Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Forse m'è sfuggito, ma mi pare che nessuno fin'ora abbia parlato dei danni psicologici a cui è soggetto un bambino non voluto, anche da solo uno dei genitori, o, peggio ancora, abbandonato. Vi rammento che certe cose un bambino le sente, per quanto si sforzino d'amarlo i genitori.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sai fare qualcos'altro, a parte dare degli idioti bugiardi a tutti i maschi del forum, in ogni thread in cui intervieni? :angry: Da cosa ti viene questa profonda conoscenza delle nostre vite reali? :rolleyes:

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Quoto.

Sicuramente il topic di apertura come tanti altri su questo forum sono pieni di generalizzazioni sulle donne cattive.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sulla questione aborto quoto Who_by_fire su tutta la linea!!!

E controquoto Labo su tutto... ma come cacchio fai tra l'altro a dire che la tua è una posizione laica??? :blink:

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Questa è proprio una ca..., una vera ca..., una grande, gigantesca, strepitosa cazzata (cit.)

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Perchè non dovrei? Chi si schiera contro l'aborto per tutelare il diritto alla vita, allora lo tutela in TUTTI i casi. Non condivido una parola di ciò che ha detto Labo, ma apprezzo la coerenza delle sue idee.
Quale sarebbe l'alternativa? Che l'uomo debba imporre di portare avanti la gravidanza?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

No, ma che venga coinvolto il più possibile nella gestione della stessa.
Ed eventualmente che possa essere messa in discussione, in certi casi, l'attribuzione della paternità, per evitare che se ne possa ritrovare appioppata una non voluta (esattamente come una donna ha il diritto di rifiutare una gravidanza non voluta).

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sono d'accordo sul fatto che debba essere coinvolto e che la sua opinione debba essere presa in considerazione, ci mancherebbe. Ma la sentenza definitiva può spettare solo alla donna ed è giusto così, non si può imporre nè una gravidanza nè un aborto. Sono anche d'accordo sul rifiuto della paternità.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

:clap:
Dev'essere presa in considerazione sì o no?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Stavo dicendo che il caso dello stupro è particolare, e non vale la pena applicarvi gli stessi discorsi di prima.
Bisognerebbe valutare caso per caso. La gravidanza è della donna, va bene, ma il figlio è di entrambi. Per questo è importante l'opinione anche del padre e i motivi per i quali vogliono/non vogliono il figlio.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Ho detto di no da qualche parte? Non mi pare. Ma che lui abbia il sacrosanto diritto di esprimere la sua opinione non equivale al fatto che lui in questo caso ha anche il diritto di prendere una decisione. Questo è un diritto che spetta alla donna e non puoi dire il contrario, non puoi avere la pretesa di decidere tu sul corpo di un'altra persona.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Krool ma in sintesi: se tu mettessi incinta una ragazza e lei non volesse (con una qualche motivazione) portare avanti la gravidanza secondo te la legge dovrebbe darti il diritto di imporle la tua decisione e portarla avanti comunque? O viceversa di abortire se non vuole? Una decisione va presa, o sì o no, se sì se ne tiene conto, se no non vedo come si possa tenere in considerazione l'opinione dell'uomo.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

No. Se ti schieri contro l'aborto perchè l'aborto è un omicidio, è un omicidio in tutti i casi. Se credi che il diritto alla vita vada riconosciuto a tutti, coerenza vuole che vada riconosciuto anche in questi casi.
Mi chiarisci il concetto di "valutare caso per caso"? Cioè prendi in considerazione l'idea che in qualche caso dovrebbe essere l'uomo a decidere se la donna deve abortire o meno?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Difficile da comprendere vero? Sì lo capisco. Diciamo che come tutti anch'io fino ai 15-16 anni mi sono lasciato influenzare dalla facile retorica sulle ragioni dell'aborto che nell'epoca secolarizzata trapela anche nelle ore di religione a scuola, poi da bravo laico ho iniziato a mettere in discussione l'intero edificio di sicurezze su cui la mia adolescenza si era comprensibilmente adagiata... Laiche non sono tanto le conclusioni a cui sono giunto, la laicità risiede nella disponibilità a sottoppore ad un giudizio critico imparziale concezioni che non andrebbero sottoposte alla critica secondo il pensiero comune...

Il fatto stesso che tu attribuisca elementi confessionali alle mie poco condivisibili posizioni seguendo quindi la prima impressione e non un rigoroso ragionamento è indicativo del fatto che - in questo campo - siano tue le convinzioni dogmatiche, ma non sei il solo qua, anche chi sostiene posizioni abortiste solitamente agisce di riflesso a convinzioni accumulate e mai discusse.

Il mio non è un invito a considerare l'opportunità o meno dell'aborto, la materia in sé non m'interessa, a me preme scuotere gli animi e le menti non per gusto della provocazione ma per l'amore per le idee frutto del libero pensiero.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Mi esplichi per favore il tuo "giudizio critico imparziale" e il "rigoroso ragionamento" che hai seguito?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Come spesso succede, sono d'accordo con te. :yes:

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

A patto che tu renda esplicito il tuo.

Inizio io.
Per prima cosa ho pensato alla questione della sacralità della vita. Sarò breve: associare l'idea del sacro alla vita si scontrava con la mia visione materialistica delle cose dalla quale non intendevo recedere. Dopo aver messo in discussione le mie posizioni su suicidio ed eutanasia sono giunto alla conclusione che esse non sarebbero cambiate dopo qualunque mio processo inquisitorio. Però il mio bisogno di un punto fermo, di concezione meritevole dell'attributo della sacralità sentivo di doverlo trovare, in mancanza di questo non avrei potuto strutturare alcuna valida condizione, avevo bisogno delle fondamenta per il mio sicuro rifugio.
Libertà di scelta!! Ma certo! Il suggerimento dato dall'improvvisa ispirazione e dall'immediato corso di pensieri e suggestioni conseguenti sembrava meraviglioso! Liberamente mi posso ammazzare perché sono nel pieno possesso delle mie facoltà cognitive, così come posso chiederlo ad altri se mi dovessi trovare nella condizione di non potermi sopprimere autonomamente... Chi rimane escluso da questo essenziale potere? Naturalmente lui l'embrione! Non è in grado di esprimersi, non può dire la sua sulla questione fondamentale dell'opportunità o meno della sua esistenza!

"Ma quell'obbrobrio non è un essere umano, non si può parlare di vita umana" sentenzia il sofista in camice bianco, allegando alla sua osservazione il magistero della scienza e dei dati tecnici... Tutta roba ammirevole ma, come può persuadermi la retorica di uno che inizia a balbettare nel momento in cui gli presento un'evidenza molto più assoluta di quella espressa dalla sua scienza: "Quell'ammasso di cellule se non viene toccato potrà diventare un bel cercopiteco? Oppure uno gnu? Magari contiene il principio vitale di un T-Rex!!! No? E' destinato a diventare un essere umano? Allora mi dici perché dovrei prendere in considerazione la tua negazione???!!! Quel coso racchiude la vita è destinata a diventare vita umana" .

Insomma per farla breve la vita dell'embrione appartiene solo a lui, non è di altri, negargli la possibilità di diventare essere umano è un sopruso.

Questo per sommi capi il mio processo mentale.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Anche negargli la possibilità di non diventare un essere umano. Cosa che vale anche per Pinocchio.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sintetizzo la tua logorrata, se ho capito male dimmelo: tu identifichi nel momento in cui i due gameti si fondono il momento in cui ha inizio la vita umana, o meglio in cui inizia quello che in potenza potrà diventare un essere umano.

Intanto faccio notare che il tuo richiamo alla sacralità della vita contiene comunque in sé un concetto religioso, se vogliamo anche di religiosità atea o laica, ma pur sempre religioso. Non che non vada bene eh, solo per precisare.

Detto questo: la vita biologica preesiste all'unione dei due gameti, lo spermatozoo e l'ovulo contengono già dentro di sé l'intero patrimonio genetico che costituirà il nascituro; un embrione non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare quindi che la vita (in potenza) abbia inizio nel momento in cui i due gameti si congiungono è una contraddizione, contiene un grave errore logico e non ha nulla di scientifico. La coppia ovulo-spermatozoo è biologicamente equipollente all'embrione ed ha la stessa "dignità". Va da sé che la Chiesa per questo motivo condanna anche i metodi contraccettivi (salvo poi dimenticarsi di condannare anche il celibato e l'astinenza sessuale che pure sono scelte consapevoli di qualcuno che fanno sì che delle persone non vengano al mondo).

Da un punto di vista scientifico e naturale non si può a mio avviso stabilire in alcun modo qual è il momento in cui si forma la "persona", pur dando per presupposto che tale istante vada scelto in un intervallo che ha come estremo superiore il momento della nascita. Qualunque scelta è quindi arbitraria e convenzionale e l'idea che il momento della fecondazione sia *quel* momento è una scelta valida tanto quanto un'altra, sta a noi tutti metterci d'accordo sulla scelta. Qualunque altra posizione non si può supportare senza paccottiglia metafisica e religiosa, non trova riscontro nella natura e quindi non ha nulla di laico.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Appunto, prendere in considerazione l'opinione dell'uomo /= lasciare che la decisione finale spetti comunque alla donna, sempre. Non vedo come sia possibile prendere in considerazione la sua opinione se già sappiamo che l'unica che conta è quella della donna.
Tu non dicevi di lasciargli esprimere la sua opinione, ma di prenderla in considerazione. Non è la stessa cosa!
Non mi sono schierato nè contro nè a favore dell'aborto, ho fatto notare che le cose nel caso di una violenza sessuale per ovvi motivi sono molto diverse.
Io vorrei mi fosse riconosciuto il diritto di disconoscere la paternità, diritto che gli uomini non hanno. Se la donna vuole appiopparti il marmocchio anche se non lo vuoi, puo' farlo benissimo e a me questo non sta bene.
Se la donna puo' abortire, io voglio poter dire che con quel bambino non voglio averci nulla a che fare. Un diritto speculare.
Per il discorso del portare avanti una gravidanza indesiderata, ammetto di non avere le idee chiare in proposito.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Allora: la donna dice di aver preso la pillola. Fanno sesso, non aveva preso la pillola, l'uomo si ritrova padre.
Ora, o abortisce, o io con quel bambino non voglio averci NULLA A CHE FARE.
Scegli un po' tu. Credi che molti uomini non siano mai stati fregati con questo metodo?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Opinione non vuol dire decisione. Forse sei tu che stai confondendo i termini. Se io rimanessi incinta e volessi abortire, mentre lui sarebbe predisposto a tenere il bambino, tengo in conto di quello che dice, se ne discute, si trovano possibili soluzioni. QUESTO è tenere conto dell'altrui opinione. Non è che di punto in bianco direi:"Ma non me ne frega un cazzo di quello che pensi, io abortisco e basta" (non tenendo appunto conto di nessuna opinione). Ma se nonostante le infinite discussioni io per svariati motivi non me la sento di portare avanti la gravidanza, è giusto che io decida di interrompere.

Perdonami, io questi ovvi motivi non li colgo. Il diritto alla vita allora si tutela a piacimento? No. Se si considera la vita dell'embrione al pari di qualunque altro essere umano e come tale la si considera inviolabile, senza che nessuno si avvalga del diritto di porne fine, allora questo vale anche in TUTTE le gravidanze.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Infatti dal mio punto di vista è giusto che al padre venga concesso il diritto di poter disconoscere la paternità. Ma in mancanza di questo, non si può imporre nulla alla donna.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Io stavo parlando a livello di legge. La legge in casi simili prende in considerazione l'opinione dell'uomo? No, conta meno di zero.
Veramente non volevo discutere del diritto alla vita dell'embrione.
E neanche all'uomo.
Solo che ciò non avviene.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Spettacolare questo thread!!!! :eek:
E' partito con una moltitudine di punti di riflessione sull'incoerenza del comportamento femminile e ad un certo punto si è intrapreso un percorso discorsivo orientato ad una sola problematica...
Relativamente alla stessa cmq è presto detto....
Sono assolutamente favorevole all'aborto per un motivo essenzialmente...
Coloro che sono contrari allo stesso tendono ad ignorare o a considerare come un caso a parte il fenomeno delle gravidanze dovute a violenza e invece è un qualcosa di ESSENZIALE...
Mi domando e dico ragazzi...
Ma provate a mettervi nei panni di una ragazza/donna costretta a portarsi nove mesi nella pancia un qualcosa che lei stessa considera ripugnante....
Prima di fare una qualsiasi affermazione...
PROVATECI!
Porto a sostegno della mia tesi un esempio ancora più estremo...
Anni or sono lessi su un quotidiano locale il caso di una gravidanza indesiderata maturata all'interno di un nucleo familiare.....
Una ragazzina di 16 anni si ritrovò incinta, fu costretta a portare a termine
la gravidanza (vi lascio immaginare chi fosse il padre pensate all'ipotesi più orrenda) e, al termine della stessa naturalmente, non volle nemmeno vedere il bambino....
Di fronte a casi come questi cosa facciamo?
Recitiamo un inno alla vita?
Ma secondo voi quella a cui quel bambino è andato incontro la possiamo realmente definire "vita"?
Relativamente al potere decisionale dell'uomo in merito alla possibilità di portare avanti la gravidanza o meno mi trovo abbastanza d'accordo con i pareri femminili...
Normalmente se un rapporto è consenziente la questione di usare o meno l'anticoncezionale (intendo il preservativo) prima dello stesso dovrebbe essere stabilita a tavolino e, in caso negativo, entrambe la parti devono essere consapevoli del rischio di gravidanza a cui vanno incontro...
Specialmente l'uomo, che nel caso che il suddetto si trasformi in realtà si trova nella condizione di dover subire la volontà della controparte, deve essere attento e prevenuto sotto questo aspetto...
In caso contrario peggio per lui...
Per quanto concerne l'intervento di apertura thread beh....
Sintetizzando affermo che (in base alla mia esperienza che negli ultimi anni è aumentata abbastanza) contiene moltissime generalizzazioni con una base di indiscutibile verità che però nessuna ragazza/donna si sognerà mai di ammettere e/o di discutere....
Io però non sono arrabbiato per questo anzi....
Accetto le cose per quello che sono e cerco di vivere la mia vita serenamente...
A prescindere...

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Va bene, ho capito, mi ritiro. Aveva ragione WLM.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Infatti io non credo alla pillola come metodo anticoncezionale...
Come fai ad essere certo che l'altra persona la prenda realmente?
Con il preservativo questo rischio non sussiste...

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Come credi....:)
Io ho espresso solamente la mia opinione non ho alzato barricate di nessun tipo....

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Hai detto questo: se l'uomo si ritrova con un bambino che non voleva si attacca al cazzo ED E' GIUSTO COSI'.

Questo, hai detto.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Si ma non solo questo...
Se rileggi bene ho anche scritto che certe decisioni vanno prese preventivamente e che esistono le precauzioni..

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Rileggi tu:
Puoi sempre aggiustare il tiro, dicendo che intendevi che, posto che in una situazione simile l'uomo è a rischio, deve stare attento e prevenirla.
E' quel "peggio per lui" che potevi evitare, come se non avvenissero incidenti... E in quel caso fosse giusto che l'uomo lo debba prendere in quel posto.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Se è un incidente deve esserlo solo per lui?
O può esserlo anche per lei?
E ti sembra giusto che una ragazza debba rovinarsi la vita perchè si sfila o si buca il preservativo?
Anche quando l'uomo utilizzando lo stesso dimostra di non volerla la gravidanza?

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Ma non stavo parlando di questo.

Nei casi come il tuo, la donna puo' abortire. Quindi nessun obbligo di portare avanti la gravidanza, è impensabile anche perché nel tuo caso nemmeno l'uomo vuole il figlio.

Io per incidente intendevo anche, per esempio, la donna che finge di prendere la pillola, o che cambia idea una volta incinta.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Aaaaaaah, ma allora così è chiaro, allora sì. :)

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

A me sembrava chiaro che si stava parlando che la donna deve tenere in considerazione l'opinione dell'uomo. Non si stava parlando di legge qui.
Hai contestato tu la mia frase sullo stupro. Contestandola ti ho fatto notare che se si è contro l'aborto, si dev'essere in tutti i casi, non ha senso esserlo in alcuni sì e in altri no.
Qui mi sono già espressa.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Sia chiaro che per me il fatto di aver dimenticato di prendere la pillola non è motivo sufficiente per abortire e starebbe quindi alla coscienza di entrambi di valutare attentamente la possibilità di non interrompere la gravidanza, cercando di escludere questa eventualità, da tenere solo come ultima spiaggia.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Esattamente! Il che non ha alcun senso. Il diritto alla vita non si tutela a piacimento.
Non è questione di non ammettere, un topic del genere scritto in questo modo da parte mia non potrà MAI essere condiviso. Le donne non sono tutte come le ha descritte l'utente.

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

D'accordo. Ma questa opinione sembra molto diversa e più equilibrata rispetto al pretendere che la decisione sull'aborto spetti anche all'uomo.

Però... Io credevo che la legge tutelasse già gli uomini in questo senso.
Cioè, tu mi stai dicendo che secondo la legge un padre non ha il diritto di non riconoscere il neonato come suo figlio?
Se è così non lo sapevo... e quella situazione non va per nulla bene!

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

No no! Non statela a sentire...:D

Re: Le cose insopportabili delle ragazze/donne
 

Basta prendere le opportune precauzioni, non estremizziamo (variante del generalizzare) :cool: