Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Io posso anche non schierarmi, non devo vincere nessuna battaglia, mi basta fermarmi lì dove la scienza smette di affermare con prove ed è ancora in dubbio. Allora, di ipotesi personali te ne posso buttare giù ad libitum, su qualunque tema metafisico, però non posso spacciarle come verità.
Il problema è solo di chi afferma l'esistenza fisica di ciò che non è stato dimostrato esistere.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Ma come può, a rigor di logica, qualcosa di materiale (il cervello) produrre qualcosa di immateriale (i pensieri)?

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Non si potrà arrivare mai ad un punto d'incontro tra credenti e non, ognuno di essi nel difendere la propria dottrina si issa sul suo pulpito e da quell'altezza considera l'avversario e le sue tesi.

Vedo l'origine della fede nelle forti impressioni ricevute nell'infanzia; io non sono mai riuscito a lasciarmi trascinare dai sentimenti durante le ore di catechismo e di religione, con questo spiego la mia posizione riguardo all'esistenza di dei santi etc. I credenti da piccoli dovevano essere abbastanza sentimentali.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Come dice giustamente Labo è un dilemma che non troverà mai una risposta certa da un vista pratico...
Ognuno di noi manterrà una linea di pensiero (io sono ateo convinto) conseguenziale al proprio credo personale e la difenderà con le relative argomentazioni..(condivido, a tal proposito, totalmente il pensiero di Herzeleid)

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

OK, allora se non ho capito male restano indimostrate sia la non esistenza sia l'esistenza di Dio (per come viene concepito, non avere prove della sua esistenza non è sufficiente a poter concludere che non c'è). Dunque, non potendo essere sicuri né della sua esistenza né della sua non esistenza, l'atteggiamento più razionale dovrebbe essere l'agnosticismo. E chi si dichiara sicuro che c'è (o che non c'è) sta compiendo in realtà un atto di fede.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Come in ogni esperienza umana, c'è il dark side ( :occhiali: ) e il bright side:

http://it.wikipedia.org/wiki/Massimiliano_Maria_Kolbe

http://it.wikipedia.org/wiki/Salvo_D'Acquisto

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Ciò è vero, ma in ogni caso la scienza non si avvicina alla certezza che di uno scarto infinitesimo.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Le scienze, fisiche e non, non sono una dottrina.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Dal punto di vista pratico (fisico) è chi afferma l'esistenza dell'inesistente che deve dimostrarla.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Io non voglio accanirmi, ma nella logica sono ostinato. Qualcosa esiste solo in quanto fisicamente è. Tutto il resto appartiene al campo della percezione soggettiva (che possono essere anche allucinazioni), della fantasia, dei sogni, dei romanzi. Non credo di essere dal mio canto un fanatico (né mi interessa mettere in discussione l'altrui convinzione) se ripeto che dio non esiste fino a prova contraria. Si tratta di un dato logico e la logica non è opinabile.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Non è vero, o meglio non è detto.

Data la particolare "natura" di Dio, non sarà mai possibile né provare la sua esistenza né provare la sua non esistenza, ma ciò non implica né che non esista né che non esista. Questo è molto più logico. La scienza stessa si limita a trattare ciò che ricade nell'ambito del fisicamente misurabile e riproducibile, e non si pone il problema di affermare che Dio esiste o non esiste.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Sosteniamo che qualcosa esiste solo laddove ne abbiamo le prove. Esisteranno infiniti enti ed oggetti che non siano stati dimostrati esistere scientificamente, ma finché non lo sono (dimostrati esistere), appunto, non possiamo dire che esistono. Dovrebbe essere una banalità, sempre a rigor di logica, non capisco su cosa insistiamo.
Dio non esiste, gli alieni non esistono, gli elfi non esistono, gli unicorni non esistono. Possono esistere tutti, ma ad ora non esistono.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Gli alieni esistono secondo me ;)

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Vero, ma se si tratta di un ente come Dio non possiamo neanche dire che non esista. Se si tratta di un ente che ha proprietà che sfuggono alla logica e alla riproducibilità fisica, non potrà mai essere possibile dimostrarne la (non) esistenza.

Possono esistere, l'hai detto. E possono non esistere. Esistono o no? Non possiamo provarlo.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Il problema è esclusivamente nel fatto che l'ente-dio viene considerato essere - storicamente e da un numero enorme di persone - fantasticheria qualitativamente superiore rispetto, mettiamo, all'ente-elfo. Infatti, se invece che dell'esistenza di dio si dibattesse dell'esistenza degli elfi, non la tireremmo così a lungo. Io non assegno nessuna differenza qualitativa ad una fantasia o l'altra, sono tutte non-esistenze da dimostrare.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Infatti, sono agnostico riguardo agli unicorni e ai panda volanti.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Sulle differenze qualitative concordo pienamente con te. A rigore di logica, però, dato che le credenze associate a questi enti attribuiscono loro delle proprietà tali che gli consentono di non essere rilevati dagli strumenti di indagine scientifici, il fatto che non si riesca a provarne l'esistenza potrebbe anche voler dire che esistono ma che sono tali da non lasciare segnali misurabili. E nulla impedisce che ciò possa essere.
In più, se uno vuol credere negli elfi, non compie un atto di fede, logicamente, più di uno che è sicuro che gli elfi non esistano. Se invece qualcuno afferma che gli elfi gli danno i numeri vincenti del Lotto, questa è un'affermazione dimostrabile come vera/falsa.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

La ragione per cui noi continuiamo a discutere (e miliardi di persone continuano a discutere) è che la fantasticheria dell'ente-dio acquista un'importanza precipua per l'essere umano (tanto che vi si costruiscono attorno giganteschi fatti sociali, che tu citi anche, come religioni, letterature sacre, chiese, sette, istituzioni di potere, fenomeni messianici, etc. etc.) perché è legata all'idea della morte. Dunque è naturale che si sia, anche spontaneamente, indotti a non trattare questa fantasia come quella dell'ente-elfo. Che esistano o meno gli elfi non è questione di vita (eterna) o morte (definitiva). Resta che tra una fantasia e l'altra, sarò noioso, non vi è logicamente alcuna differenza oggettiva.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Ed a rigor di logica, non ho nulla da eccepire. Questo è agnosticismo coerente.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Ho capito, quindi non è più probabile che esista una mente ordinatrice esterna alla nostra realtà fisica rispetto a quanto è plausibile che esista un orso volante. Ok, seems legit.

p.s. ovviamente, per vostro rispetto, dò per buono che siete in grado di cogliere le differenze tra i due casi (già accennate da altri utenti, per giunta), e che state solo trollando

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

E perché non sarebbe così?

No, a rigor di logica è come dico io, sono serio.
Un orso volante con proprietà soprannaturali? Puoi provare che non esista? Direi di no.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Ritengo sia impossibile eliminare la componente emotiva (prima ancora di quella culturale) rispetto all'idea dell'ente-dio. Io stesso, ateo, posso pacificamente trovarmi, in momenti di estrema disperazione, nella condizione di invocare un essere metafisico ad aiutarmi. In questo siamo tutti uguali, tutti deboli (e chi è forte davvero di fronte alla morte?). Quindi, capisco bene che una logica portata alle sue coerenti ed estreme conseguenze possa urtare la sensibilità altrui, e non solo quella di persone religiose.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Semplicemente perchè sappiamo cos'è un orso, ne conosciamo la struttura e sappiamo che non sono una specie che ha sviluppato le ali o un potere antigravitazionale :sisi:
E' assurdo soprattutto perchè siamo consci del fatto che un animale volante del peso di quintali sarebbe stato avvistato in secoli di ricerca scientifica.

Un grosso mammifero volante potrebbe essere esistito in passato, ma non sarebbe un orso come lo conosciamo.
Insomma, un orso, da manuale scientifico, non vola.

Un essere che esuli dal campo della percepibilità strumentale e con determinate proprietà è invece, per sua stessa natura, più probabile. O meglio, possiamo dire che dimostrare la sua inesistenza è nettamente più difficile.
Per questo dire che chi crede in Dio crede in qualcosa che ha il valore del credere in un orso volante è insensato.
Come è pretestuoso affermare che milardi di persone ritengono plausibile il primo e non il secondo solamente per il bisogno di sapere della presenza di un essere sovrannaturale.

No ma non mi urti, è che mi lasci un po' "sorpeso".

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Non è l'inesistenza che deve dimostrarsi, ma l'esistenza.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Parere onesto, te l'avrei voluto scrivere prima: giochi troppo sul fatto che sia Dio sia il mostro spaghetti volante non abbiano prove materialmente tangibili della loro esistenza (perchè di testimonianze e prove scientificamente irrilevanti del primo ne abbiamo bene o male, del secondo e dell'orso volante no), dimenticando che il discorso andrebbe impostato a livello probabilistico, tenuto conto delle proprietà insite nelle due entità, rapportate alle nostre attuali conoscenze.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Avevo intenzione di inserire un collegamento sul Pastafarianesimo ma mi sono trattenuto appunto perché temevo infastidisse te od altri. Scientificamente, la discussione non esiste. Discutiamo di un essere metafisico solo perché siamo esseri umani, siamo mortali e a qualcosa dobbiamo pure aggrapparci.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Chi ha detto che stiamo parlando degli orsi che conosciamo scientificamente?

Il termine "valore", per me non ha senso. Si tratta in entrambi i casi di atti di fede, credenze senza prove scientifiche. E di enti la cui inesistenza non può essere provata.

Eh toh, guarda caso il primo è legato all'idea di aldilà. Ripeto, solo argomentazioni non scientificamente dimostrate possono portare a credere in Dio, com'è scritto nello stesso Vangelo: beati coloro che, pur non avendo visto, crederanno.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

E che altri orsi esistono su questo pianeta, di grazia? Quante maggiori probabilità ci sono che li conosciamo tutti o che al limite manchi solo qualche specie non troppo dissimile dalle conosciute, piuttosto che ci manchi di classificare un orso-con-le-ali?

Valore è un sinonimo che ho usato per non essere ripetitivo. Rileggi ciò che ho scritto usando probabilità, se ti aggrada di più.

Se per scientifico intendi compiuto tramite misurazioni ed esperimenti ripetibili, mi pare che ciò sia insito nell'idea stessa di Dio.
Ed è proprio perchè la scienza conosce gli orsi meglio di quanto possa conoscere Dio (per le stesse proprietà di immanenza e trascendenza che i credenti riconoscono a quest'ultimo) che è sbagliato affermare che, basandosi su di essa, probabilità di Dio = probabilità di orso volante. Perchè è essa stessa a poter escludere il secondo con più cognizione rispetto al primo.

Per queste ragioni, aldilà dei messaggi di speranza, al di là delle testimonianze di esperienze soggettive, anche affidandosi a quel che sappiamo ci è più facile escludere un'entità piuttosto che un'altra.

E, tanto per esempio, è più plausibile un unicorno, ossia un essere imparentato coi cavalli che possieda un corno sulla testa (come altri mammiferi), piuttosto che un mostro volante fatto di farina di grano duro.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Non si sta parlando degli orsi conosciuti scientificamente, non c'è nesso alcuno con loro.

Non vedo come definire tali probabilità.

Ripeto, se si parla di enti con proprietà soprannaturali possono avere l'aspetto e la forma che vogliono, anche più di una. Non c'è una maggiore vicinanza dell'orso volante o dell'elfo alla realtà fisica rispetto a Dio. L'orso volante non è un mammifero, non ha nulla a che vedere con l'orso fisico, a parte l'aspetto esteriore, che non è che una delle proprietà che può assumere.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Comunque, la provocazione del Pastafarianesimo, più che sul dato dell'inesistenza di dio, è rivolta contro le religioni con annesse chiese. Perché poi vi è anche quell'altro aspetto della questione, il fatto sociale, le istituzioni di potere che si fondano sui sistemi religiosi e che hanno altre conseguenze sulla vita di tutti i giorni di noi poveri mortali, rispetto ad una discussione inter nos.

Re: Sapere una cosa fondamentale
 

Occhio però che Russell era agnostico, non ateo!

E la storia della teiera dice, per l'appunto, che se qualcuno dicesse che una teiera abbastanza piccola da non poter essere avvistata dal più potente telescopio fosse in orbita tra la Terra e Marte, tale affermazione non potrebbe essere né provata né disconfermata:

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Detto questo, la mia impressione è che abbiate tutti un po' toppato a seguire per un certo versante la questione posta da ElectricF, il cui bisogno a mio avviso era quello di dare un senso umano e non ontologico al problema dell'esistenza umana. Certo, ha le idee poco chiare anche lui, ma non mi sembra che la risposta a quello che cerca si possa trovare nella soluzione al problema, posto in termini logici, dell'esistenza di un essere trascendente.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Le cose si chiamano col loro nome, un orso è un orso, un essere trascendentale è un'altra cosa.

Se poi mi parli di "orso soprannaturale" (ma che cacchio di concetto è?), allora in un certo senso sì, la scienza non può dimostrarne nè l'esistenza nè l'inesistenza, esattamente come di Dio. Ma questo è un sofismo che non toglie dignità al fedele, come taluni sostengono.

Re: Sapere una cosa fondamentale prima di morire
 

Chiamalo "essere che somiglia per certi aspetti a un orso ma ha proprietà soprannaturali", allora.

Io infatti ho messo il fedele e l'ateo sullo stesso piano. Entrambi compiono un atto di fede.

Re: Sapere una cosa fondamentale
 

A Medjugorje dicono: "il paradiso e l'inferno cominciano sulla Terra, dopo la morte solo si continua" Bella prospettiva, come dire: se stai male adesso starai male anche dopo, non c'è niente da fare :o

Re: Sapere una cosa fondamentale
 

decisamente più verosimile la tua opinione,anche perchè ragionando bene,questa è l'era dove un timido o fobico,può esistere senza essere ammazato facilmente,seppur essendo poco adatto alla società moderna.ma in ere precedenti lo era? epoche molto più violente e dove, si,che valeva davvero la legge del più forte.basta vedere ancora oggi in paesi privi di democrazia,avremmo qualche possibilità di sopravvivenza? tant'è vero che in tali posti non sanno neanche cos'è la timidezza e ancor meno la fobia sociale.a tal proposito, sto giungendo alla conclusione che al contrario di quanto diceva Headache 94,qualcosa sta addirittura favorendo la sopravvivenza,l'esistenza,dei soggetti deboli...le democrazie,i tentativi di pace

Re: Sapere una cosa fondamentale
 

Non è vero. Il "compito", dal punto di vista evoluzionistico, non è quello di sopravvivere, ma quello di riprodursi. L'utente FlectricF si è riprodotto? (io non so niente eh, però se scrive su questo forum, qualcosa mi dice che probabilmente no... http://www.fobiasociale.com/picture....pictureid=1442 )