Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

bravo

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Credo che vogliono farlo diventare simile al vaccino per l'influenza, lo modificano anno per anno a seconda di come cambia il virus.
Comunque alla fine anche l'influenza causa morti, e non obbligano al vaccino, chi lo vuol fare lo fa. Se usassimo le mascherine, vaccini e restrizioni calerebbero anche i morti (statisticamente) per influenza.
Qua il vero problema è legato al fatto che il sistema sanitario non reggerebbe (il personale medico è stato sottoposto ad un grosso stress durante i periodi peggiori), con l'influenza stagionale regge, la logica salutista dovrebbe imporre anche il vaccino antiinfluenzale, ma s'è capito che non c'entra una mazza la salute del singolo, sono i problemi su larga scala che si vogliono risolvere, che poi la salute di certi singoli potrebbe essere sacrificata in favore della salute della maggioranza al sistema generale non frega nulla, ora deve tutelare altri beni.

Una gamba in cancrena viene tagliata via insieme ad una parte di cellule sane per salvare il tutto, una parte di cellule viene sacrificata. Questo sistema non migliora la salute di ogni singola cellula serve al tutto per tirare avanti.

Comunque migliorare utilitaristicamente un bene a maggioranza non significa necessariamente che stanno tutti meglio, bisogna chiarire bene questa differenza.

Il benessere misurato in termini statistici in base a quanti guariscono e quanti muoiono è diverso dal benessere misurato singolarmente dove una cura produce miglioramenti in ogni singolo caso.

Cure che producono miglioramenti in ogni singola persona per me risultano migliori delle cure che producono un miglioramento in una maggioranza (ma magari anche peggioramenti in una minoranza) aumentando il miglioramento medio.

Insomma magari sommando tutto e facendo una media troviamo lo stesso risultato, ma c'è una bella differenza tra un benessere effettivamente distribuito e un benessere che è venuto fuori da una media ma non è oggettivamente distribuito.

Se un tizio mangia un pollo e un altro resta a digiuno (come in una poesia di Trilussa) facendo una media si dirà che ognuno ha mangiato mezzo pollo, ma questa situazione è molto diversa da quella dove effettivamente i due hanno mangiato davvero mezzo pollo.

Se uno campa 100 anni e un altro 0 si dirà che tutti campano 50, ma è ben diversa questa situazione da quella dove ognuno campa davvero 50 anni (o giù di lì).

Una cura che allunga la vita a molti e danneggia una minoranza non allunga la vita davvero a tutti.
Si dirà poi che un certo sistema aumenta la vita media, ma il benessere dei singoli non è necessariamente aumentato per tutti con quel sistema, compresa la lunghezza della vita dell'individuo specifico x.

Queste differenze non vengono mai messe in evidenza, si tirano fuori i dati e le minoranze danneggiate per magia spariscono nel marasma statistico.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nn esistono cure del genere .... forse gesù o dio o robe inventate hanno il potere di curare ogni singola persona.

nn esiste l'immortalità , qualsiasi cosa puo fare male a uno e bene a un altro anche un kiwi ..... quante volte devo ripeterlo? bah ..... chi cerca la sicurezza è un coglione :sisi: , nn esiste la sicurezza è solo uno slogan usato da sempre dalla destra politica per rassicurare i paurosi con le fette de prosciutto in faccia

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ma esistono cure meno dannose, non è vero che tutte le cure sono equivalenti in tal senso. Così come esistono interventi relativi al benessere sociale distribuiti che sono ben diversi da quelli che producono un aumento di certi indici medi.

A me pare l'esatto contrario è la destra che non è interessata al benessere distribuito.

Se si prendono gli ebrei e li si spreme per bene, il benessere del tutto aumenta, ma non quello dei singoli, una percentuale della popolazione vive una merda totale.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

è uguale se la metti nel tuo discorso sta cosa nn ha senso lo stesso , perchè nn guardando le statistiche , uno puo sempre tirare fuori il fatto negativo personale e dire che una cura fa male , qualcosa farà sempre male a qualcuno . per quello si ragiona con le statistiche .... anche quando dici che certe cure sono meno dannose , lo si evince dalle statistiche non dagli eventi personali .... il famoso detto " per fare una frittata devi rompere qualche uovo".

tradotto terra terra , in culo a qualcuno finisce sempre , si spera pochi, altrimenti è effettivamente una cosa dannosa , sempre guardando le statistiche

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Te puoi magnà anche altro, mica per forza la frittata.
Ma una cosa è misurare se è aumentato davvero lo stipendio di ogni singolo, altro fare una media supponendo che sia aumentato davvero a tutti.
Mi vuoi far credere che queste due cose sono equivalenti?
E' una puttanata, anche se matematicamente (applicando certe idee che non sono calate dal cielo e con la logica non hanno a che fare una mazza, la matematica economica applicata è piena di assunti etici, si fa sparire tutto dietro certe formule) si suppongono equivalenti certe situazioni, per me c'è qualcosa di profondamente errato.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

è uguale fa male pure altro a qualcuno, nn lo sai finche nn lo provi , e cmq ci so altri fattori piu dettagliati che fanno si che la sicurezza è una stronzata ..... per restare all esempio , pensi che ti fa male la frittata , mangi altro pensando che ti fa bene , ti senti bene e in realtà ti sta facendo male , nn c è la certezza , ci sono solo statistiche .

altro esempio , i pomodori sono commestibili , statisticamente non fanno male all uomo , se lo chiedi a chi è allergico potrebbe dirti che fanno male , ma statisticamente i pomodori nn fanno male , fanno male solo a lui e ad altri come lui

nn si puo dire che i pomodori sono dannosi per l'uomo , possono esserlo come tutte le cose

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Secondo me è un'altra puttanata anche questa, se non c'è la certezza uno dovrebbe starsene zitto.
Non c'è certezza?
Silenzio.

Certe cose dietro opportune assunzioni si possono sapere secondo me. Senza base ovviamente non c'è nulla. Ma questo è, non ci sono indagini statistiche, ci sono assunzioni a monte dietro le quali le indagini assumono certi sensi.

Io sono dell'idea che è tutto retto da certe forme di fede, non c'è nulla di pratico che dice qualcosa senza queste a monte. Ma ognuno ha la fede sua, e solo là dove c'è condivisione magari un'indagine può dire qualcosa ad entrambi.

Può essere che un'indagine condotta in un certo modo e che dà certi risultati soddisferà me e non un altro. Ma la significatività dell'indagine è esterna all'indagine.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

tocca stare zitti allora su qualsiasi cosa , la certezza nn esiste , esistono probabilità piu o meno basse o alte basate su evidenze , sopratutto in medicina

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ecco appunto, stare zitti significa anche omettere la seconda parte in neretto del tuo discorso, stare zitti significa davvero stare zitti. Se tocca stare zitti su qualsiasi cosa non ne esente nemmeno il discorso successivo che vuoi fare e del quale sembri esser certo.
Ho detto una cosa troppo cattiva, l'ho cancellata.
Divento cattivo di fronte a certi discorsi.
Mi assumo io la responsabilità di quel che affermo, posso mostrarti in casi singoli di essere certo, posso con una forbice tagliare un foglio in due e farti vedere che in quel singolo caso avviene davvero e posso prevederlo.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

ma stando zitti c è solo ignoranza e si puo incappare in errori su larga scala parecchio rilevanti , l esperienza e la condivisione fanno in modo che uno puo farsi un idea generale di un argomento, che stando zitti invece non arricchisce l essere umano.

se nn c era l esperienza dell uomo raccoglitore che mangiando un tipo di bacca schiattava di li a poco e la cosa nn veniva notata dagli altri perchè devono stare zitti , ancora oggi si crepava per aver mangiato una bacca notoriamente dannosa per l'uomo ...... se un esterno vede 10 mila persone mangiare sta bacca e 9999 crepano , nn è che perchè s è salvata una persona dice vabbè oh nn fa male a tutti , la mangio .... si fa un idea a riguardo e probabilmente nn la mangia :sisi: a meno che non è un pazzo.

se si fa esperienza stando zitti , restano tante esperienze personali non condivise e ognuno si fa la sua idea .... un po quello che fanno le religioni , anzi quelle peggio , manco hanno bisogno dell esperienza , c è un atto di fede a priori

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ma è un atto di fede anche il ragionamento induttivo che hai usato. Per quale motivo quelle percentuali dovrebbero rimanere invariate domani ad esempio?
Per me la certezza c'è, ma è un fatto privato, legato al significato che si dà a qualcosa. Sono certo che la forbice perde contro il sasso nel gioco perché l'ho messa in mezzo io 'sta regola e finirò col sottostare a tutte le conseguenze.
Secondo me più che l'indagine statistica è il funzionamento che produce certezza, non credo si siano messi a verificare statisticamente che un computer o un algoritmo fa quel che deve fare, lo hanno dedotto da come immaginano funzionino, sono due procedimenti ben diversi, io mi fido molto di più delle spiegazioni sotto l'assunzione di funzionamento che quelle statistiche, che non dicono praticamente nulla.
Se adesso scrivo qualcosa e tu leggi quel che devi leggere, non dipende da indagini statistiche, s'è costruito uno strumento che fa quel che fa in base a credenze sul funzionamento di certe parti.
Se la parte A fa questo, la B quest'altro e la C quest'altro, allora messe insieme producono D.
Se le cose non vanno per il verso giusto infatti non si suppone sia frutto del caso, ma che qualche pezzo sia andato in avaria.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

non era cattivo l esempio , se dici che mi fai secco se ci vediamo ho solo la tua parola e nessuna certezza che effettivamente vedendoci tu mi secchi , magari posso seccarti pure io ....... se ci sono evidenze che effettivamente tu quando vuoi fare secca una persona su 10 mila ne fai 9999 , molto probabilmente quando ci vedremo tu mi seccherai , neanche li è sicuro che mi seccherai ma posso dedurre che molto probabilmente lo farai.

se nn ho il dato statistico di quante volte riesci nell intento di seccare incontrandoti vado allo sbaraglio , se ho il dato che tu effettivamente secchi quasi tutti quando li vedi , col cazzo che vengo a incontrarti :D

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

no è basato su esperienze e su evidenze , non hai la certezza finche nn lo provi su di te ma grazie alla statistica puoi farti un idea su quello che probabilmente succederà , senza la statistica devi solamente fare un atto di fede.

ovviamente piu le evidenze sono forti più sono utili , nel caso contrario non essendoci evidenze o cmq statistiche traballanti è più difficile farsi un idea , infatti con evidenze basse e statistiche contrastanti uno è come se fa un atto di fede quando agisce

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Secondo me non è così, per dire che dentro alla parola "casa" ci sono due "a" che atto di fede devo fare? :nonso:
La statistica non mi dice comunque nulla, devo assumere come minimo a monte che le percentuali restano fisse ed un mucchio di altre cose. Sempre sulla fede in quest'altra roba devo basarmi.
Per questo dico che a monte c'è la fede, la religione e la scienza non sono davvero diverse in questo senso.
L'unica materia che per me è diversa è questa della certezza basata sul significato che uno dà a qualcosa.
Se io do significato alla "o" disgiuntiva e alle asserzioni, posso essere certo che adesso "o sei morto o non sei morto" e non devo assumere nulla, dipende dal significato che ho dato al linguaggio.

Comunque mi fido di più di una spiegazione del perché un algoritmo verifica che un numero è primo, con un'indagine statistica su quante volte ha verificato che è primo davvero.

Sono due sistemi diversi per verificare la stessa cosa, ma io in genere mi fido di più del primo fatto a moduli e non a tentativi.

Sono convinto che una forbice tagli un foglio non perché ho provato a tagliarlo anche con altro ma per come ho costruito la forbice e come credo sia fatto il foglio.

Non avremmo il tempo di fare tutti questi tentativi a vuoto.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

non in base a credenze , in base a evidenze e test , prove , anche per costruire un pc si fanno errori che poi nn vengono ripetuti grazie all esperienza ..... uno costruisce un pc e lo accende dentro l acqua , si brucia tutto e dice agli altri " ao regà per far funzionare il pc , niente acqua mi raccomando" il tizio fa statistica , se altri milioni di persone fanno uguale e il risultato è lo stesso , statisticamente un pc è meglio se nn lo accendi in acqua, con buona probabilità nn funziona e nn riesci nell intento di costruire un pc.

le robe si raggiungono con l esperienza e la condivisione non con le credenze

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nn lo so come fai a dire che l esperienza è inutile perchè è questo che dici.

come fai a dire che a monte dell approccio scientifico c è la fede che il procedimento scientifico è proprio basato sul fatto che uno nn si fida nemmeno di quello che vede e indaga ulteriormente per avere un evidenza più forte?

i veri scienziati godono quando sbagliano perchè aggiungono esperienza all esperimento con l intento di arrivare il più possibile a un evidenza ..... chi ha fede invece non solo fa un atto di fiducia senza evidenze ma spera pure di non sbagliarsi perchè sennò il suo stesso atto di fede gli risulta una stronzata , un fedele che viene smentito è una persona finita , uno scienziato che viene smentito è contento ,già da questo nn vedo correlazione tra scienza e religione

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Secondo te hanno fatto il test di ogni circuito possibile ed immaginabile per costruire quelli che fanno quel che devono fare?
Hai idea di quante combinazioni bisognerebbe provare con dei test?

Secondo te è più affidabile un circuito che hanno costruito per tentativi ed errori o uno che hanno costruito pensando a quel che dovrebbe fare?

Sono due sistemi molto diversi, il secondo sistema a tentativi è alla cieca. Hai dieci pezzi, ne provi uno, ne provi un alto, ne provi un altro e vedi quello che va meglio statisticamente, mentre pensando a quel che deve fare il pezzo puoi scartare altri pezzi senza provarli.

Non ci sarebbe il tempo di provare tanta roba, ci si basa su certi assunti, e si scartano dei pezzi come non funzionanti non perché si è provato empiricamente che non funzionano, si è basata questa cosa su certe conoscenze di base.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nn c è bisogno di farne infiniti basta farne abbastanza per trovarne uno che funziona , in mezzo ci sono i famosi sbagli che arricchiscono l esperienza

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

in realtà è la stessa cosa ..... uno pensa a cosa dovrebbe fare , fa errori e tentativi e riesce in tutte e 2 le cose che hai detto.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

le conoscenze di base sono anch esse frutto di esperienza , di qualcun altro magari ma sempre esperienza accumulata dall essere umano che condivide e fa esperienza.

nn esistono conoscenze di base che vengono dal nulla , conoscere significa appunto sperimentare

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Mi fido poco di un algoritmo che hanno trovato a tentativi, magari il test di verifica a posteriori ci sta pure, ma a monte se non c'è una spiegazione del perché funziona mi fiderei poco.
Noi le tecnologie che usiamo non le abbiamo costruite tutte per tentativi ed errori, c'è un bel po' di ingegneria dietro, questa cosa qua non è puramente empirica.
E le tecnologie che funzionano meglio e fanno quel che devono fare (il computer o cellulare che stiamo usando ad esempio) sono proprio quelle che sono venute fuori da idee di ingegneria e non semplicemente trovate provando empiricamente se funzionavano tramite metodi statistici come fa buona parte della medicina con i farmaci.
Una parte della medicina, impianto di organi e compagnia bella segue altri metodi, e per me è molto più affidabile della medicina empirica, quella che prova farmaci contro la depressione o stati dell'umore ad esempio.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

ma le idee valide se nn sono supportate da dati empirici restano solo idee .... in mezzo a quelle valide di idee ce ne sono altrettante non valide che a qualcuno sembravano valide , si va a intuito e tentativi anche col pensiero. e cmq le tecnologie per quanto impeccabili nn sono manco quelle impeccabili e mai lo saranno , come nn sarà mai impeccabile la medicina , tutte le cose fanno quel che devono fare fino al momento che nn lo fanno più

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

ci sono cose piu o meno affidabili ovviamente , ma non è perchè in psichiatria provano farmaci e ci sono poche certezze allora tanto vale non provarci .... ci fossero alternative piu valide verrebbero prese in considerazione , con chi vuoi prendertela? con l essere umano che nn è abbastanza avanzato per avere certezze in tutto? eh beh hahaha

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Speriamo.. secondo me è in atto una riduzione della popolazione step by step, e il green pass non sarà più levato, nel te tempo gli daranno un altro nome e maggiori funzionalità.:interrogativo:

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Ma mica me la prendo, spiego perché mi fido di più di certe cose e non di altre.
Certo che poi se mi fido di meno farò le mie scelte in base a questo, quel che penso, credo e così via.
La fiducia nel funzionamento di qualcosa non si misura solo in relazione a dati statistici secondo me, anzi direi che i dati in generale per essere interpretati hanno bisogno di impalcature a monte, questo rende debole ogni prova, la prova diventa una prova in relazione a questa impalcatura.
Per questo l'idea che la scienza stessa in tutte le sue parti non sia basata su alcuna forma di fede e assunzioni a monte è errata. Vorrei capire come osservazioni fenomenologiche locali potrebbero mai essere messe insieme senza fare assunzioni non verificate.
Io non me la prendo con nessuno, racconto solo le cose come stanno, cosa che non raccontate voi altri, che ogni attività scientifica non è basata su elementi fideistici è falso.
La certezza scientifica c'è, visto che non ci sarebbe scienza senza questa base, ma è basata su credenze non verificate praticamente sempre, e quindi non sono sicuro nemmeno che esiste una sola scienza, ne esistono tante con i loro metodi e i loro assunti.
Ci sono varie religioni e correnti anche qua, le due cose non sono così distanti.

Poi c'è la certezza legata al significato, unica cosa che probabilmente non necessita di credenze non verificate, ma si va in un campo astratto.

Si vuole affermare che non si è certi di nulla e poi raccontare e convincere altri che gli conviene fare certe cose?
È una posizione che detesto, davvero preferisco un prete rispetto ad un tizio che assume fideisticamente vere una marea di cose e poi afferma in modo paraculo di non avere fede e certezze.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Sembra che vogliono levarlo gradualmente cominciando da marzo, questo mi solleva , perché mi stavano già venendo pensieri che non hanno tutti i torti quelli che parlano di dittatura. Mi farà piacere constatare che non sarà così.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Non eri tu che dicevi che bisognava isolare in casa e fare le zone rosse solo per i novax? Non hai più paura del virus adesso?

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

io finchè sto schifo di lasciapassare non lo tolgono non ci credo.
Giù un paio di virologi stanno dicendo che magari possiamo lasciarlo, perchè è un premio per chi si è vaccinato. Un premio.

Stamane vedevo il tg e la prima notizia era che da oggi via mascherine all'aperto, via, si torna lentamente alla normalità.
Il secondo servizio era sugli over 50 enni che dal 15 non potranno più lavorare se non vaccinati.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Sono tutti modi per abituare la gente alla nuova normalità, un passo alla volta.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

No, non ero io a chiamare novax persone che non hanno voluto fare vaccino a rna, se hanno fatto tutti vaccini che si conoscono da anni chiamarli novax mi sembra una cazzata.
Io ero per zona rossa a persone non vaccinate per covid quando si credeva che vaccinati non possono contagiarsi e contagiare e così virus sparirà. Ora che sappiamo che questo non è possibile discriminazioni non hanno più senso.
Riguardo me continuo avere paura del covid e continuo a non uscire, ma questa è questione personale tra me e mia ipocondria.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Massì, la gente si è rotta i coglioni. Piano piano riapriranno tutto e il virus circolerà liberamente. Qualcuno continuerà a rimetterci le penne, e vedremo se effettivamente sto Omicron è poco più di un raffreddore, o comunque un virus con la sua percentuale di mortalità, specie verso i non protetti.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

L'obbiettivo era iniettare una percentuale prestabilita di persone con sostanze x. Il target forse lo hanno raggiunto, forse. C'è lo dicono anche i media(finestra di overton): "Siano in troppi". Per chi non ha visto l'inaugurazione al San Gottardo lasciò link, è la versione breve. Ce le fanno pure sotto gli occhi, ma non le vediamo perche siamo stati portati a credere solo in ciò che si può vedere. Pensiamo che con la nostra testolina e i nostri studi scolastici possiamo avere tutto sotto controllo. È un ciclo sempre esistito, passare anche questo.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Immunità innata. E poi ci sono loro, a volte credo di farne parte anch'io, visto tutte le volte che ho schivato persone che poi lo hanno preso.

https://www.fortuneita.com/2022/02/0...mala-di-covid/

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Mi fa piacere tu lo abbia capito per il covid, auspico che tu giunga a tale consapevolezza anche per i vaccini a mRNA.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

Un mio amico (già trivaccinato all'epoca) per Natale è andato da un suo cugino (bivaccinato).
Quest'ultimo aveva fatto un tampone rapido il 23 dicembre risultando negativo.
Questo mio amico ha passato tutta la vigilia e tutto Natale a casa di questo suo cugino.
Il 26 il cugino si sente male e fa un altro tampone: esito positivo.
Il mio amico si fionda a farlo.
Ebbene, nonostante abbiano dormito SULLO STESSO DIVANO uno vicino all'altro il mio amico è risultato negativo.
Come sia possibile non se lo spiega nemmeno lui

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

È esattamente quello che sto facendo: evito le cose che mi fanno paura ( covid, vaccini a rna ecc), e non chiedo altro che essere lasciati liberi ad evitare ciò che potrebbe danegiarci, lasciando libero ognuno decidere quali rischi disposto a correre e quali no.

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

sia mai che è grazie ai vaccini / il caso / il fatto che nn è matematico beccarselo e anche l ipotesi di essere immune di tuo ? no , è inspiegabile

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

nO mA iL vAcCiNo NoN pRoTeGgE dAlL'iNfEzIoNeEeEh!!!!1 🤡

Re: Discutiamo civilmente sul COVID-19
 

no per correttezza è solo uno dei componenti che abbassano la percentuale di beccarselo , compreso appunto il caso , il fatto che nn è matematico beccarselo e che c è la remota possibilità che sei immune di tuo ..... già che lo mettono tra le possibilità sarebbe un passo avanti , ma ovviamente chi "odia " il vaccino lo esclude da quelle possibilità ..... è stato sicuramente il caso o che uno è immune di suo :sisi: