Originariamente inviata da Eracle (Messaggio 2873652)

Comunque non ho ancora capito quale oscena falsità storica io abbia scritto

P.s.

1) ho scritto che ci sono basi militari vicino al confine con la russia. In realtà non so quante e quali basi militari abbia la Nato, e non so neanche quali paesi siano nella nato. La mia idea proveniva da dei servizi al tg che parlavano probabilmente di ipotetiche basi nato future.

2) ho scritto che i russi non avevano messo i missili a cuba. In realtà so che li avevano messi e poi tolti sennò non ci sarebbe stato tutto questo impatto mediatico e gran casino, ho solo scritto in maniera imprecisa.

Da qui a prendermi per untore della falsità ce ne vuole

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2873672)

Se ti riferisci a me temo che non sono riuscito a spiegarmi bene; ho detto che mi è scattato un riflesso condizionato che mi ha fatto fare un'ipotesi sbagliata sulle tue intenzioni e la cosa è finita lì almeno per quanto mi riguarda. E' possibile formarsi un'impressione sbagliata ma poi ho anche scritto che dopo che ci siamo entrambi spiegati meglio credo alla tua buona fede. Quindi, ora che sono persuaso che non eri in malafede non trovi che automaticamente cada tutto quanto? Io sono sicuro che hai parlato in buona fede sulla base delle informazioni che avevi. Se pensi di no, che la discussione non sia finita con tua soddisfazione comunque non la alimenterò io perché poi va sempre a finire in un solo modo: nascono inimicizia e ruggine e non sono il tipo.

Se invece hai fatto discussioni simili con altri non lo so. E' un topic che sto smettendo di seguire e vorrei smettere proprio di seguire perché penso che non stia portando a niente. Tutti noi compreso me siamo condizionati dalle nostre opinioni in base alle quali valutiamo dati comunque sbagliati. Una parte di quelli corretti li avranno a disposizione gli storici tra 50 anni come minimo. Vorrei chiarire che nemmeno questa è una critica a te, è semplicemente impossibile a chiunque avere un quadro corretto degli eventi perché la colonna portante delle guerre è la disinformazione e ne siamo vittime tutti.

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2873646)

Certamente è esagerato, tanto è vero che non l'ho fatto. Io mi riferivo alla asserzione che ci fossero missili americani a Cuba mentre era il contrario. Quello che accadde è che come loro abitudine gli USA sostenevano un dittatore spietato, poi c'è stata la rivoluzione e quanto mai comprensibilmente Cuba accettò di buon grado l'influenza sovietica. Per quanto ricordo il primo caso di minaccia diretta ai confini tra le superpotenze è stato proprio quello, ed era la Russia a minacciare direttamente gli USA. Che, ripeto, se la sono cercata.

Sulla terra piatta, mi pare che non si sia voluto capire il senso del mio pensiero. Stavo solo dicendo o meglio cercavo di dire (perché forse non mi è venuto bene) che idee assurde come la terra piatta e falsità storiche sono così diffuse che il mio primo istinto è stato quello di pensare che la frase di Eracle fosse in malafede. Parentesi: ho un parente filocinese che pensa che i cinesi abbiano liberato il Tibet dal medioevo. In realtà l'hanno invaso e sterminato gli abitanti tentando di distruggere la loro cultura e ce ne sono prove inconfutabili. Ogni volta che sono costretto a incrociare questo parente tenta di provocarmi sapendo che la Cina non mi è simpatica e tentando di convincermi di una menzogna. Dato che per quanto io mi sottragga (se so che arriva in visita esco di casa e non mi faccio trovare) tra questo parente, il martellamento di mia madre sui cattivi americani e Internet sono bombardato di stupidaggini mi viene d'istinto pensare che in casi così plateali l'interlocutore non sia in buona fede esattamente come non è in buona fede il mio parente. Nel caso di Eracle non è stato così (per essere chiari: mi ha detto che semplicemente non lo sapeva e stra-credo alla sua buona fede) ma intanto questo imprinting aveva agito.

I commenti di chi non ha capito questo e non vedeva l'ora di trovare un pretesto per screditarmi nemmeno li considero più. Rispetto la libertà di pensiero e preferisco dialogare con chi ritengo di poterlo fare in modo costruttivo.

Quindi se invece vogliamo parlare della possibilità di basi americane in Ucraina, possiamo farlo, perché è un argomento diverso dai missili a Cuba. Personalmente lo credo poco verosimile perché le normali modalità di penetrazione nel tessuto sociopolitico di uno stato non formalmente alleato non possono prevedere passi falsi così enormi. Quindi basi non credo. Credo invece verosimile che gli USA volessero e vogliano attirare l'Ucraina nella loro orbita esattamente come ha fatto la Russia da secoli a questa parte e come farebbe la Cina se potesse. Sono cose sfortunatamente del tutto normali che si sono sempre attuate con trattati commerciali, istituti culturali e perché no, forniture di tecnologie utili a scopi bellici. Poi come sempre, se si dimostrerà che c'erano proprio basi USA prima dell'inizio della guerra ne prenderò atto senza problemi dato che non ho ideologie da difendere.

Originariamente inviata da Silent (Messaggio 2873381)

Però secondo me non si può neanche credere che i russi siano degli stupidi guerrafondai che si divertano ad attaccare gli altri paesi per futili motivi.
Comunque in generale non sono sicura di poter affermare con certezza su chi abbia ragione tra i russi e gli ucraini, dato che non esiste la possibilità di informarsi in modo obiettivo a causa della propaganda di entrambe le parti.

Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2873691)

Il problema non sono i Russi come persone, che non sono tutti dei folli combattenti, qualcuno lo è, ma la maggior parte sono brava gente. Io li vedo come gli Italiani, c'è qualche mafioso, qualche esaltato, ma l'80% sono gente perbene che vuole la pace. Il problema è che hanno sempre avuto dei governanti infami, dagli zar, ai comunisti, e ora i fascisti putiniani, che vogliono conquistare le terre vicini perché gli servono i posti a clima caldo (Caucaso, Ucraina).

Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2873691)

Il problema non sono i Russi come persone, che non sono tutti dei folli combattenti, qualcuno lo è, ma la maggior parte sono brava gente. Io li vedo come gli Italiani, c'è qualche mafioso, qualche esaltato, ma l'80% sono gente perbene che vuole la pace. Il problema è che hanno sempre avuto dei governanti infami, dagli zar, ai comunisti, e ora i fascisti putiniani, che vogliono conquistare le terre vicini perché gli servono i posti a clima caldo (Caucaso, Ucraina).

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2873778)

Non ho una conoscenza di primissima mano del clima che si respira tra la gente in Russia. Ma porterei questa tua percentuale al 40-60%. Il resto, che è un numero consistente, in varia misura condivide l'ideale panslavistico della Russia come erede di Roma e faro di una civiltà il cui baricentro immaginano essere loro. Ce n'è tanta di gente molto orgogliosa del ruolo della Russia che poi si arruola o trova un posto nei quadri dirigenti o fa ancora altro. Del resto le lezioni di Dugin erano seguitissime, molto condivise (credo lo siano ancora, solo che non so se insegna ancora) e i quadi di partito e militari ci si sono ampiamente rispecchiati.

Per questo sono un po' "fissato" con la storia dei popoli. Pur con le loro specificità che lo rendono un popolo con un'identità differente da quella delle origini sono sempre vikinghi con una robusto innesto di spirito mongolo che parlano una lingua ancora diversa. Queste cose restano per millenni e cambiano molto poco nell'arco dei secoli. E parliamo di due popoli che insomma, tanto pacifici non sono mai stati.

Non mi spiego altrimenti perché anche durante le grosse crisi economiche del XVII-XVIII secolo spendevano un sacco di soldi per espandere il territorio. Sono poco più degli abitanti del Giappone ma la loro fame di espansione, lo vediamo non solo con l'Ucraina, è ancora molto forte e sentita. Non posso credere che i motivi siano solo economici ma anche spirituali. E', credo, per questo che la Russia di oggi affascina moltissimo le destre più o meno estreme. Purtroppo vedo questo perverso effetto anche in famiglia :(

Originariamente inviata da Teal (Messaggio 2873896)

Percepiscono la democrazia liberale occidentale come il male, in senso economico e morale, e si affidano al leader salvifico che non a caso si richiama alle gloriose epoche passate.

Originariamente inviata da Daytona (Messaggio 2873872)

Non lo so nè mi interessa viste le parti in questione.
Mi è sfuggita una cosa degli ultimi mesi, adesso che l'Ucraina sta facendo quelli che sono veri e propri attentati in Russia, stiamo ancora mandando armi? I droni che manda di lá per ferire civili sono i nostri? O è roba loro? :pensando: boh, a me sta roba di dare le armi a un ucraino non mi ha mai convinto, per fortuna che, almeno per il momento, una volta armati non ci è sfuggita di mano la questione.

Originariamente inviata da Silent (Messaggio 2873763)

Che i governanti russi siano disonesti sono d'accordo con te, ma non sono sicura che abbiano iniziato la guerra solo per il desiderio di annettere dei territori.

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2873778)

Originariamente inviata da gaucho (Messaggio 2873024)

Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?

Originariamente inviata da Milo (Messaggio 2874096)

Domanda mal posta, quella corretta dovrebbe essere secondo voi ha ragione l'occidente o il resto del mondo?

Originariamente inviata da Keith (Messaggio 2874099)

Il problema non è chi ha ragione, il problema è "chi ha sbagliato?"
Ha sbagliato l'occidente a far arricchire i paesi canaglia russia e cina, dovevano rimanere contadini e minatori, ora questi hanno i soldi (fatti fare da noi) e pretendono, vogliono conquistare e avere la supremazia.

Originariamente inviata da Silent (Messaggio 2874107)

Non pensi che un discorso simile possa essere applicato oltre che alla Cina e alla Russia anche agli Stati Uniti? Anche gli Stati Uniti si servono della guerra per fare i propri interessi.