Il punto è che l'invasione c'è stata e che nessun governo occidentale s'è opposto (o, se qualcuno l'ha fatto, non lo ricordo). Quando gli USA dicono che bisogna invadere uno stato sovrano tutti i governi sbattono i tacchi e dicono «jawohl», anche se i cittadini protestano.

OK. Mi hai scoperto: sono un agente dell'S.V.R. In realtà, mi chiamo Pavel Andreievich Chekov! :lingua:

Prima non c'erano i social network e l'informazione era monopolio dei giornalisti: adesso è immensamente più facile manipolare l'opinione pubblica. Infatti gli USA e la Russia si accusano a vicenda di diffondere notizie false. Anche falsificare un file video o audio è diventato più facile.
In un vecchio thread, feci finta di registrare il diario di bordo di una astronave della Flotta Stellare, con tanto di suoni di sottofondo, usando Audacity e senza molta esperienza in materia. Un tempo avrei avuto bisogno di uno studio di registrazione e di un tecnico del suono per farlo.

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Le elezioni però ci sono state, se la politica italiana non è in grado di costruire maggioranze salde e coese non lo si può imputare ai potery forty transnazionali.
Non mi pronuncio invece sulla questione dello stato di emergenza: un conto è porre critiche e obiezioni alle scelte fatte, un altro (ma spero non sia il tuo caso) è imputare anche questo a fantomatiche macchinazioni dall'alto.

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La memoria non mi assiste ma no, non è andata affatto così. Le cronache dicono che la guerra l'hanno condotta e sostenuta solo USA e un piccolo manipolo di altri paesi tra cui il nostro. C'era anche la Polonia, che oggi spinge per intervento NATO in Ucraina.

Poi probabilmente bisogna anche intendersi sul significato di opporsi/non sostenere.

Gli USA hanno invaso uno stato sovrano, sulla base di prove false, praticamente la stessa accusa rivolta a Putin, ma non mi pare che qualche governo della NATO abbia chiesto che G.W. Bush venisse processato da un tribunale internazionale.
Opporsi è dire chiaramente che gli USA hanno invaso uno stato sovrano e condotto una guerra d'aggressione.

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C'era stata un'opposizione molto dura da parte di paesi come Germania o Francia, ricordo che gli USA facevano polemica parlando di "vecchia Europa" e definendola non più al passo coi tempi, ricordo che negli USA le "french fries" (le patatine fritte) erano stato rinominate "freedom fries" in odio verso la Francia.
Il governo italiano adottò una posizione molto ambigua, perché si capiva benissimo che Berlusconi avrebbe voluto aggregarsi molto volentieri al carrozzone dell'invasione, ma sapeva anche che l'opinione pubblica era fortemente contraria, e così non si sbilanciò mai in un senso o nell'altro, per poi unirsi all'occupazione successiva all'invasione.

Poi, certo, gran parte dell'opposizione alla guerra non si tradusse in atti concreti, ma d'altra parte che paesi alleati cominciassero a sanzionarsi tra di loro era comunque impensabile e infattibile.
Però parlare di di unione compatta dell'Occidente sull'invasione dell'Iraq o dire che l'opposizione fu insussistente non fa onore alla verità storica degli eventi.

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a sto punto una delle cose che spero anche se e' utopica , e'che beccano tutti gli italiani partiti in guerra e li arrestano , cosa che possono fare visto che vanno contro la nostra costituzione

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è attorno a quella questione che è scoppiata la rivoluzione del 2014, dopodiché la Russia ha alzato il tiro cominciando a fare militarmente a pezzi l'Ucraina.

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Non dico qui ma in generale, nessuno che preme per la pace, che è la cosa più importante. Tutti a creare dei cattivi e a fomentare una parte o l'altra.

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OK. Ricordavo male :blushing: Resta il fatto che, non dicendo chiaramente che gli USA hanno invaso uno stato sovrano e violato il diritto internazionale, i membri della NATO creato un'eccezione al divieto d'invadere uno stato.

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Ricordo anche che la Corte Penale Internazionale dell'Aja dichiarò criminale l'intervento americano in Nicaragua in funzione di sostegno ai ribelli anti-sandinisti (i contras) e intimò agli Usa di fornire riparazione al paese per le nefandezze attuate.

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Allora si può dire che gli USA sono un criminale recidivo, ma quello che dicono adesso è oro colato.

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si ma c è poco da manipolare , la verità è che sto stile di vita americano è appoggiato da molti occidentali , è vero come dici te che l informazione fa passare tutto quello che nn è americano come il male assoluto tipo in russia mangiano i bambini , so tutti poveri in canna , odiano i gays e robe cosi , ma penso che la maggior parte di chi appoggia l occidente a occhi chiusi è innamorato di quello che offre sto stile di vita , cioè falsità ovunque , culto dell apparenza , cibo spazzatura , falsa percezione di autodeterminazione , e ultima ma non ultima , schiacciare chiunque sia diverso e renderlo nemico dell umanità ..... come scusante possono avere il fatto che nn c è un alternativa valida a sto schifo , come aggravante è che vogliono far diventare tutto il mondo uguale , secondo me .... cmq poi queste so tutte sensazioni che uno c'ha in base a quello che sente vede ascolta , che vive sulla pelle , nn è che per forza sono la verità assoluta , sicuramente sono una parte di verità come altre verità che sente la gente .... difficilmente uno riesce a dare una visione d'insieme perchè è per forza condizionato dall ambiente , quello me ne rendo conto.

te per es sarai sposato con una russa o robe cosi :sisi: no la butto li per dire , però qualcosa che ci condiziona c è sempre , anche il solo malcontento basta , ognuno c ha la versione sua piu o meno vera... poi vabbè ce stanno pure i ciecati o ignoranti , quelli nn li salva nessuno.

ho sempre pensato che uno dei momenti piu eccitanti della vita è quando uno s'accorge che s è sbagliato :sisi: anche se poi lo sbaglio è relativo

Giusto aiutare gli uomini liberi ukraini dai macellai burattini di vladimiro, oppressore go home, go to siberia, ukraina slava

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io sto con gli zingari , almeno nn hanno un esercito e nn hanno mai iniziato una guerra e manco l'hanno mai cercata e se ci rubano qualcosa è pure giusto

[--- EDIT---] In conclusione, le mie idee sono dovute alla constatazione che (anche) i giornalisti occidentali spesso raccontano bugie colossali.

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Prende il giro il suo popolo mi sembra azzardato dirlo.
La tua interpretazione del modo di fare di Zelensky è pregiudizievole.

Al compromesso vantaggioso sta cercando di arrivarci, ma se non coinvolge in supporto i paesi occidentali, da solo non ha il potere di fare una buona trattativa a vantaggio del popolo Ucraino, che mi pare chiaro che in stragrande maggioranza approvi la linea di sganciarsi definitivamente dalla sfera di influenza russa (quindi non è che stia lottando per interessi personali o di elite).

Insomma Zelensky se la sta giocando come può. E sta rischiando, poteva accettare compromessi innanzitutto per salvarsi il culo.

Secondo te la Russia non ha fatto tentativi di corromperlo? Mi pare difficile che prima non abbia tentato questa strada. Lui poteva approfittarsi per fare una vita lunga e prospera per i cazzi sua, invece sta rischiando la vita.
Questo è un aspetto importante da tenere in considerazione.

Un'amica di mia moglie ha fotografato anche lei una scritta in cirillico, qui in Italia; tradotta in italiano diceva «Russi vaffanculo!», ma la russofobia non esiste perché l'ha detto Mentana http://fobiasociale.com/picture.php?...pictureid=4375

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Ma certo! U.E. ed USA non ci guadagnano alcunché, quindi non ci sono interessi di elite, in Ucraina non ci sono gli oligarchi ed i neonazisti non picchiano chi non vota in un certo modo, perché l'ha detto Mentana http://fobiasociale.com/picture.php?...pictureid=4375
Ovvio! Gli USA non corrompono i politici degli altri stati, perché sono dei poveracci senza soldi con una morale incrollabile http://fobiasociale.com/picture.php?...pictureid=4375

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Dipende in quali zone dell'Ucraina, nell'est e nel sud del paese preferiscono l'influenza russa a quella occidentale. Infatti mi sembra che in passato ci sono state proteste proprio per questa ragione. Possono anche essere tutti d'accordo sull'indipendenza del paese ma una parte dell'Ucraina guarda ad ovest e un'altra ad est. Quindi o si separano queste due parti o conviene che rimanga un paese neutrale, altrimenti ci saranno sempre scontri interni.

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Le proteste ci sono state e l'U.E. fece anche notare al governo ucraino che non poteva entrare nell'Unione se non tutelava i russofoni, che non si possono neanche definire una “minoranza linguistica”. Da quando Putin ha preso le parti dei russofoni (e non dico che l'ha fatto per altruismo), però, i giornalisti occidentali hanno relegato i russofoni ad un trafiletto. Ora dicono che i russofoni sono diventati anti-Putin, ma a dirlo sono gli stessi che negavano il loro diritto a parlare il russo, quindi dubito che quest'ultimo fatto sia vero.

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Oggi Draghi ha detto che non bisogna trasformare la guerra in Ucraina in uno scontro tra civiltà :pensando: Quello che ha parlato ieri dopo Zelensky ed ha detto che «davanti all’inciviltà l’Italia non intende girarsi dall’altra parte» era un sosia?! :huh:
Ci stiamo spingendo sempre più dentro il mondo orwelliano di "1984"! :miodio:

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https://www.difesaonline.it/evidenza...oluta-da-putin

La Russia deve perdere questa guerra, e ricordarselo per almeno i prossimi cent'anni.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Le conseguenze economiche del conflitto si ripercuotono inevitabilmente sull'economia,stamattina è passato l'ambulante che vende prodotti tipici locali,e porta anche alcuni generi alimentari che vendono nei supermercati,per cui gli ho chiesto di darmi una bottiglia di olio di semi di girasole,mi disse che non ne aveva preso all'ingrosso perchè costava troppo caro a causa della guerra,così sono andata al supermercato e ne ho acquistato 2 bottiglie,poi ho raccontato l'accaduto alla proprietaria del market la quale mi disse che tra pochi mesi le scorte di oilo si esauriranno e anche per quanto riguarda il resto non sanno più che pesci prendere,e che se continua così ci ritroveremo tra non molto con gli scaffali vuoti.

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Io che la russia perda ho qualche dubbio. Hanno 900mila soldati + 2 milioni di riservisti. Non possono perdere, non se lo possono permettere, altrimenti cade tutto il governo. Faranno di tutto per non perdere, forse anche lanciare armi nucleari tattiche (quelle piccole) e in questo modo l'ucraina di fronte alla minaccia della distruzione totale dovrà arrivare alla resa come il giappone nel 45.
Oppure faranno finta che i soldati non sono morti e si metteranno d'accordo chiedendo di ricongiungere la crimea con il donbass, però sarebbe una grande perdita di territorio che difficilmente l'ucraina (e soprattutto l'occidente) accetteranno.

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Anche io oggi ho visto un venditore ambulante e aveva messo un cartellone con scritto che vendeva l'olio...

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Una spiegazione logica ci sarebbe, ma è contraria alla narrazione della NATO: Putin non voleva affatto ridurre l'Ucraina in un cumulo di macerie oppure lo Stato Maggiore gli aveva garantito che non sarebbe stato necessario. Che qualcuno, a Mosca, abbia cambiato idea è evidente, ma la NATO, di solito, non si fa scrupolo di radere al suolo le città dei suoi nemici :pensando:

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Possono avere chi vogliono ma se non si sanno organizzare ci saranno sempre più soldati che diventeranno carne da macello. Già così è una strage, figurati se ci mandano anche gente non preparata.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Come ho già detto, i russi sono ostinati quanto gli ucraini. E gli USA storicamente sottovalutano sempre l'ostinazione del nemico: l'hanno fatto in Medio-Oriente e l'hanno fatto in Vietnam… La differenza è che stavolta si porteranno nella tomba tutta l'Europa http://fobiasociale.com/picture.php?...&pictureid=789
--- EDIT ---
Anni fa, lessi un saggio sui grandi fiaschi militari della storia: c'era una frase che mi torna spesso in mente: «I nazisti ignorarono deliberatamente le due regole d'oro della guerra in Europa: 1) non marciare su Mosca, 2) non impantanarti nei Balcani».

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Se perdono, il problema è COME se lo ricorderanno: come i tedeschi dopo la Prima Guerra Mondiale o come i tedeschi dopo la Seconda Guerra Mondiale? :rolleyes: Tra l'altro, dopo la 2ª sono stati trattati molto meglio che dopo la 1ª, perché servivano agli USA come cuscinetto contro l'URSS. Incidentalmente, Putin è già la risposta dei russi alla caduta dell'Unione Sovietica e al disastro economico che ne è seguito.

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Non mi convince per nulla il tono enfatico di questo articolo e ancora meno la chiusa, che mi pare cozzare con il resto: se la Russia addirittura non può vincere contro l'Ucraina, che per carità si sta difendendo bene ma non è certo una potenza militare, dove starebbero i rischi enormi connessi all'arrivo dell'esercito russo al confine con la NATO (oltretutto seguendo la logica del resto, questo arrivo eventualmente potrebbe essere conseguito proprio allo stremo delle forze)?
Sì ma questo lo stanno dicendo in parecchi e già da un po' (a parte che a onor del vero nemmeno la NATO "rade al suolo" di prassi gli insediamenti civili), quindi non è che sia una narrazione così inaudita.

Una questione più interessante secondo me è il relativamente scarso impiego delle forze aeree anche in questa seconda fase, in cui ormai è assodato che le cose non procedano secondo il piano stabilito inizialmente.

Hor postane pure altri di articoli se vuoi, io da quando hanno messo a pagamento i siti di repubblica e del corriere, sono costretto a leggere gli articoli stringati dell ansa...

La mia spiegazione rimarrebbe valida anche in questo caso: gli attacchi aerei sono piú distruttivi.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Non siamo nel '44 e gli attacchi aerei possono essere molto precisi (se si impiegano mezzi tecnologicamente avanzati), anche se la precisione assoluta non esiste ancora e gli errori umani di natura molteplice anche.
Sicuramente più precisi dei lanciarazzi GRAD di cui fanno largo uso.

Qui secondo me si tratta più di un discorso di mancanza di capacità o di mancanza di volontà (o di entrambe le cose in diversa misura), e in quest'ultimo caso non sarebbe tanto per evitare distruzioni quanto per evitare il più possibile perdite non indispensabili alla forza aerea stessa, proprio in previsione di un intervento aereo NATO.

Però chissà, è tutto da vedere e non vorrei fare come gli analisti dell'ultima ora che buttano lì ipotesi non suffragate da dati sufficienti spacciandole per certezze, sperando di imbroccarla e guadagnarsi più follower e magari qualche comparsata in tv. :D

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Apparentemente il mainstream italiano ha dichiarato guerra ad Andrea Orsini, reo di aver espresso un'opinione sintetizzabile in "questa guerra nasce da cause un tantino piu complesse di Putin malvagio Ucraina vittima innocente". In televisione domina la regola della semplificazione, i concetti piu complessi vengono accantonati in favore di contrapposizioni da prima elementare o peggio.
A me Orsini sembra abbastanza fobico e ansioso per cui dobbiamo sostenerlo, è uno di noi!

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Hanno detto che il personale medico ucraino verrà integrato nella sanità italiana e questo mi fa sorgere spontaneamente un paio di domande:
1) ma quindi una laurea in medicina/infermieristica ucraina è perfettamente equivalente a quelle italiane alla facciazza di tutte le regole precedenti?
2) ma in un paese in guerra lasciano andare il personale medico e invece trattengono tutti i maschi adulti abili al combattimento?
Io sarò un complottaro terrapiattista, ma anche le persone intelligenti dovrebbero farsi qualche domanda.

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Più che sconcertante io direi che siamo all'anticamera della dittatura. Assodato che Orban è un dittatore, come dicono anche quelli che a cui non piace Putin, è un fatto che il “Metodo Orban” consiste proprio nell'impedire a chiunque non sia d'accordo con lui di rivolgersi al pubblico.
Odio usare il termine "mainstream" ma ora non posso proprio evitarlo: la narrazione mainstream dice che in Ungheria non finisci in carcere perché non sei d'accordo con Orban, ma, di fatto, la Pubblica Amministrazione e le imprese controllate da essa ti rendono la vita impossibile. Stamattina, ho sentito un noto commentatore politico dire alla radio che Orsini è libero di dire quello che vuole ma non a spese dello Stato, che è esattamente il pensiero di Orban!
--- EDIT ---
Da “Tra Varsavia e Mosca. Dove libertà di stampa spesso vuol dire prigione”: «Tra tutte è l’Ungheria il più antico e primario esempio di democrazia illiberale: a Budapest “un sistema mediatico allineato al potere è stato costruito mentre contemporaneamente quello indipendente veniva eliminato, o comprato o messo al bando, o comunque buttato fuori dal mercato”». Notare che Huffington è un sito indubbiamente anti-Putin e che l'articolo accomuna l'Ungheria alla Russia.

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Mi sono arrivati due alunni dall'Ucraina

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Io invece direi che in questo caso il problema è il pensiero isterico, è questo che ostacola ogni sorta di approfondimento ed è assolutamente trasversale. E anche questo genere di esagerazioni (del tipo dittatureovunque) ci rientrano completamente.

Che poi ciò non sia foriero di buoni auspici per la democrazia è indubbio ma è un meccanismo diverso dall'autoritarismo vero alla Putin, dove chi detiene il potere silenzia gli altri attraverso una repressione aperta e sistematica, facendo ricorso alla violenza senza troppi scrupoli e piegando la legge ai suoi scopi.