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Noctis 21-10-2010 13:27

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
In sintesi quello che volevo dire io, visto che non capite è questo : ci sono donne che fanno le troie come ci sono donne amoreveli, gentili, sensibili ecc non capisco perchè vi fà incazzare tanto è forse sbagliato ? e a chi pensa che io sia misogeno non posso che ridergli in faccia dato che è la cosa più lontana da me, anzi io odio molto di più il comportamento maschile, se non mi credete fatti vostri.

Warlordmaniac 21-10-2010 14:18

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Mangetsu69 (Messaggio 419487)
ci sono donne che fanno le troie come ci sono donne amoreveli, gentili, sensibili ecc

Con chi? Dire "con chi" è fondamentale

Noctis 21-10-2010 14:32

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Plaxico (Messaggio 419504)
Perchè arrivi subito a conclusioni che sono solo tue? Non sono incazzato perchè mi ha dato del mezzo-uomo, perchè sinceramente preferisco essere uomo a modo mio e non come è "uomo" lui. Ha attaccato le donne in generale, per me ha sbagliato e glil'ho fatto notare, poi lui continua a pensare quello che vuole ed io lo stesso.

Ho capito benissimo che tu parli di alcune donne e non tutte, d'altronde è una cosa che ho detto anche io, come dico che ci sono uomini di merda. Non lo hai proprio difeso ma hai insistito più volte dicendo che lui non parlava di tutte le donne, quando di fatto dire "le europee" è come dire tutte.

Ultima cosa ancora con sto fatto delle categorie, continui ad arrivare a conclusioni che non hanno senso. Odio le classi. In quello che io ho detto non c'è la minima cosa che può far pensare che mi piace far parte di categorie o classi, come non c'era nel post di quella ragazza (non ricordo chi) e tu le hai detto che si auto-categorizzava



Uno che per dire una cosa sua, quota un messaggio dove si dicono solo stupidaggini e poi cerca di giustificarlo perchè non si riferiva a tutte le donne (certo salva le asiatiche :laugh:) mi dava questa impressione.
Ti chiedo scusa allora, meglio per te che non lo sei.

Ho sbagliato a quotare il messaggio di paolo1977, chiedo scusa a tutti maschi e femmine. Nel post della ragazza, lei diceva che si sentiva tirata in ballo perchè facente parte della categoria femminile, a me non piace questo modo di vedere le cose, per questo ho detto che si auto-categorizzava, se tu dici che gli uomini fanno schifo io non mi sento chiamato in causa perchè non mi sento schifoso, con il vostro atteggiamento difendete quel tipo di persona, volendo difendere chissà quale onore, sia maschile che femminile, a me non piace.

Noctis 21-10-2010 14:36

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da paolo1977 (Messaggio 418969)
mi riallaccio al mio commento perche dove ho scritto : ci tengo a precisare che io sono contro le donne , volevo scrivere :che io NON sono contro le donne.

Questo è quello che cerco di spiegare, paolo1977 ha scritto anche questo.

LordDrachen 21-10-2010 15:02

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 419412)
Come lo chiami uno che in 12 messaggi su 16

trovo più preoccupante che tu li abbia contati, sinceramente

Quote:

che ha scritto parla di quanto sono cattive LE donne?
quasi la metà degli utenti lo fa.
quindi metà degli utenti sono trolls? :)

Quote:

Ti sei scelto una causa persa, sorry.
mettiti meno sul pulpito Win, che poi si rischia di cadere.
hai una saccenza ingiustificata.

Quote:

Se invece fosse stata una donna a parlare male degli uomini in generale (tipo con toni da femminista incazzosa) l'avresti pensata allo stesso modo?
non l'avrei mai insultata, se questo è quello che intendi.

Quote:

Io non ho MAI avallato queste posizioni
detto da uno che mi attribuisce 9 volte su 10 posizioni che non mi appartengono fa abbastanza ridere.

in ogni caso nell'ultimo paragrafo parlavo in generale, non di te.
visto che capisci sempre quello che ti si dice...

Noctis 21-10-2010 15:04

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Plaxico (Messaggio 419513)
Ti rispondo un'ultima volta, perchè è anche giusto che si parli d'altro qui e si torni in topic.



Non devi assolutamente scusarti, figurati.



E faceva bene a parlare di categoria femminile perchè paolo l'aveva tirata in ballo tutta, quando solo una parte e un certo tipo di donne (che non sono certo la maggioranza) sono da disprezzare.



Sei un grande :D
qui sei di nuovo partito per la tangente. Ora dimmi che c'azzecca con quello che volevo dire io. Che ti devo rispondere!
Passate tanto tempo a parlare dei figobulli, non sono forse quelli in generale che sono delle merde? Mi riferivo a loro come ad altri, ma non certo a te.
Poi quale tipo di persona difenderei io? Mah non capisco, onore? Ma quale onore che il mio se n'è andato a farsi benedire da tempo.


Comunque Mangetsu niente di personale contro di te, non prenderla a male e se vuoi io sono sempre disponibile a discutere. CI si legge nel forum.

Ultimo messaggio e chiedo scusa per essere andato off topic. Mi hai fatto ridere e ti ringrazio data la brutta giornata, adesso non sò più che dire per farmi capire, ma mi fà piacere che hai capito che non sono assolutamente contro le donne. Probabilmente non ci capiremo mai perchè anche io non capisco quello che scrivi, ma come hai detto non ho nulla di personale nei tuoi confronti, non vedo l'ora di disutere di nuovo con te. Ciao :)

Winston_Smith 21-10-2010 15:31

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 419517)
trovo più preoccupante che tu li abbia contati, sinceramente

Vedo che però il risultato di questo mio conteggio non ti interessa. Ovvio, perché è un elemento a favore della mia tesi e quindi devi omettere di considerarlo in qualche modo.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 419517)
quasi la metà degli utenti lo fa.
quindi metà degli utenti sono trolls? :)

Non mi pare proprio, forse stai leggendo un altro forum.
Non mi sembra proprio che metà degli utenti di questo forum scrivano per 3 quarti dei loro post che le donne italiane sono tutte zoccole e che se trovano lavoro è quasi sempre perché aprono le gambe e altre amenità del genere. Forse sei fuorviato dal fatto che coloro che lo pensano, poi lo scrivono a ripetizione, ma che siano metà degli utenti non direi proprio. E la scusa del "tutti colpevoli, nessun colpevole" è vecchia, comunque.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 419517)
mettiti meno sul pulpito Win, che poi si rischia di cadere.
hai una saccenza ingiustificata.

Ma io sto spiegando in lungo e in largo perché si tratta a mio vedere di una causa persa. Saccenza sarà casomai la tua che non rispondi in maniera puntuale alle mie osservazioni, ma le snobbi o ci fai battute sopra (questo post ne è un esempio).

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 419517)
non l'avrei mai insultata, se questo è quello che intendi.

E se qualcuno lo avesse fatto, tu saresti insorto come sei insorto contro di me? O meglio ancora, quando paolo mi ha scritto "non so cosa sei (uomo o donna)", tu sei insorto? Questo non era un attacco sul privato? E il dare del "mezzo uomo"? Non era un attacco sul privato? Ancora con la storia del nickname non citato?
Suvvia, Lord, a mio personalissimo parere ti vedo molto più pronto a notare i difetti delle donne che quelli degli uomini, tanto è vero che chi non la vede come te si becca del femminista (come tu mi hai apostrofato tempo fa, per la serie "uno che mi attribuisce 9 volte su 10 posizioni che non mi appartengono"). Ovvio che tu sia stato più pronto a scagliarti implacabilmente contro chi sembrava schierarsi dalla parte delle donne (io invece avrei fatto lo stesso a parti invertite), trascurando la gravità degli insulti postati dal trollone in questione.

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 419517)
detto da uno che mi attribuisce 9 volte su 10 posizioni che non mi appartengono fa abbastanza ridere.

Quali sarebbero, sentiamo? Voglio ridere anch'io.
Io ricordo, per dirne una (cfr. post di ieri), che per te un ebreo che dà del coglione a un nazista che parla di ebrei parassiti...beh, qualche dubbio di legittimità su una tale risposta c'è, sarà mica troppo diretta sul privato? Ecco, qui c'è da ridere per non piangere :D
Ah, qui mi aspetto le accuse di aver travisato il tuo pensiero stile Papi con la stampa comunista, mi raccomando non deludermi :D

Quote:

Originariamente inviata da LordDrachen (Messaggio 419517)
in ogni caso nell'ultimo paragrafo parlavo in generale, non di te.
visto che capisci sempre quello che ti si dice...

Ci tenevo semplicemente a rimarcare la mia posizione, e cmq non credo di essere l'unico a non rispecchiare la tua descrizione.
Ad ogni modo, non voglio ricominciare un'altra pappardella off-topic, vedo che si ribadiscono sempre le stesse cose, sia tu che io. Che tu mi risponda o no, io la chiudo qui.

Labocania 21-10-2010 15:43

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da ragazzosingle (Messaggio 418743)
siamo qui a sognare il miracolo di una ragazza che ci da un bacio (x alcuni di noi un traguardo eccezzionale) quando x gli altri è una cosa normale che qualche tipa gli faccia un p0m.pin0

Noi patetici, quelle peripatetiche :D

Nessuno ha ancora fatto questa battuta?

Warlordmaniac 21-10-2010 15:44

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Gioiellina (Messaggio 419143)
Ma come cavolo ti permetti di insultare le donne italiane? Le ragazze serie ci sono in tutto il mondo come quelle facili! E comunque seria o facile, tutte hanno il diritto di aver famiglia e di essere amate (se si sistemano la testa). E poi quando si è ragazzine dai 12 in sù, come diceva qualcuno, vogliono far esperienza a livello sessuale, perchè vedono qualche cretinetta che si sente superiore e quindi agiscono come lei. Il discorso vale anche per il fumo, l'alcool e via dicendo........

Ci sono generalizzazioni come questa che essendo pro-liberal (e quindi pro-regime), non si ha il coraggio di contestare.

Gioiellina, è proprio per quello che hai scritto che alcuni uomini sono misogini.

krool 21-10-2010 15:45

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Redman (Messaggio 419364)
non è una questione di off topic. l off topic quando non è esagerato ci sta. è quando i soliti duellanti si mettono a rimbalzarsi per pagine e pagine - creando dei problemi al topic, perchè ci sono utenti che vorrebbero intervenire e magari non lo fanno, visto che sono al di fuori della loro battaglia dialettica.

Ah ecco, avevo frainteso. Sono d'accordo.

LordDrachen 21-10-2010 16:00

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Win, ma ti rendi conto di quanto è ridicolo che da una singola frase tu risponda con un tema facendo tutto da solo ? Pazzesco.
Come fai sinceramente a dire che non attribuisci agli altri idee che non gli appartengono?

Ma chissenefrega di quanti post ha fatto Paolo.
Elementi? Ma che cazzo è? E' un'analisi di bilancio? Devi contare le virgole per affermare cosa? Se scrivo cacca 5 volte significa che mi scappa più forte?
Siamo al delirio completo.

Sul resto non meriti neanche risposta.
E adesso crogiolati col fatto che "ometto perché non so come ribattere".
Onanismo da topic!

paolo1977 21-10-2010 16:01

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Winston smith posso sapere quale è la tua patologia mentale?
Penso proprio che sei grave,mangetsu se la pensi in un certo modo fregatene di qualche ipocrita psicopatico che ti giudica come ti sta succedendo qui ammetti quello che pensi che qui dentro chi piu pensa di essere il giudice è il puo stupido ,tornando a winston che ha addirittura contato i messaggi penso proprio che stai male .

LordDrachen 21-10-2010 16:05

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 419533)
Ci sono generalizzazioni come questa che essendo pro-liberal (e quindi pro-regime), non si ha il coraggio di contestare.

Gioiellina, è proprio per quello che hai scritto che alcuni uomini sono misogini.

esatto.

6 lettere.

Redman 21-10-2010 18:55

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Il topic penso sia arrivato ad una conclusione - chi deve continuare a scrivere per vincere la propria battaglia personale è pregato di tenere le proprie idee per se...perchè se alla prima non si è d'accordo, non è che all ottava volta che si ribatte cambia qualcosa...
Grazie

EdgarAllanPoe 21-10-2010 20:35

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Mangetsu69 (Messaggio 418751)
Il mondo non è tutto rosa e fiori, ti assicuro che c'è più gente che sta male rispetto a quelli che stanno bene

:thumbup: i problemi sono ovunque e ogni persona ha dei problemi

caostotale23 21-10-2010 21:13

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Domanda: cosa vi rende così difficile avere una ragazza? Quali sono nello specifico gli ostacoli? Cosa avete intenzione di fare per superarli?

Capisco lo sfogo...(lo capisco benissimo, ci sono passato anch'io) però gli sfoghi, non risolvono nulla. Sfogarvi non vi farà stare meglio (anche se la tentazione di mandare affanculo tutto il mondo, la vita e tutti gli esseri viventi diventa irresistibile in certe occasioni, sò bene...).

Vogliamo provare a fare qualche proposta costruttiva? Ripartiamo con calma dalla domanda iniziale: "Vorrei avere una ragazza"

Perchè vorreste avere una ragazza? Siete sicuri di volerla veramente? O è la società che vi "impone" un certo modello di comportamento e di vita?

Appurato che il desiderio di avere una ragazza sia autentico e non influenzato dal mondo circostante, cosa vi impedisce nello specifico di raggiungere questo obiettivo?
Pochi amici?
Niente auto?
Niente soldi?
ecc...ecc...

Si accettano proposte costruttive... :laugh:

krool 21-10-2010 21:28

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Essere fidanzati non è un bisogno indotto, se è questo che vuoi dire.

Noctis 21-10-2010 21:50

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da caostotale23 (Messaggio 419647)
Domanda: cosa vi rende così difficile avere una ragazza? Quali sono nello specifico gli ostacoli? Cosa avete intenzione di fare per superarli?

Capisco lo sfogo...(lo capisco benissimo, ci sono passato anch'io) però gli sfoghi, non risolvono nulla. Sfogarvi non vi farà stare meglio (anche se la tentazione di mandare affanculo tutto il mondo, la vita e tutti gli esseri viventi diventa irresistibile in certe occasioni, sò bene...).

Vogliamo provare a fare qualche proposta costruttiva? Ripartiamo con calma dalla domanda iniziale: "Vorrei avere una ragazza"

Perchè vorreste avere una ragazza? Siete sicuri di volerla veramente? O è la società che vi "impone" un certo modello di comportamento e di vita?

Appurato che il desiderio di avere una ragazza sia autentico e non influenzato dal mondo circostante, cosa vi impedisce nello specifico di raggiungere questo obiettivo?
Pochi amici?
Niente auto?
Niente soldi?
ecc...ecc...

Si accettano proposte costruttive... :laugh:

Cercherò di rispondere alle tue domande :
vorrei avere una ragazza per sentirmi completo sia fisicamente che spiritualmente
si la voglio veramente
non ho nessun amico, niente macchina, niente soldi, niente lavoro ecc
da come scrivi sembra che il problema donne tu l'abbia risolto e adesso non dai più peso a problemi che avrai avuto, se sbaglio correggimi, partire dal nulla o quasi è piuttosto difficile sai ?

Myway 21-10-2010 21:56

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da caostotale23 (Messaggio 419647)
Domanda: cosa vi rende così difficile avere una ragazza? Quali sono nello specifico gli ostacoli? Cosa avete intenzione di fare per superarli?

Capisco lo sfogo...(lo capisco benissimo, ci sono passato anch'io) però gli sfoghi, non risolvono nulla. Sfogarvi non vi farà stare meglio (anche se la tentazione di mandare affanculo tutto il mondo, la vita e tutti gli esseri viventi diventa irresistibile in certe occasioni, sò bene...).

Vogliamo provare a fare qualche proposta costruttiva? Ripartiamo con calma dalla domanda iniziale: "Vorrei avere una ragazza"

Perchè vorreste avere una ragazza? Siete sicuri di volerla veramente? O è la società che vi "impone" un certo modello di comportamento e di vita?

Appurato che il desiderio di avere una ragazza sia autentico e non influenzato dal mondo circostante, cosa vi impedisce nello specifico di raggiungere questo obiettivo?
Pochi amici?
Niente auto?
Niente soldi?
ecc...ecc...

Si accettano proposte costruttive... :laugh:

Dunque...adesso vorrei una ragazza per vedere cosa si prova, perchè penso che assaporerei il tutto meglio che in passato e perchè penso che potrebbe aiutarmi a migliorare molto, se non altro perchè eliminerebbe il tempo e le energie sprecate nel pensarci continuamente, tutto questo in teoria perchè poi in pratica è da vedere però mai succede mai vedi in concreto il dafarsi.

Cosa me lo impedisce? poche conoscenze , pochissime occasioni di conoscere ragazze, carattere non il linea con ciò che piace al giorno d'oggi, paura che le mancate esperienze mi condizionino troppo.

Macchina e soldi non sono più un problema.

vikingo 21-10-2010 23:07

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
il rpoblema e questo perche se a duno gli piacciono le donne,davanti aloro gli vien ela nebbia in testa come a me,e viene volgia di scappare...le donne pensnaoc he non gli piaci...in questo modo..

Myway 21-10-2010 23:25

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da vikingo (Messaggio 419693)
il rpoblema e questo perche se a duno gli piacciono le donne,davanti aloro gli vien ela nebbia in testa come a me,e viene volgia di scappare...le donne pensnaoc he non gli piaci...in questo modo..

Bò non lo so...Voglio dire è così difficle rendersi conto di avere di fornte un rgazzo timido e che ha difficoltà a manifestare determinate cose? NOn credo ci serva una laurea in psicologia per capirlo.

A me pare che uno parecchio timido venga "sgamato" in tre secondi, basta leggere questo 3d e quindi mi sembra strano che una ragazza di oggi non se ne renda conto e scappi pensando che non ci interessa.

Per me capisce che noi siamo interessati, vede che non riusciamo a dimostrarlglielo e proprio quello è il segnale chespesso le fa scappare, il fatto di avere davanti un timido/introverso che non riesce a parlare neanche con una di cui è cotto.
In altri casi anche davanti a rifiuti evidenti da parte dei ragazzi, ho visto ragazze continuare a tornare alla carica molte altre volte, con noi invece bastano 10 minuti per farle andare via convinte di non piacerci? Mi sembra strano...

LordDrachen 22-10-2010 00:10

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Myway (Messaggio 419696)
Bò non lo so...Voglio dire è così difficle rendersi conto di avere di fornte un rgazzo timido e che ha difficoltà a manifestare determinate cose? NOn credo ci serva una laurea in psicologia per capirlo.

la timidezza è spesso confusa con snobbismo, freddezza, arroganza.

Quote:

il fatto di avere davanti un timido/introverso che non riesce a parlare neanche con una di cui è cotto.
soprattutto con quelle. quando mi piace una, anche solo fisicamente, sono molto più chiuso.

Black Moon 22-10-2010 02:17

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Mangetsu69 (Messaggio 419663)
per sentirmi completo sia fisicamente che spiritualmente

Non hai bisogno di una ragazza per sentirti completo mentalmente, spiritualmente e fisicamente... Se stiamo male è per colpa della nostra situazione e nessuno/a può far alleviare le sofferenze interiori.

Black Moon 22-10-2010 02:20

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Plaxico (Messaggio 419675)
Cominciamo col dire che al mondo non c'è NIENTE di più bello che amare ed essere amati, quindi stare con la persona giusta, almeno io la vedo così. Poi è ovvio che se bisogna stare con una ragazza con cui non c'è niente solo per far vedere di star con qualcuno preferisco star da solo. Poi ci sarebbe anche il bisogno fisico (e chi non lo sente può considerarlo come un altro problema) che pure potrebbe portarti a stare con una ragazza solo per quello e pure mi starebbe bene (se la cosa è reciproca e soprattutto se la cosa è relativamente breve). Quindi non è un desiderio indotto ma è naturale averlo.

Quali sono gli ostacoli? Tanti e diversi. Il fatto di non avere soldi o macchina è relativo e non centra molto, di più centra il fatto di aver pochi amici perchè avrai ridotte possibilità di conoscere altre persone.
Personalmente l'ostacolo principale comunque resto io e non è colpa delle donne (come qualcuno qui è convinto). Se una ragazza mi piace (o io so di interessarle) vado nel pallone, non spiccico più una parola, mi manca il respiro e non vedo l'ora di scappare e allontanarmi, ho paura di dire solo stupidaggini quindi non parlo e nella migliore delle ipotesi la ragazza capisce subito e rivolge le sue attenzioni ad altro (GIUSTAMENTE e non perchè è acida/stronza/cattiva/insensibile/amante dei delinquenti/bulli/figobulli ecc ecc ecc.

:o :o fossero tutti come te in questo sito bravo :clap: dai buttati non aver paura di dire stupidaggini :D

Black Moon 22-10-2010 02:24

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da paolo1977 (Messaggio 419541)
Winston smith posso sapere quale è la tua patologia mentale?
Penso proprio che sei grave,mangetsu se la pensi in un certo modo fregatene di qualche ipocrita psicopatico che ti giudica come ti sta succedendo qui ammetti quello che pensi che qui dentro chi piu pensa di essere il giudice è il puo stupido ,tornando a winston che ha addirittura contato i messaggi penso proprio che stai male .

ma come ti permetti a dire a winston che è grave??? Aho ma lo bannate a questo? :ban::ban:

JinX 22-10-2010 02:57

Re: CERTO CHE SIAMO PATETICI (sconsiglio la lettura alle girls)
 
Quote:

Originariamente inviata da Gioiellina (Messaggio 419736)
Non hai bisogno di una ragazza per sentirti completo mentalmente, spiritualmente e fisicamente...

Esatto gioiellina


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