Re: Forum Politica
 

Eh ma sono questi i casi per cui salvini ha fatto la legge

Nella maggior parte degli altri, la difesa era già legittima

Lui ha provato a depenalizzare l'eccesso di difesa

Re: Forum Politica
 

Heinz Guderian, definí il T34 come il miglior carro armato della seconda guerra mondiale, poi... la differenza la facevano gli equipaggi e l'esperienza, e su questo i tedeschi avevano un vantaggio non da poco, gli aiutò a non prenderle di santa ragione dai T34.

Re: Forum Politica
 

Si ma il mio confronto era tra carri russi e americani e secondo me i primi erano superiori e cmq i carri tedeschi più potenti erano afflitti da molti problemi tecnici che all'atto pratico li rendevano meno efficaci sul campo di battaglia,erano i carri più forti ma solo quando funzionavano e il che non era sempre scontato.

Re: Forum Politica
 

Esatto.

Il Panther Ausf. G è stato insieme al T34-85mm il miglior carro della guerra, tuttavia è innegabile che il T34 versione 1940 creò non pochi grattacapi alle Panzer Division che riuscirono ad avere la meglio soprattutto grazie alle loro innovative e collaudate tattiche di guerra ed all'efficacia del Blitzkrieg. Ma il KV-1 forse era persino peggio.

Ecco la vera scala dei valori:

Panther Ausf. G ≤ T34-85mm
Panther Ausf. G > T34, Tiger I, Tiger II , M4 Sherman/Firefly
Tiger I > T34, M4 Sherman/Firefly
T34 > Panzer III Ausf. H, Panzer IV Ausf. G, M4 Sherman
Panzer IV Ausf. F2 > T34, M4 Sherman
KV-1≥ T34

Panzer III Ausf. N il mio preferito!


Ah e per finire: Tiger II > IS 2.


P.S.
Ausf. é Ausfueruhng ed è traducibile come "versione".

Re: Forum Politica
 

Mica i sovietici producevano solo T-34, nel '44 c'erano già semoventi che sforacchiavano tutto.
Il proiettile BR-540 si dimostrava capace di penetrare la corazza di ogni carro avversario entro un raggio di 600 metri (a distanze maggiori la sola forza esplosiva del proietto era capace di distruggere qualsiasi mezzo tedesco allora in servizio, compreso il temuto Panzer VI Tiger II), in caso di combattimento a distanza ravvicinata, la sola forza d'inerzia poteva strappare via la torretta di un carro avversario.

Tu comunque mi ricordi qualcuno. :sisi:
No, qui adesso stai esagerando, nessuno depenalizzerà mai nulla del genere: se pare un' impresa depenalizzare la cannabis figuriamoci l' omicidio. :D

Re: Forum Politica
 

Il Tiger I è entrato in servizio nel 1942, a voglia.
Il Tiger II frontalmente non è mai stato penetrato in combattimento.
Il Ferdinand/Elephant se li mangiava i carri armati russi. E non parliamo del mostro, lo Jagdtiger.

Re: Forum Politica
 

Certo, ma la questione di cui si discuteva è che quando la Leibstandarte rientrò dal fronte russo erano già entrati in servizio corazzati sovietici pesanti in grado reggere il confronto con gli omologhi tedeschi.

Re: Forum Politica
 

Questa risposta mi puzza di ritirata strategica.

Re: Forum Politica
 

No, l' affermazione che ha avviato il dibattito era questa, per questo mi riferisco al '44.
Invece ho sbagliato riguardo all 'ISU 122, se confrontiamo il periodo di entrata in servizio con i movimenti della Leibstandarte in effetti non potevano averlo ancora incontrato, ma il SU 152 era in linea da un pezzo ed era efficace contro il Tiger.

Since the SU-152, like all SU-series self-propelled guns was not designed with tank killing in mind, no AP projectiles were issued to crews and no initial tests against armor were conducted. However, tests performed on captured Tiger tanks in early 1943 showed that the SU-152 was able to destroy them at any range with a fair degree of reliability (the only vehicle then in Russian service capable of doing so) by simply blowing the turret off the vehicle through sheer blast effect. This fortuitous discovery spurred massive SU-152 production and the formation of self-propelled artillery units, which then functioned as ersatz heavy tank destroyer battalions.

Re: Forum Politica
 

Ma nessuno ha letto la mia tabella? Uffa.

Comunque il P1000 Landkreuzer Ratte avrebbe distrutto tutti!

Re: Forum Politica
 

Eh ma i semoventi non ci sono, e contano pure quelli. :D
Già i Tiger si fermavano spesso semplicemente per i guasti, poi la penuria di carburante era cronica, figuriamoci quella cosa dove poteva andare. :D

Che poi il vero problema per i tedeschi era lo spostare le proprie formazioni per fronteggiare il nemico senza venire massacrate ancor prima di vederlo, in uno scenario in cui ad ovest la superiorità aerea era totalmente in mano agli Alleati. Ad est vabbè, i russi erano una marea numericamente inarrestabile.

Re: Forum Politica
 

Ad est si doveva vincere quando si poteva. Dopo nemmeno gli Stuka Kannonenvoegel hanno potuto fare qualcosa.

Comunque avevo letto un commento su YouTube dove uno diceva che in realtà il Ratte era stato concepito per affondare le unità navali americane che sarebbero arrivate da ovest. Potrebbe essere vero, però mi sembra abbastanza azzardata come teoria.

Re: Forum Politica
 

Veramente la discussione verteva se fossero più pericolosi per i tedeschi i carri sovietici o i carri americani e io dico che i sovietici erano superiori a quelli fatti in usa...

Cmq i megacarri tedeschi dal tiger in su onestamente son stati un fallimento sul campo di battaglia,era meglio concentrarsi sulla produzione in massa di carri più piccoli e affidabili che non questi mostri difficilissimi da gestire all'atto pratico.

Re: Forum Politica
 

A est per vincere ai nazisti sarebbe stato sufficiente... non essere nazisti, invece con popolazioni occupate e prigionieri fin da subito si sono comportati in maniera così nefanda da alienarsi ogni possibile simpatia pure in un' URSS sottoposta ad un regime brutale.
Boh, mi pare un po' una fantasia, un attrezzo del genere si sarebbe mosso così lentamente che non mi è chiaro il vantaggio rispetto ad una fortificazione statica munita di artiglierie.

E poi comunque sarebbe stato sempre sotto il fuoco dell' aviazione nemica, dove lo mimetizzi un mostro del genere che avanza più lentamente della fanteria in marcia? :D

Re: Forum Politica
 

Sono d'accordo. Gli americani si sono salvati solo grazie alla superiorità aerea. (e anche qui ci sarebbero dei retroscena su come è fallito il programma antiaereo tedesco…).

Re: Forum Politica
 

Dipende dal mezzo in questione, difficile generalizzare, anche uno Sherman "Jumbo" era una gatta da pelare.
E' che poi nella realtà le variabili dello scontro erano diverse, ad ovest la superiorità aerea angloamericana ed a est i numeri sovietici facevano comunque pendere la bilancia a sfavore tedesco. Poi più si andava avanti meno c' era carburante e meno c'erano equipaggi esperti, infatti anche questo scontro fu un rovescio tedesco, nonostante la teorica superiorità dei corazzati impiegati.
E' che il carro è un sistema d' arma integrato in un insieme di altri sistemi e da utilizzare secondo determinate tattiche, l' arma invincibile in sè e per sè non esiste ( tolta quella nucleare ): questi strani progetti tedeschi li ho sempre collegati alla mentalità, più che realistica, romantica del "superuomo" nel "supercarro", una cosa che richiama un po' l' immaginario da supereroi fumettistici. :D

Re: Forum Politica
 

E' vero quello che dici sulle popolazioni. Ma se Hitler non si fosse dato alle droghe e perciò non si fosse intromesso nelle decisioni tattiche la vittoria sarebbe stata possibile.

Per quanto riguarda il Ratte in effetti il motivo per cui il progetto è stato soppresso oltre alla complessità della costruzione e alla eccessiva richiesta di materie prime è proprio il fatto che il ratto potesse essere distrutto quasi subito dai raid aerei con un conseguente spreco di risorse clamoroso. Ma il nome "landkreuzer" in tedesco significa letteralmente "incrociatore di terra" e quindi questa teoria potrebbe essere meno folle di quanto sembra.

Re: Forum Politica
 

Non è vero. Se il Tiger I e il Panther se fossero stati costruiti in numero maggiore sarebbero potuti essere decisivi. Il fatto che alcuni carri pesanti fossero difficili da gestire all'atto pratico e dovuto alla mancanza di materie prime. Poi sono d'accordo che i Tiger e anche altri carri fossero difficili da produrre. Ma se un Panther o un Tiger I per esempio in uno scontro contro 4 KV-1 possono farcela tranquillamente o quasi, la stessa cosa non credo si possa dire per esempio del Panzer III.

Re: Forum Politica
 

Alla fine i tedeschi non avevano più equipaggi addestrati adeguatamente, non avevano più carburante, il delirio nichilista di combattere contro il mondo intero ha portato la Germania all' esaurimento; se la guerra fosse andata avanti ancora qualche mese oltre maggio '45 non sarebbero più riusciti neanche a produrre munizioni per le armi da fanteria, anche per quelle servono impianti e materie prime.

Re: Forum Politica
 

Io non la penso così una divisione corazzata deve essere altamente mobile e sempre efficente gravando il meno possibile sulla logistica,i successi iniziali della blitzkrieg sono stati ottenuti con carri mediocri ma che grazie alla loro mobilità erano sempre nel posto giusto al momento giusto,cosa impossibile da fare con carri più complessi.

Re: Forum Politica
 

Questo è vero. Ma mediocri in senso di potenza?

Ma bisogna anche calcolare il sempre più crescente numero di "grossi calibri" sovietici e americani.

Re: Forum Politica
 

Mediocri per armamento e corazzatura i carri francesi erano nettamente migliori in uno scontro diretto i tedeschi sarebbero stati spazzati via ma grazie alla tattica e tanta fortuna la francia è caduta senza che questo scontro ci fosse.

Re: Forum Politica
 

I carri francesi superiori quelli tedeschi?

Re: Forum Politica
 

I tedeschi hanno invaso la Francia con i pz2 é i pz38 di pz4 ne avevano pochissimo,non credo che potevano fare molto in uno scontro diretto con i soumoa s35 o peggio contro i matilda del corpo di spedizione inglese

Re: Forum Politica
 

Votata in massa anche dai 5S (senza i quali non sarebbe stata approvata), ricordiamolo.

Re: Forum Politica
 

Wittmann's unit was transferred to the Eastern Front in the spring of 1941, for Operation Barbarossa, the planned invasion of the Soviet Union. Wittmann was assigned to the SS Panzer Regiment 1, a tank unit, where he commanded a StuG III assault gun/tank destroyer as well as a Panzer III medium tank. By 1943, he commanded a Tiger I tank, and by Operation Citadel, the Battle of Kursk, he was a platoon leader. Attached to the LSSAH, Wittmann's platoon of four Tigers reinforced the division's reconnaissance battalion to screen the division's left flank. His four Tigers destroyed a number of Soviet tanks, his tank at one point surviving a collision with a burning T-34.[3]

On 14 January 1944, Wittmann was awarded the Knight's Cross of the Iron Cross. The presentation was made by his divisional commander SS-Oberführer Theodor Wisch who nominated him for the Knight's Cross of the Iron Cross with Oak Leaves.[4] Wittmann was awarded the Oak Leaves on 30 January for the destruction of 117 tanks, making him the 380th member of the German armed forces to receive it. Wittmann received the award from Adolf Hitler personally at the Wolf's Lair, Hitler's headquarters in Rastenburg, on 2 February 1944.


O era lui un mostro o non è che fossero tutta sta gran cosa i carri sovietici almeno fino al 1944.

Poi l'Armata Rossa era comandata da cani, basti pensare a quanti soldati perdevano ad ogni offensiva rispetto ai tedeschi, persino nel 1945, giusto nella battaglia di Berlino quando avevano a che fare con poliziotti, civili, divisioni allo sbando, ragazzini e qualche rimasuglio delle Waffen SS ed avevano numeri immensamente superiori riuscirono ad avere leggermente meno perdite dei tedeschi.

Da ricordare l'incredibile valore dei tedeschi che difesero il Reichstag fino all'ultimo uomo, riuscendo addirittura a lanciare piccole controffensive dal seminterrato contro la marea rossa, la bandiera rossa che hanno alzato sul Reichstag era rossa di tutto il sangue che gli è costato conquistare quel palazzo tutto sommato inutile ma simbolico.

Il genio di Stalin poi per catturare la città mise in competizione Zhukov e Konev così i sovietici si misero a cercare di catturare la città il più velocemente possibile subendo perdite vergognose pure in una battaglia che tutto sommato doveva essere una passeggiata, da notare pure il valore delle Waffen SS in quella battaglia, specialmente quelle francesi.

Per non parlare di quanti uomini persero a Rzhev nel 1942, i sovietici non sapevano minimamente combattere e se la cavarono solo col vantaggio numerico immenso, per questo devono ringraziare Stalin e il comunismo che si intromise persino nella strategia militare facendo danni pure la e facendo uccidere un sacco di comandanti competenti preferendo incompetenti ideologicamente fedeli.

Chi ti ricordo? La voce della verità?

Re: Forum Politica
 

No, aveva un nick più corto. :sisi:

Comunque non dico che il Tiger non fosse un gran mezzo per l' epoca, né che Wittmann non fosse un ottimo combattente: fattore molto rilevante era però che i sovietici in genere erano proprio nettamente peggio addestrati e condotti in maniera carente, e questo li esponeva a pesanti perdite ben oltre i demeriti dei loro corazzati, che non erano così scadenti ( che infatti se catturati venivano spesso reimpiegati dagli stessi tedeschi ). Ma i sovietici avevano un potenziale umano ed industriale tale da permettere loro questa strategia, come hai scritto anche tu.

Avevo già citato la battaglia di Arracourt ma si può usare anche Dompaire come esempio: la superiorità tecnologica del carro non colma lacune tattiche ed addestrative, in questi casi Panther tedeschi condotti da ragazzini e lanciati all' assalto senza criterio sono stati fatti a pezzi da reparti alleati meglio addestrati ma dotati di mezzi qualitativamente inferiori come Sherman, Wolverine e cannoni controcarro ben piazzati.

C'è anche da dire che ad est la minaccia portata dall' aviazione sovietica era inferiore, e aviazione>reparti corazzati, questo è un fattore trascurabile solo nei videogames.

Re: Forum Politica
 

Magari sarà anche vero, ma non si può leggere. E' un pugno nell'occhio.

P.S.
C'erano anche i Panzer III però.

Non erano i carri sovietici ad essere mediocri, ma era il Tiger I ad essere formidabile. I carri sovietici, specialmente il T34, era apprezzato anche dai tecnici tedeschi (una volta catturato chiaramente) per via della sua particolare tecnica della costruzione della corazza (con inclinazione a 45°), tant'è che l'eccellente Panther altro non è che una copia migliorata del T34.

Per quanto riguarda le intrusioni dall'alto nelle decisioni militari la stessa cosa la fece Hitler durante l'Operazione Barbarossa:
- fermando per ben 3 volte l'avanzata su Mosca in un momento dove era ampiamente fattibile;
-impedendo la presa di Leningrado (ordinando al suo generale incaricato di non prendere la città ma di farli morire di fame). Questo fu un errore decisivo che impedì ai Tedeschi di togliere un importante centro industriale, politico e sociale e non di meno un centro di raccolta di importantissime materie prime;
-annullando l'offensiva su Murmansk, un importante centro di rifornimenti e porto strategico dal quale per altro hanno continuato ad affluire ingenti aiuti da parte degli Alleati per tutto il corso della guerra;
-tutto questo per fare il sacco di Kiev. Catturano diverse centinaia di carri nemici e fecero molti prigionieri, ma cosa te ne fai dei mezzi se non hai il carburante per farli andare?

Hitler fece manovre simili anche su Stalingrado e anche se ormai la frittata era già fatta di certo non contribuirono alla vittoria.

Anche nelle battaglie per la difesa di Berlino, da una parte Stalin fece l'idiozia di mettere Zhukov e gli altri generali in competizione tra loro credendo che così facendo sarebbero arrivati prima (questo è capitalismo…).
Dall'altra Hitler (dimostrando ancora una volta i danni che fanno le droghe) invece di giocare tutto sulla difesa di Berlino, da una parte lasciò alcune sue Panzer Division là nel Baltico a far niente e lasciando che venissero semplicemente catturate. Le altre che gli rimanevano invece di tenersele per Berlino (divisioni che tra l'altro avevano tra le proprie file molti Tiger I, Tiger II e anche qualche Jagdtiger) le mandò in Ungheria per proteggere gli ultimi campi petroliferi sperando gli sarebbero poi serviti in un eventuale controffensiva.

Sono d'accordo sul fatto che i fattori che hanno fatto vincere i Russi sono stati: la grandissima disponibilità di risorse (cosa che la Germania ovviamente non aveva dato che importava petrolio ed altre risorse principalmente proprio dall'Unione Sovietica), gli aiuti americani e l'assurda superiorità numerica.

Se ad Est la superiorità aerea dei Sovietici non c'era o comunque non era così netta, ad Ovest è stata proprio questa a far prevalere gli Alleati, senza la quale sarebbero stati polverizzati dalle Panzer Division.

Per il fatto dei videogames non so di che videogames che parli ma se ti trovi un idiota che continua a sorvolarti con lo Iyullshin o come diavolo si chiama poi vediamo se è trascurabile.

P.S.
Ho letto della Battaglia di Arracourt e le uniche cose che hanno fatto vincere gli Alleati sono state la nebbia ed il supporto aereo.

Re: Forum Politica
 

Come volevasi dimostrare

È quella stupida quota 100 che mette nei guai i conti pubblici

La lega ha fatto una sola vera riforma, una, e ha combinato guai

Bah, per fortuna che l'altro mezzo governo ci mette una pezza

Re: Forum Politica
 

Come ci prendi bene per il culo XD Meglio di Brian di Queer as folks

Re: Forum Politica
 

Che vuoi, ce l'ho con la lega

Re: Forum Politica
 

Ho letto sul vostro giornale di partito (il Fatto quotidiano) che la Grillo spalanca le porte alla sanità privata: sempre dalla parte degli ultimi

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...ivate/5080463/

Sono contenta poi per i tagli alle pensioni da 1200 euro netti: avanti così

Re: Forum Politica
 

ahahah e se mi tocca quotare Wrong nel topic politica vuol dire che stavolta l'hai proprio sparata grossa eh :mrgreen:

Re: Forum Politica
 

Stavolta non ce la fate a farmi segnalare, prego si rivolga a Winston o a chi le pare tranne a me

Attivo l' ignora mentale per determinata utenza

Re: Forum Politica
 

Eccoli di nuovo!

https://www.ilmessaggero.it/pay/edic...a-4398952.html

Il taglio alle pensioni invece la trovo una cosa giusta. Anzi è persino poco rispetto a ciò che andrebbe fatto.

Re: Forum Politica
 

"Non è Consip ad acquistare o noleggiare ma sono le singole amministrazioni ad emettere gli ordini di acquisto "

Di maio:
" avvierò subito un’indagine”
"Chiederò a Conte di bloccare tutto"

Re: Forum Politica
 

Una cosa giusta fatta in un momento sbagliato, può diventare ingiusta.

Questi nuovi pensionati mica morivano se aspettavano un altro paio di anni o fine legislatura, il tempo di far partire le riforme per la crescita

È stato uno spottone elettorale della lega dai, che rischiamo di pagar caro

Re: Forum Politica
 

E' una buffonata. Sapevano benissimo di questa cosa, un decreto fissava il limite a 170 milioni e loro ne hanno spesi giusto giusto 169. Eccheccaso.

Re: Forum Politica
 

Ma se la regione veneto o sicilia ordina 100 auto blu mica va a chiedere il permesso al governo, sennò che ci stanno a fare le amministrazioni locali

Re: Forum Politica
 

Sì ma sono comunque spese di stato, è impossibile che non sapessero nulla. E l'eventuale non saper nulla non fa altro che confermare la loro incompetenza ed inadeguatezza al governo.
Tra l'altro ben 48 milioni per 200 o 300 auto blu! E non credo che queste vadano alle amministrazioni locali.

E' un'abbuffata.