Re: Crisi Iran - Usa
 

Dicono sia stato un errore, si certo, animali maledetti

Re: Crisi Iran - Usa
 

Per coerenza non dovrebbero avere armi nucleari nemmeno quelli che hanno abbattuto il DC-9 a Ustica (altro caso storico di insabbiamento, qui almeno la verità è venuta a galla molto prima)...
E poi la politica di Trump è sempre stata diretta fin dal primo momento a rompere ogni precedente accordo sul nucleare con l'Iran, quindi anche lui ha contribuito a complicare le cose sotto questo aspetto.
In ogni caso sia USA che Iran esercitano un'ingerenza sull'Iraq che non tutta la popolazione accetta. Adesso che l'ISIS è stato sconfitto perlomeno militarmente, sarebbe il caso di mantenere solo una forza di interposizione internazionale (ONU, dove sei?), senza lasciare campo libero agli appetiti geopetroliferi dell'una o dell'altra potenza.

Re: Crisi Iran - Usa
 

C'entra perché ovviamente non stavo parlando dell'Italia, che non ha armi nucleari e la cui aviazione non è responsabile dell'abbattimento del DC-9. Mi pareva ovvio a chi mi stessi riferendo, basta ricordare l'ipotesi più accreditata relativa all'incidente.

A me preoccupano tutte invece. Per me Trump è un irresponsabile pericoloso come gli altri, non è perché è targato USA che diventa democratico e affidabile.

Anche qui parti in quarta senza leggere quello che scrivo, tu come chi ti ha ringraziato. Intanto restare in Siria non vuol dire restare anche in Iraq, in ogni caso poi ho parlato di una forza di interposizione internazionale in Iraq (ed eventualmente anche in Siria), che sarebbe dovuta servire anche nel frangente da te citato.
Prendo atto poi del fatto che a te frega zero che tanti iracheni siano contrari alle ingerenze USA E a quelle iraniane, contano solo le proteste dei cittadini iraniani anti-Khamenei (che per me può benissimo evaporare domani, mai difeso il regime iraniano). Per te mi pare vada bene che ci siano gli USA in Iraq, ma non l'Iran, se ho capito bene.

Re: Crisi Iran - Usa
 

???

Nessuno "costringe" i migranti alla traversata e chi lo fa è "grazie" al nostro aver incasinato la Libia, non "a causa".

Re: Crisi Iran - Usa
 

non può mai essere positiva l'aggressione ad uno stato sovrano, perdipiù per assassinarne uno dei più alti esponenti.

se invece dell'iran fosse stata attaccata la norvegia diresti la stessa cosa?

il problema è che consideri l'iran una tribù di sub-umani, ma è uno stato sovrano, al pari di ogni altro, e per certi aspetti più avanzato di tanti altri.

se invece dell'iran fosse stato attaccato il belgio, tutta la comunità internazionale sarebbe sconvolta, ma "ehi, è solo l'iran"

è questo e solo questo il problema, il tempo delle colonie è finito, finchè l'occidente non lo capisce ci saranno sempre guerre e terrorismo

Re: Crisi Iran - Usa
 

No che non lo sono.
Il casino in Libia è una condizione che facilita il viaggio, non la causa che fa nascere la necessità/voglia/intenzione di partire.

Impedire? Il colonialismo è finito da un pezzo e anche l'influenza va a calare di anno in anno. Tante guerre civili poi non hanno nulla a che fare con l'occidente.

Re: Crisi Iran - Usa
 

Per quanto riguarda l'Italia (che ovviamente non avendo armi nucleari non era oggetto del paragone, ripeto e ribadisco):

https://it.wikipedia.org/wiki/Condan...rage_di_Ustica

In relazione ai fatti e le connesse responsabilità, il 10 settembre 2011, dopo tre anni di dibattimento, una sentenza emessa dal tribunale civile di Palermo, presieduto dal giudice Paola Proto Pisani, ha condannato i ministeri italiani della Difesa e dei Trasporti al pagamento di complessivamente oltre 100 milioni di euro in favore di ottanta familiari delle vittime della strage di Ustica. Alla luce delle prove raccolte durante il processo, i due ministeri sono stati condannati per non aver fatto abbastanza per prevenire il disastro. Il tribunale ha stabilito che il cielo di Ustica non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili, e in conseguenza di ciò non fu garantita la sicurezza del volo e dei suoi occupanti, oltre a risultarne ostacolato il successivo accertamento dei fatti.
Secondo le conclusioni del tribunale civile di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del DC 9 Itavia, l'aereo civile fu invece abbattuto durante una vera e propria azione di guerra svoltasi nei cieli italiani senza che nessuno degli enti controllori preposti intervenisse. Inoltre, secondo la sentenza, vi sono responsabilità e complicità di soggetti dell'Aeronautica Militare che impedirono l'accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali commessi successivamente al disastro.
La Cassazione in data 28 gennaio 2013 ha confermato la condanna inflitta a Palermo sostenendo che:
«... è abbondantemente e congruamente motivata»
la tesi secondo la quale fu un missile ad abbattere l'aereo; pertanto la stessa condanna le amministrazioni dello Stato a risarcire i parenti delle vittime che avevano presentato domanda in tal senso nel giugno del 2010 presso la Corte d'Appello di Palermo.
Viene confermato, inoltre, il risarcimento di 100 milioni di €, nei confronti dei familiari delle vittime, come stabilito dalla sentenza del settembre 2011 emessa dal Tribunale di Palermo, con questa motivazione:
«Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa di un intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiavano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9»

Ma soprattutto per quanto riguarda la Francia (che invece l'arma nucleare ce l'ha):

https://it.wikipedia.org/wiki/Strage...uova_inchiesta

Come un Paese che si comporta come l'Iran in questa occasione non dovrebbe avere armi atomiche, così anche un Paese che fa cose del genere non dovrebbe averne (e neanche l'Italia, visto quanto sopra, solo che fortunatamente non le ha e la questione non si pone).

L'ha deciso con un ristretto numero di consiglieri, e del resto l'effetto sorpresa del raid si sarebbe perso altrimenti. E allo stesso modo si farebbe in caso di conflitto, come si è fatto con l'Iraq nel 2003.

https://www.ilpost.it/2020/01/05/den...sem-suleimani/

L'intelligence americana è la stessa che aveva inventato il pretesto delle armi di distruzione di massa pronte all'uso da parte di Saddam per invadere l'Iraq? (con annessa sceneggiata di Powell)
E "gli iracheni" sono il governo o la popolazione (che ha protestato sia contro la presenza USA che contro quella iraniana)?
Una presenza a guida internazionale e non USA non sarebbe forse percepibile in maniera migliore?
Quanto all'Iran, perché va presa in considerazione solo la protesta popolare anti-Khamenei e non le manifestazioni ai funerali di Soleimani? Ah già, quelli sono tutti stupratori o lapidatori di donne stuprate, dal primo all'ultimo, il loro parere non conta. E invece magari tanti di quelli che hanno giustamente protestato contro il regime iraniano in quanto responsabile della morte dei passeggeri dell'aereo, sarebbero comunque contrari a un intervento americano contro il loro Paese. Come dici tu stesso, essere contro l'uno non vuol dire appoggiare acriticamente gli altri, visto che nessuna delle due parti in causa può dire di trovarsi completamente dalla parte della ragione.

Re: Crisi Iran - Usa
 

ma come fai a paragonare il belgio con l'iran -__-

non so se ti rendi conto ma il tuo discorso è identico a quello che potrebbe fare un fascitone duro e puro nei confronti degli alleati che ci hanno liberato

l'Iran è una nazione che da 35 anni vive sotto un regime teocratico che ha imposto alle persone un modello di vita che fino ad allora non avevano, possiamo paragonarlo (con ovvie differenze) al nostro fascismo o al comunismo cubano
potessi chiedere liberamente cosa ne pensano gli iraniani di quel regime ne sentiresti di ogni

questi sono eroi della resistenza moderna, altro che sardine e bella ciao a sproposito https://twitter.com/ianbremmer/statu...82905435922433

cioè ma la propaganda di regime non la subiscono loro e la dobbiamo subire noi? -___-

Re: Crisi Iran - Usa
 

L'Italia aveva dichiarato guerra agli USA e partecipava all'invasione nazista dell'Europa, l'Iran non mi pare abbia fatto altrettanto.

Il problema è se per supportare chi giustamente protesta contro il regime degli ayatollah bisogna scatenare una guerra "esportatrice di democrazia" stile Iraq 2003 o rischiare di contribuire a provocarne "inavvertitamente" una come sta facendo Trump.
Se la risposta è sì, per coerenza si dovrebbe fare lo stesso con la Cina (visto il trattamento riservato ai contestatori di Hong Kong). E magari anche in Arabia Saudita (caso Khashoggi docet)... ah no, lì ci andiamo a fare le Supercoppe di calcio e sono amiconi del Bene assoluto a stelle e strisce, quelli so' ragaaazzi...

Re: Crisi Iran - Usa
 

Io ho spiegato il perché, se non ti sta bene non è un mio problema.
Se ritieni che abbia sbagliato a quotarti puoi anche non rispondermi.

Ecco saltare fuori le scuse a giustificazione dell'Occidente buono & bravo, che se fa fuori dei civili innocenti, ops, scusate, mentre se lo fanno altri sono brutti & cattivi.
La Cassazione la cui sentenza ho citato non la pensa come te (per quanto riguarda l'Italia), e un Paese che gioca a Top Gun (la Francia) fuori dal suo territorio e senza informarsi sulla presenza in zona di aerei civili (di un Paese amico, per giunta) non può avere armi atomiche IMO. Semplice e chiaro.
Potrei poi ancora citare la porcata del Cermis: può un paese che non punisce severamente chi ha compiuto quel crimine avere armi atomiche? E ancora e ancora...

Non capisco cosa abbiano a che fare tutte queste argomentazioni con quello che ho detto io. Chi se ne frega se Trump si consulta con i funzionari governativi e con i generali prima di scatenare una guerra, per quanto mi riguarda dovrebbe renderne conto come minimo al Congresso USA, se non al proprio Paese. Ma ovviamente non succederà mai, se dovesse scoppiare una guerra.
I "migliori analisti" sono quelli che si sono inventati la storia delle WMD in Iraq, e anche se non sono le stesse persone i meccanismi del potere sono gli stessi. Se qualcosa conviene a chi ha il potere, l'apparato governativo e militare da solo può non avere sufficienti anticorpi per poter esprimere un parere indipendente, e del resto se il comandante in capo dà l'ordine, qualcuno deve prendersi la responsabilità di dichiararlo irresponsabile o criminale per non eseguire l'ordine. Io non mi fido né di Trump né di chi lo circonda, così come non mi fido degli ayatollah.

E cosa impedisce che altri stronzi al potere possano prendere altre decisioni altrettanto idiote?

Ho già postato la notizia di proteste di iracheni che non vogliono ingerenze né americane né iraniane nel loro Paese, ma evidentemente sei tu l'unico che conosce bene la situazione lì.

Quello che ha parlato di "pace" in Iran non sono io, cerca di ricordare che qui non la pensiamo tutti allo stesso modo.

Ancora con 'sta obiezione a cui ho già risposto sopra, meno male che non sono io quello che non legge o non capisce i tuoi post. Del resto se rispondi con un "voi" generico a chiunque dissenta da te, fare distinzioni diventa difficile.

Si potrebbe dire lo stesso di quelli che si indignano per quello che ha fatto Soleimani e non per quello che ha fatto la monarchia saudita: anche loro valgono quanto quelli che hanno assassinato Khashoggi? Se le porcate le fanno gli amici degli USA vanno bene?

Tipo quelli che a proposito di Ustica sostengono che chi vi è coinvolto può avere armi atomiche, obiettività davvero esemplare direi.

Re: Crisi Iran - Usa
 

L'iran è uno stato sovrano riconosciuto, e membro dell'ONU, per cui ha esattamente gli stessi diritti di belgio Italia ecc.
Se Soleimani era un terrorista doveva essere giudicato con giusto processo dai tribunali internazionali preposti

Come fai tu, a dire sia giusto che un panzone americano si può alzare la mattina e decidere di assassinare chi vuole ovunque vuole

Re: Crisi Iran - Usa
 

E' una tua opinione che io non abbia capito, io invece credo di avere capito benissimo: come ho già detto puoi pensarla come vuoi e non è un mio problema. Io ho spiegato il senso del mio intervento (se si stabiliscono certi criteri per escludere dal possesso di armi atomiche chi uccide civili innocenti in modo barbaro e irresponsabile, essi devono valere sempre, senza distinguo puramente formali), se non ti sta bene non so che farci.

Adesso parli di distruzione di uno Stato sovrano, prima invece il criterio era che se fai fuori dei civili in maniera del tutto irresponsabile (e vale per Francia e Iran) non puoi avere un'arma atomica.
Per la cronaca, che gli USA o almeno l'amministrazione Trump abbiano come obiettivo ultimo la distruzione dell'Iran o comunque l'annientamento del suo regime, anche a costo di una guerra, non credo sia da escludere.

Vale anche per lui, certo.

Sulla questione del paragone con Ustica mi sembra tu sia stato troppo "tenero" con le potenze occidentali. Riguardo ad alleanza con Arabia Saudita e al resto non ho detto che tu fossi favorevole, ho fatto solo delle domande relative a come bisogna considerare chi si scaglia contro l'Iran e "dimentica" queste altre questioni.

Re: Crisi Iran - Usa
 

non è facile capirci qualcosa, e non so se sia stato un bene o un male la reazione sotto forma di raid ad personam all'attacco dell'ambasciata usa, però a onor del vero ad oggi trump ne esce oggettivamente bene (che poi dia sempre l'impressione di azzeccare le cose per caso o grazie a colpi di fortuna è vero :sarcastico: ma forse deriva dal suo approccio apolitico)


posto che uccidere sparare eccetera non è mai una soluzione da ritenere "ideale" preferisco che abbiano fatto fuori un mezzo trafficone terrorista piuttosto che bombardare a pazzo tra villaggi e città

Re: Crisi Iran - Usa
 

I migranti dalle zone mediorientali però vengono via terra, non attraversano il mediterraneo.
Per il resto non sono 10, 50 o 100 libici che fanno la differenza su mezzo milione di persone che partono per altri motivi e che vedono la Libia solo come un punto di passaggio.

Per estrarre gas, petrolio e altre materie prime servono tecnologie avanzate e investimenti enormi. Se riesci a fare tutto da solo ovviamente fai più soldi, se non ne sei in grado dai la concessione a qualcuno che lo fa per te e che in cambio ti dà una percentuale dei guadagni.
A quel punto la differenza nelle condizioni di vita dei cittadini sta in massima parte il come lo stato decide di spendere quei soldi.
Oppure pensi che siano i dirigenti Eni ad imporre al dittatore africano di comprare armi, all'emirato arabo costruire grattacieli e al governo norvegese di costruire asili?
Anche da un punto di vista strettamente capitalistico la nostra convenienza è la stessa sia se fatturiamo 500 milioni per un ordine di elicotteri da guerra tramite Leonardo sia con una centrale idroelettrica tramite Salini-Impregilo.

Re: Crisi iran - usa
 

Gheddafi era un dittatore, a capo di un popolo suddiviso in tribù e fazioni, le quali infatti sono letteralmente scoppiate, fino alla guerra civile come conseguenza dell'abbattimento della dittatura.

paragonare la libia, e Gheddafi con un qualsiasi paese occidentale/europeo, o con la stessa italia lascia il tempo che trova.

per cui sì, il concetto di base è proprio quello..
se il modello sociale, politico, civile, o economico è democratico, civile nel senso più letterale del termine, ed evoluto, sì, è sacrosanto che possa quantomeno combattere o ridimensionare i paesi, sistemi, popoli decisamente meno progrediti ed evoluti, a maggior ragione in presenza di potenziali danni globali.
l'iran, l'iraq o un qualsiasi altro paese mediorientale, africano, o a maggioranza musulmana, teocrazie in primis, sono imparagonabili agli usa, o all'occidente stesso.

il patto di Varsavia non è che sia stata una risposta alla creazione della Nato o del patto atlantico, ma il subdolo tentativo dell'unione sovietica di serrare ancora di più i ranghi cercando di opporsi al blocco occidentale. ossia la D-E-M-O-C-R-A-Z-I-A.
tuttalpiù potremmo disquisire sul fatto che il patto atlantico sia nato anche in funzione antisovietica, o quantomeno come tentativo di fermare le velleità imperialiste ed espansionistiche dei comunisti sovietici. d'altra parte quali fossero le loro velleità nell'estendere a mezza europa i loro domini si è capito piuttosto bene nei decenni successivi.

ergo non è questione di ossessione (anti)comunista o di maccartismo, decisamente giustificato nella sua declinazione europea.
tutta l'europa fu in pericolo, compreso il nostro paese.
tra gli interessi in questioni potremmo annoverare anche questi…
soprattutto in funzione della guerra fredda.

gli interessi americani sono sempre stati giustamente anche i nostri.
poi dipende se per "ragioni di stato" dei suddetti altri paesi intendi la difesa di sistemi involuti e arretrati, la difesa di regimi teocratici, dittature, gruppi terroristici, fanatismi religiosi...etccetccc...

Re: Crisi Iran - Usa
 

https://en.shafaqna.com/wp-content/u...2/kaaba2-1.jpg

più o meno…:D

Re: Crisi iran - usa
 

https://it.wikipedia.org/wiki/Attentati_di_Christchurch
beh, è un po' la stessa domanda che probabilmente si sarà fatto lui..

oppure per quanto concerne la domanda fatta dagli americani subito dopo l'11 settembre sul "perché ci odiano?" magari la stessa domanda se la sono fatta gli individui che pregavano in moschea ripensando ai milioni di morti causati dai loro correligionari e al sangue sparso in giro per il mondo dalla loro religione/ideologia..

il discorso vale anche in tal senso?
o la domanda in questione dovrebbero porsela solo gli americani?

Re: Crisi iran - usa
 

potremmo vivere senza guerra e con meno tragedie anche qualora il Medioriente, l'africa o l'america latina non fossero preda di regimi, dittature, guerre civili, ideologie criminali, piuttosto che terrorismi, o fanatismi religiosi, o teocrazie.

il discorso si può tranquillamente ribaltare.

eppure queste condizioni, a vario titolo, non le hanno prodotte, create o stabilite gli usa, ma sono il frutto di processi democratici, evoluzioni sociali, politici o civili, piuttosto che secolarizzazioni mai avvenute.


continuare a berciare minchiate antiamericane giustificando le condizioni in cui versa il Medioriente, l'africa, o contesti simili unicamente con l'interventismo americano, equivale un po' a sostenere che la seconda guerra mondiale, o la distruzione dell'europa 70 anni fa non furono causate dal nazismo, ma dagli usa, e dal loro intervento.

senza il quale l'europa non sarebbe stata destabilizzata o sarebbe vissuta in pace e senza guerre.

in preda al nazismo, con tutto ciò che ne consegue, ma in pace…


una presunta e ipocrita pace.


poi certo...oltre agli usa, c'è di mezzo anche Israele...gli ebrei in questi discorsi c'entrano sempre..
oltre al "povero" popolo palestinese vittima dell'unico genocidio della storia che ha permesso di decuplicare nell'arco di qualche decennio la sua demografia. invece di annullarla o cancellarla quasi completamente.

Re: Crisi Iran - Usa
 

piccolo atto di resistenza? Nassirya?

di famiglie irachene ne sono state accoppate parecchie, anche e soprattutto a causa di altri iracheni, tra cui quelli che hanno fatto saltare in aria i nostri militari..

no, beh, per sembrare terroristi potrebbe aiutare anche inneggiare o giustificare attentati terroristici, di invasati musulmani, che peraltro hanno ammazzato altri italiani come noi.






quindi noi italiani/occidentali che tipo di resistenza dovremmo fare?

o che tipo di reazione dovremmo avere? in iraq, o magari qui in europa, a fronte di tutti gli attentati causati dagli islamici e tutto il sangue sparso nelle nostre democratiche, e civili città…?

Re: Crisi iran - usa
 

perdonami ma la storia dice proprio il contrario.

pensa alla guerra fredda, per 50 anni usa e urss hanno giocato a scacchi e la scacchiera era il mondo

uno faceva partire una rivoluzione in sudamerica, l'altro rispondeva facendo scoppiare bombe nel sudest asiatico, .. e così via

noi abbiamo avuto gli anni di piombo, le brigate rosse, i nar, eravamo noi italiani ad essere barbari? o erano usa e urss che stavano giocando? la seconda che ho detto

e vogliamo essere così ingenui da pensare che in africa e medioriente siano dei selvaggi che amano vivere poveramente e sotto le bombe?

per dirne una, è praticamente certo che l'isis sia un prodotto made in usa

sono quasi 100 anni che gli usa , l'urss e l'europa producono "isis" regimi e dittature da quelle parti