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lauretum 10-05-2016 13:32
re: Forum Politica
 
Visto che si parla di teorie, in teoria l'unico sistema giusto tra quelli finora inventati, è quello democratico occidentale, non vedo perché andar dietro a comunismi e fascismi

A livello teorico il modello democratico occidentale è perfetto ed equo

Prevede stato sociale e assistenzialismo per gli ultimi , prevede diritti e doveri per un quieto vivere della gente comune, e regolamenta il mercato ed il rischio d'impresa per chi vuole arricchirsi, non ammettendo monopoli e favorendo la concorrenza creando i presupposti per chi vuole emergere

In teoria è perfetto ed equo, invece di cercare sistemi che la storia ha giudicato violenti e fallimentari, dovremmo impegnarci a rendere più aderente alla realtà, quello che abbiamo già

dotrue 10-05-2016 14:54
re: Forum Politica
 
Infatti la democrazia nn è perfetta, lo sarebbe se tutti quelli che votano avessero idea di come amministrare uno stato per il suo benessere a medio-lungo termine...invece c'è chi si è preso una valanga di voti xchè ha promesso, e realizzato, pensioni a 40 anni o altri privilegi nn sostenibili e se adesso vai a dire a quelle persone beneficiarie di regali statali indebiti di sacrificarsi per le generazioni future ti ridono in faccia xchè li rivendicano come diritti. Hanno semplicemente pensato ai benefici prossimi senza fare i conti con il futuro, d'altronde è una caratteristica diffusa della nostra società...
E nessuno sostiene che uno nn sia libero di pensarla come vuole, c'è chi fucilerebbe popoli interi e l'ha fatto...solo che se si deve decidere il male minore la democrazia è ancora la migliore: solo ci dovrebbe essere più consapevolezza da parte dell'elettorato

Orion 10-05-2016 19:35
re: Forum Politica
 
L'altro giorno ho letto il Manifesto del Partito Comunista (si legge facilmente in un paio d'ore, quindi consiglio a chiunque si interessi di politica di farlo almeno una volta nella vita).
Terminata la lettura, mi sono domandato: sono cogli*** io, o sono stati cogli*** i comunisti del secolo scorso?

Perchè nel Manifesto non si descrive un comunismo come seconda via, come alternativa al capitalismo. Per Marx il comunismo è l'erede del capitalismo. Quando il capitalismo borghese si sarà pienamente sviluppato e avrà toccato il fondo, ossia quando a una esigua ricchissima borghesia si contrapporrà un enorme e poverissimo proletariato, allora e solo allora potrà iniziare la rivoluzione proletaria. Non prima. Non fintanto che ci sarà una borghesia medio-piccola. In altre parole, non fintanto che ci sarà una classe media forte.

Quando Marx scriveva il Manifesto, pensava che un giorno le sue idee avrebbero trovato applicazione in Inghilterra, in Germania, negli USA, insomma nei paesi dove il capitalismo era più avanzato. Non certo in Russia, in Sudamerica e in Asia, che ancora dovevano uscire dal feudalesimo.

Siamo molto più prossimi noi uomini del XXI secolo al comunismo, di quanto lo fossero cento anni fa i bolscevichi russi.

Svers0 11-05-2016 12:32
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1725711)
Ok, il comunismo (almeno quello delle origini), ha nella sua natura la reazione violenta per iniziare pa rivoluzione.

Ma ha nella sua natura anche il successivo autoritarismo estremo e ultra repressivo come successe in russia? Questo vorrei capire, e sinceramente faccio fatica a credere che sia così
Sinceramente non mi pare che il periodo autoritario dovesse durare per sempre, quando si sarebbe passati dalla dittatura del proletariato alla società senza classi in teoria dovrebbe esserci stato un governo democratico o comunque liberale, il periodo autoritario era un periodo di transizione prima della definitiva liberazione dell'umanità dalle catene della servitù padronale ma ovviamente le cose nella pratica sono sempre più complesse della teoria e le cose sono andate diversamente, comunque io non darei tanto la colpa allo stalinismo perché la corrente opposta allo stalinismo voleva portare la rivoluzione in tutto il mondo e quindi fare guerre di aggressione contro altri paesi per far conquistare letteralmente tutto il mondo all'Unione Sovietica e creare il governo comunista mondiale, si può dire che la fazione di Stalin fosse quella pacifista nonostante oggi sia trattato come uno spregevole tiranno.

Diciamo che l'idea di Marx ed Engels peccava un po troppo di ottimismo, ma l'ottimismo è il profumo della vita no?

Justsunrise 11-05-2016 15:07
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Orion (Messaggio 1725950)
L'altro giorno ho letto il Manifesto del Partito Comunista (si legge facilmente in un paio d'ore, quindi consiglio a chiunque si interessi di politica di farlo almeno una volta nella vita).
Terminata la lettura, mi sono domandato: sono cogli*** io, o sono stati cogli*** i comunisti del secolo scorso?

Perchè nel Manifesto non si descrive un comunismo come seconda via, come alternativa al capitalismo. Per Marx il comunismo è l'erede del capitalismo. Quando il capitalismo borghese si sarà pienamente sviluppato e avrà toccato il fondo, ossia quando a una esigua ricchissima borghesia si contrapporrà un enorme e poverissimo proletariato, allora e solo allora potrà iniziare la rivoluzione proletaria. Non prima. Non fintanto che ci sarà una borghesia medio-piccola. In altre parole, non fintanto che ci sarà una classe media forte.

Quando Marx scriveva il Manifesto, pensava che un giorno le sue idee avrebbero trovato applicazione in Inghilterra, in Germania, negli USA, insomma nei paesi dove il capitalismo era più avanzato. Non certo in Russia, in Sudamerica e in Asia, che ancora dovevano uscire dal feudalesimo.

Siamo molto più prossimi noi uomini del XXI secolo al comunismo, di quanto lo fossero cento anni fa i bolscevichi russi.
Pienamente d'accordo. Il comunismo è la naturale evoluzione del capitalismo. Però non è un movimento spontaneo della società, anche perchè i ricchi, i potenti non te lo concederebbero mai, per questo c'è bisogno dei comunisti, di organizzazioni politiche che pongano il comunismo come obiettivo cosciente di miglioramento delle condizioni di vita di tutti.

Clend 11-05-2016 15:24
re: Forum Politica
 
Quindi sostanzialmente il comunismo finora, in quelle poche volte nella storia in cui ha avuto modo di essere applicato, è stato applicato male? In modo troppo frettoloso?

Svers0 11-05-2016 17:25
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1726177)
Quindi sostanzialmente il comunismo finora, in quelle poche volte nella storia in cui ha avuto modo di essere applicato, è stato applicato male? In modo troppo frettoloso?
Direi che a un certo punto la cosa è sfuggita di mano quando la dittatura del proletariato è diventata prima la dittatura del partito proletario e poi del segretario del partito proletario ma era prevedibile come cosa anche perché ci stava una guerra civile da combattere e quindi un sacco di nemici e si è caduti nell'autoritarismo che mi pare sia la stessa cosa che è successa con la rivoluzione francese dove dalla monarchia si passa a un periodo di confusione e conflitti ovunque e il nuovo governo democratico diventa presto più autoritario del precedente e spiana la strada a Napoleone.

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1726178)
Che poi spesso a chi critica lo stalinismo si da del trotzkista (mi è capitato personalmente), quando informandomi ho capito che Trotsky prevedeva fin dal principio un comunismo ancor più estremista, voleva praticamente militalizzare tutta l'URSS per ottimizzare la repressione. Legata alla visione mondialista del comunismo non oso per l'appunto immaginare i risultati. Io sono favorevole a una concezione internazionalista del comunismo, sia chiaro, è vicina all'impossibile un'abolizione del capitalismo senza che ci sia cooperazione del mercato estero. (A meno che non si voglia mettere sotto sfruttamento ancora peggiore tutta la nazione). Viste le premesse dello stalinismo è meglio che quella forma di comunismo sia rimasta lì dov'è nata... beh più o meno. :sisi: In generale all'URSS bisogna (tristemente) dare atto di aver tenuto in piedi la lotta comunista in tutta Europa fino alla caduta del muro, senza di lei non avremmo ottenuto nemmeno questo stralcio di vittorie. Poi vabbè, a Iosef io gli voglio bene per aver cacciato i nazisti e anche per la sua gita invernale in Finlandia, mi fa troppa tenerezza.

Da Marx e Engels bisogna sempre partire, o ripartire, purtroppo è l'uomo che fatica a unirsi anche davanti ad un ideale così nobile. Una volta che tocca le armi inizia a direzionarle indiscriminatamente verso chiunque e non accetta più di lasciarle, perché il potere è qualcosa di inimmaginabile, distrugge i capillari della ragione. Una "dittatura del proletariato" con a capo un uomo solo potrà solo fallire, la dittatura dev'essere dei proletari tutti oppure i nostri sogni possiamo tranquillamente bruciarli. L'importante è per lo meno far sì che queste idee sopravvivano, perché un'Italia dove il "bene" è rappresentato dai cinque stelle mi fa venire i brividi; come si può guidare un popolo senza un'ideologia, come si può combattere i potenti se non si ha un piano strutturale per farlo, come si può unire i lavoratori tutti se non si parla direttamente a loro, come si fa ad aiutarli se non gli si da strumenti concreti per farlo. Come si può combattere se i sindacati sono distrutti e asserviti al sistema. Questi elementi invece il comunismo li ha sempre avuti in saccoccia, basta vedere quanto fastidio ha provocato al sistema lungo il '900 (e quanto duramente è stato represso). Nuovamente, è stata colpa dei dirigenti di partito se la lotta comunista si è arenata sulle miserie del riformismo più vile, accettando un piccolo tozzo di pane piuttosto che una vittoria per tutte le persone. Purtroppo molti uomini si vendono per poco.
L'altra volta sentivo su Rai Storia che uno storico definiva le dittatura comuniste come schizofreniche perché pur essendo dittature glorificavano tutte le proteste e le insurrezioni contro governi autoritari nella storia, quindi del buono di fondo c'era. :sisi:

Orion 11-05-2016 17:34
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1725958)
Purtroppo Marx non aveva previsto che il capitalismo avrebbe imparato dagli errori, frammentando così tanto il mercato del lavoro fino a renderlo una disperata corsa a impieghi determinati, facendo sì che i lavoratori non si sentissero più parte di nulla. Il capitalismo ha preso Marx e ne ha stracciata gran parte dell'applicabilità.
Già, il capitalismo ha saputo riformarsi. Il capitalismo di cui parlava Marx a metà Ottocento è molto diverso dal capitalismo del secolo successivo.
Sono i riformatori del capitalismo i peggiori nemici del comunismo.
Per capirci, è quando vincono politici come Trump che si avvicina la rivoluzione proletaria, non quando vincono politici come Sanders (il cui socialismo non è altro che un capitalismo riformato).

Quote:
Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1726175)
Pienamente d'accordo. Il comunismo è la naturale evoluzione del capitalismo. Però non è un movimento spontaneo della società, anche perchè i ricchi, i potenti non te lo concederebbero mai, per questo c'è bisogno dei comunisti, di organizzazioni politiche che pongano il comunismo come obiettivo cosciente di miglioramento delle condizioni di vita di tutti.
Ovvio che i ricchi e i potenti avverseranno sempre il comunismo. Ma fintanto che non saranno così stupidi da portare la classe media all'estinzione (come a quanto pare stanno facendo da alcuni anni a questa parte), potranno dormire sonni tranquilli.
I comunisti non andranno mai lontano fintanto che ci saranno piccoli commercianti che ogni giorno riescono ad aprire i battenti ed operai che con il lavoro di una vita riescono a comparsi una casa.

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1725958)
I principi però, quelli rimangono "sacri", almeno per chi ci si riconosce dentro.
infatti, per quanto possa trovare affascinante il comunismo, non mi riconosco nei suoi principi fondamentali.
Marx parte dall' alienazione del lavoro e giunge infine al da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni . Per me queste sono boiate pazzesche...

Svers0 11-05-2016 18:31
re: Forum Politica
 
Comunque oggi ho pensato un pochino a come deve essere vedere il mondo con un'altra ideologia e quindi vedere la lotta tra razze o comunque tra nazioni come la cosa più importante come fanno i fascisti, vedere lo Stato come un ladro come fanno i liberali estremisti che arrivano ad equiparare i poliziotti a bande criminali con la sola differenza che quello che fanno i primi è legale, vedere lo Stato in generale e ogni autorità come negativa e da abbattere come vogliono gli anarchici e poi ovviamente la visione più vicina alla mia, cioè quella comunista, poi per un attimo ho pensato che probabilmente un fondo di verità c'è in tutte se uno vuole trovarlo e mi è salita un'angoscia non indifferente, probabilmente si è destinati a scannarsi in politica finché esisterà l'umanità, non c'è niente da fare. :nonso:

Svers0 11-05-2016 19:27
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1726246)
Bisogna diventar tutti anarco-capital-comunisti! :mrgreen:
Diciamo che ci voleva una canna per partorire qualche pensiero completamente folle oppure geniale visto che le premesse erano buone ma visto che è illegale mi è toccata una comune sigaretta che non altera il pensiero. :piangere:

Justsunrise 12-05-2016 02:02
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1726387)
Guardando su Wiki la pagina sulle amministrative di quest'anno mi chiedo perché il PC di Rizzo e il PCdL di Ferrando continuino a viaggiare su binari diversi, uniti potrebbero almeno mirare a guadagnare qualche seggio, invece si fanno concorrenza e non approfittano di Rifondazione che si candida solo a Cagliari (in lista col PD/Sel! :sisi: Ferrero si dovrebbe vergognare, critica Renzi giorno e notte e poi gli fa da sponda, gli avrà insegnato Bertinotti). Poi apro la pagina FB di Rizzo e vedo il poster della sua candidatura con Stalin disegnato sopra e capisco i motivi della spaccatura. :miodio: Il problema alla fine è questo, noi teorizziamo, come quest'altri col culo al riparo, ma concretamente nessuno punta su un partito comunista perché non c'è alcuna unità d'intenti, allora come biasimare chi vota 5 stelle, almeno puntando su loro il voto influesce concretamente su qualcosa.
http://www.ilgiornale.it/news/intern...ci-889139.html

Proprio perchè ci sono molte divisioni nella sinistra, chi è oggi di sinistra e vuole cambiare qualcosa deve puntare sul M5S. Infiltrarsi dentro, portare avanti idee di sinistra per spostare gli equilibri, isolare i tanti ignoranti che ci sono. Poi in un secondo momento quando il m5s fallirà e molta gente sarà alla ricerca di qualcosa di nuovo e di più radicale, approfittare della situazione per costruire e organizzare la ribellione popolare. Questo è l'unico ragionamento sensato che si possa fare oggi.

Il Partito Comunista di Rizzo è interessante (soprattutto il Fronte della Gioventù Comunista che fa un ottimo lavoro nelle scuole e tra i giovani) ma appunto pecca di mancanza di un ottica possibile e di una lungimiranza di pensiero. Il Pcl di Ferrando uguale o peggio ancora.

Clend 12-05-2016 12:34
re: Forum Politica
 
Sembra che il ddl cirinnà sia stato finalmente approvato.
Quanto differisce però da quello originale?

OhNo! 12-05-2016 13:55
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Justsunrise (Messaggio 1726388)
Proprio perchè ci sono molte divisioni nella sinistra, chi è oggi di sinistra e vuole cambiare qualcosa deve puntare sul M5S. Infiltrarsi dentro, portare avanti idee di sinistra per spostare gli equilibri, isolare i tanti ignoranti che ci sono. Poi in un secondo momento quando il m5s fallirà e molta gente sarà alla ricerca di qualcosa di nuovo e di più radicale, approfittare della situazione per costruire e organizzare la ribellione popolare. Questo è l'unico ragionamento sensato che si possa fare oggi.
Il problema è che se porti avanti idee di sinistra rischi di rimanere isolata tu stessa. Il M5S non è nato per accorpare i voti della sinistra extraparlamentare, mi sembra molto più rivolto a quella opinione pubblica post-berlusconiana (senza distinzioni di età, perché vent'anni di berlusconismo han fatto tabula rasa), non nel senso di ex votanti di Forza Italia, ma di tutti coloro che sono stati distrutti ideologicamente dai primi vent'anni di Seconda Repubblica (e anche dagli ultimi dieci anni della Prima, a ben vedere), ai quali se parli di comunismo, o anche di socialismo, si rizzano i capelli in testa.

Io sinceramente al mito del voto utile non ho mai creduto e probabilmente mai crederò, dal canto mio preferisco rivolgermi ad un partito anche estremamente minoritario ma al quale sento di appartenere. Esiste oggi in Italia? Questo francamente non l'ho ancora capito. I problemi del PC e del PCL li avete esposti voi, se non si è in grado di unirsi nemmeno in queste condizioni e non c'è un minimo di prospettiva futura, diventa molto difficile risultare credibili.

lauretum 12-05-2016 14:19
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1726451)
Sembra che il ddl cirinnà sia stato finalmente approvato.
Quanto differisce però da quello originale?
Poco
Porcata era e porcata rimane

lauretum 12-05-2016 14:22
re: Forum Politica
 
Ah l'ultima renzata

Togliere la guardia medica notturna

Mi raccomando, al referendum diamogli più potere, invece di bocciare la riforma delle camere

Poi cose come questa potranno essere fatte a piacimento

lauretum 12-05-2016 16:14
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1726499)
Eppure ho sentito gente in giro dire che sarà comunque un passo avanti rispetto al bicameralismo, eccetera eccetera. Come dire "Lo stato mi dà 80 euro, allora mi sta bene alzino tutte le altre tasse e mi taglino la sanità, almeno c'è un passo avanti!", è questa la mentalità di certi idioti. Ragionano in maniera monodimensionale. :miodio: Dal prossimo Ottobre entrerà in vigore la dittatura delle lobby, senza più nessun alibi per nessuno. Sinceramente credo che possiamo fare poco, la propaganda renziana è molto efficace.
Il concetto sbagliato che passa, e aveva convinto anche me, è che cambiare va bene a prescindere, in un paese che non cambia da decenni

Invece c'è di vedere che cambiamento è. Se è pericoloso, meglio rimanere così

Vale il detto, dalla padella alla brace

Meglio la padella..

lauretum 12-05-2016 16:21
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1726527)
Infatti, Renzi trova la sua propulsione in questo, nel mostrarsi come il cambiamento. In effetti qualcosa egli scardina, anche in maniera netta, guardiamo al Jobs act. Questo gli italiani lo captano. Peccato non abbiano le capacità per captare che ogni cambiamento attuato da Renzi è per il peggio, mica poco.
Il Jobs act non è servito a nulla, i numeri sbandierati sono fuffa
È servito solo a togliere dei diritti ai lavoratori, i nuovi contratti REALI sono meno di quelli degli anni precedenti

Questo la gente dovrebbe capire, è tutta fuffa che nasconde ben altri scopi!!!!!

Sta facendo peggio di Monti

dotrue 12-05-2016 18:05
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 (Messaggio 1726535)
Monti dovrebbe essere, come minimo, chiuso in cella insieme a Napolitano, il quale ha svenduto la sovranità nazionale basandosi su un presunto spread salito alle stelle, su cui esistono ancora molte zone oscure.
C'è poco di oscuro...sembra quasi che tu consideri il nostro debito come qualcosa di complottistico di cui liberarcene come se fosse una mosca...la realtà è che le generazioni precedenti hanno fatto le cicale e quelli che vengono ora sono costretti a fare le formiche, ma nn per risparmiare dei loro guadagni ma bensì per pagare il conto di chi ha vissuto per anni oltre le loro possibilità. Tutto qui, semplice...se tuo padre (ipotetico, ovvio) va a sputtanarsi i soldi e poi gli strozzini vengono a chiederli a te, la colpa nn è degli strozzini, ma di tuo padre. Monti nn ha fatto altro che evitare momentaneamente che facessimo la fine della Grecia, ce ne vorrebbero di più di governi tecnici per evitare che i politici facciano cazzate ascoltando esclusivamente quello che dice il popolo a solo scopo di raccattare voti (che è la loro professione). Capisco la tua rabbia, ma bisogna guardare in faccia la realtà: noi siamo più nella merda di altri paesi per delle ragioni di bilancio soprattutto. Avendo il debito alle stelle, nonostante siamo la 3a potenza, nn possiamo alzare la voce in Europa e per lo stesso motivo nn possiamo spendere ulteriormente per far ripartire l'economia, il che porta ad ancora più depressione ecc...è un cane che si morde la coda purtroppo, per questo anche gli economisti più accreditati nn sanno che fare.

lauretum 12-05-2016 18:15
re: Forum Politica
 
Il default dell 'Italia era vicinissimo, a Monti concedo questa attenuante

Ciò non toglie che in quel clima di emergenza assoluta, con tutto il parlamento costretto ad appoggiarlo, poteva fare cose mai viste, tipo stroncare la grande evasione e colpire i grandi capitali

Invece colpì anche lui il popolo, i poveracci, con la porcata fornero, la prescrizione anticipata della lira, vero furto nelle tasche, ed altre vigliaccate

Per cui anche il mio giudizio su di lui è estremamente negativo, se gli capitasse qualcosa di male non credo non ci dormirei la notte

Lui iniziò il lavoro, renzi lo porta avanti

dotrue 12-05-2016 18:40
re: Forum Politica
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1726563)
Il default dell 'Italia era vicinissimo, a Monti concedo questa attenuante
Ciò non toglie che in quel clima di emergenza assoluta, con tutto il parlamento costretto ad appoggiarlo, poteva fare cose mai viste, tipo stroncare la grande evasione e colpire i grandi capitali
Se nn l'ha fatto avrà avuto i suoi buoni motivi, probabilmente nn avrebbe trovato l'appoggio del parlamento. Nn credo che lui avesse interesse nel sostenere il malaffare, ricordati che è quello che una volta ha fatto il culo alla Microsoft (mi sembra) e mi sembra proprio di poter dire che fosse una persona molto onesta e tutta d'un pezzo...poi in un anno mica poteva far miracoli.
I grandi investitori nn possono essere "colpiti" così giusto per far un dispetto, sennò quelli se ne vanno in altri lidi e guarda caso è quello che già succede, per altri motivi, ed è una delle cause dell'elevata disoccupazione

Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1726563)
Invece colpì anche lui il popolo, i poveracci, con la porcata fornero
Se intendi il fatto che abbia elevato l'età pensionabile mi dispiace dirlo ma nn mi sembra ci fossero molte alternative se teniamo conto che il nostro sistema previdenziale nn è sostenibile. Magari poteva andare ad agire anche su chi già prende una pensione che nn gli spetterebbe secondo logica, ma per quel poco tempo che ha avuto ha dovuto fare tutto in fretta e furia. Io nn sono un sostenitore acritico di Monti, però sono convinto che se avesse avuto più tempo la sua preparazione, l'onestà ed il pragmatismo che lo contraddistinguono avrebbero portato all'Italia molti più benefici di tutti i governi che si sono succeduti negli ultimi decenni messi insieme


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