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però eravamo partiti dal discorso sui valori... dal mio punto di vista non si può dire che una persona, solo perchè appartenente ad un particolare schieramento o partito politico, non possa avere dei valori. è questo il punto... altrimenti continuiamo a buttarla sul giusto o sullo sbagliato, buoni o cattivi. a parte il fatto che la realtà è più complessa, ma comunque bisognerebbe scindere il valore in sè dal giudizio di merito che uno da alle azioni di colui che si ispira a quel valore. quello che intendo dire è che bisognerebbe separare i piani..altrimenti buttiamo tutto dentro lo stesso calderone e facciamo una bella discussione su come è stato brutto il fascismo. cosa che si può fare...e disicuro non sarò io a difenderlo ^^ ma è una discussione diversa. qui siamo su un altro piano...e a continuare a confondere le cose non se ne esce...

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Chi controlla il passato controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato. (1984)

La necessità di piegare anche il più infimo membro del Socing, è presa dal centralismo democratico: in questa corrente politica ideata da Lenin e accentuata da Stalin il pensiero non ortodosso veniva vissuto come una deviazione, in pratica come una malattia che doveva essere strappata via dal colpevole di deviazionismo, per il suo stesso bene e soprattutto per il bene della società.
(wiki su 1984)

Il controllo sulle società continuerà a esercitarsi dopo che l'uomo è venuto al mondo; mediante il castigo, come accadeva in passato, e in misura sempre maggiore mediante metodi più efficienti di premio e di manipolazione scientifica. (p. 239)
(Ritorno al Mondo Nuovo - A.Huxley)

"I'm claiming the right to be unhappy." (Brave New World - A.Huxley)

Se la libertà di stampa significa qualcosa, significa il diritto di dire alla gente ciò che non vuol sentirsi dire. (George Orwell)

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è solo un pesce dorato in una vaschetta sferica. (Ezra Pound)

La sola libertà di pensiero per la quale è essenziale battersi è quella degli altri, anche se eretici. La libertà del pensiero di chi la pensa come me (o, in altri paesi, di chi la pensa come il governo), va da sé. Non c'è problema. (Luigi Barzini junior)

[...] fatale la tendenza degli uomini a smettere di pensare a una questione quando non è piú dubbia [...] è la causa di metà dei loro errori. Un autore contemporaneo ha giustamente parlato del "profondo sonno dogmatico indotto da un'opinione definitiva". [...] se vi sono persone che negano un'opinione generalmente accettata, o che lo farebbero se la legge o il pubblico glielo permettessero, ringraziamole. (J.S.Mill)

Una verità imposta si vieta umanamente d'esser vera. Ogni preconcetto dato per eterno e incorruttibile esala l'odore fetido di Dio e della tirannia. (R.Vaneigem)

[A Mussolini] Se fossi stato un italiano, sono sicuro che avrei dato la mia entusiastica adesione alla Vostra vittoriosa lotta contro gli appetiti e le passione bestiali del leninismo... L'Italia ci ha offerto l'antidoto necessario al veleno russo. D'ora in poi nessuna grande nazione sarà priva dei mezzi decisivi per proteggersi contro la crescita del cancro bolscevico. (Winston Churchill, 1927: citato in George Orwell, Chi sono i criminali di guerra?, in Tra sdegno e passione, p. 369)

Il signor Mussolini è il più grande legislatore fra i viventi. (W.Churchill, 1933)

ho sempre creduto che Churchill fosse un grande leader in guerra, ma politicamente era zero.

sbadiglio.

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Abbiamo di fronte un avversario abile e coraggioso e, se posso dirlo nonostante le miserie della guerra, un grande Generale. (Winston Churchill su Erwin Rommel)

Per me, i soldati sono tutti uguali. I neri vestono la vostra stessa divisa, hanno combattuto al vostro fianco, e quindi starete rinchiusi nello stesso recinto. [risposta ad un ufficiale sudafricano bianco catturato in nord Africa alla sua richiesta di essere inserito in una zona separata dai soldati di colore] (Erwin Rommel)

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lord drachen, tu confondi il concetto pratico di democrazia con i suoi ideali
la prassi liberaldemocratica è un marchigegno di pesi e contrappesi basato su alcuni ideali (libertà, autogoverno del popolo, ecc.)
però è un errore grave identificare la democrazia con i suoi ideali assoluti
ci sono dei limiti strutturali ad una democrazia, come ad esempio il fatto che non può essere diretta, sarebbe ingovernabile, serve una rappresentanza
come ci sono dei limiti strutturali al concetto di libertà. la libertà non è assoluta, io non posso andare e rubare la borsa ad una vecchietta, come non posso esporre idee naziste e antisemite che hanno una presa destabilizzante sull'ordinamento democratico

la differenza tra il pensiero di winston e il totalitarismo di 1984 è enorme: winston (e tutti gli antifascisti) ammettono tutte le opinioni tranne alcune limitate eccezioni, il socing ammette un solo pensiero, una sola obbedienza, alla quale bisogna aderire in maniera rigida, e anche tra le persone più ortodosse ci sono delle persone che vengono condannate (come l'amico del protagonista che scriveva i vocabolari di neolingua)

anche se, diciamolo, ormai potremmo anche rimuovere tutti gli impedimenti al pensiero fascista, sono passati tanti anni, le democrazia sono solide
almeno toglieremmo ai nazistoidi quell'aura di martiri e di ribelli contro la società
e che, cazzo, li rende tanto affascinanti alle ragazze (e qui risparmio commenti irosi nei confronti delle donne)

in ogni caso io siccome sono uno stalinista io sopprimerei tutto in nome di una bella dittatura del proletariato:clap:

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autogoverno del popolo la liberaldemocrazia. in quale sogno?
la democrazia rappresentativa non è autogoverno è delega, cosa ben diversa e solo
formalmente immune da derive totalitarie, come è già stato dimostrato.
io non identifico la democrazia reale o possibile coi suoi ideali assoluti, ma negli USA non si sognerebbero mai di porre limiti alla libertà d'espressione, e l'unica eccezione (molto contestata) fu il Patriot Act.

la democrazia diretta non solo è possibile, ma è già stata realizzata fin dal medioevo nell'assemblea dei villaggi.
il prb della democrazia diretta è che la sua applicabilità è limitata a realtà piccole.
io sono per una federazione di stati, non per un potere centrale, quindi trovo la cosa
perfettamente integrabile.
c'è una differenza enorme tra rubare e esporre idee. è un paragone assurdo.
io non ledo la libertà di nessuno se dico la mia, per quanto ripugnante possa essere la mia tesi non costringo nessuno ad ascoltarla.
bisognerebbe cominciare a capirne la differenza, o si tornano a bruciare i libri perché li ha scritti un fascista?
guarda che la destabilizzazione la fanno le azioni destabilizzanti, non i pensieri.
anche i regimi totalitari ragionavano in quel modo: ci sono idee che non devono circolare.

la differenza è inesistente, si parte sempre con la prima parola censurata, e poi per la mania della stabilità e dell'ordine si arriva a soffocare anche qualcosa d'altro in una spirale progressiva.
nessuno può decidere arbitrariamente quali idee siano eretiche.
in questo modo oltre a dare linfa a quelle idee si cerca una innaturale cristallizzazione della società fissando paletti immutabili che in realtà alla lunga
si ritorcono contro.

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Quindi LD stai affermando che si può anche pensare, tanto per fare un esempio, che gli ebrei sono inferiori e che andrebbero sterminati. Tanto lo pensi solo, mica lo metti in pratica. :)

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si, esatto.
qui stiamo rasentando la follia di pretendere di controllare le emozioni delle persone, di cui l'odio fa parte.
si chiama "processo alle intenzioni", che giuridicamente è una stro....a.

solo le macchine non odiano mai.
mi sembra una tipica devianza fobico-introversa quella di pretendere un mondo ordinato
indipendentemente dalla bandiera di riferimento.

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Tutto è lecito finché si pensa solo, ma nel momento in cui i pensieri vengono espressi allora possono anche diventare illeciti (giuridicamente): istigazione all'odio, alla violenza, al razzismo, insulti, ecc. Non è questione di controllare le emozioni delle persone (e chi lo vuole fare?) ma le conseguenze di quelle emozioni. Le azioni destabilizzanti nascono da idee destabilizzanti.

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Non m'importa se un nazista aiuta le vecchiette ad attarversare la strada.
Chi pensa (e magari mette in pratica) certe cose la morale non sa neanche dove sta di casa. I suoi "valori" sono carta straccia, è lui stesso, con il suo credo politico, a renderli tali.

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Bravo, hai elencato una serie di motivi per cui non sono accettabili i totalitarismi. Una volta tanto siamo d’accordo ^^
Tra parentesi, il brano di 1984 che avevo riportato nel mio post precedente era volto proprio a illustrare i veri “valori” del fascismo e dei totalitarismi in generale, anche se ammantati, in talune circostanze, dietro belle parole come “patria” e “onore” (che onore ci sia nell’attaccare la Francia già quasi sconfitta dai tedeschi, boh…). Te l’ho detto, LD, tu t’impicchi ai formalismi, ci consegneresti in mano a Goebbels per amore di un cavillo, poi magari ti meraviglieresti di quello che fa e parleresti di “traviamento dell’ideale iniziale”. Ahahahah :D
E difendere la democrazia dai totalitarismi non è totalitarismo, vediamo di non ribaltare la frittata.

Ah ecco, quindi il tuo idolo Chamberlain era sotto zero. Churchill almeno aveva capito che tipo fosse Hitler,o sbaglio?

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Ci stavo pensando anch'io. C'è il pensiero, il pensiero però può diventare parola, la parola viene sentita, si diffonde ecc... Sono d'accordo che non si possa limitare il pensiero, lo trovo uno degli aspetti più assurdi dei totalitarismi, ma mi chiedo: ok difendere a spada tratta la libertà d'espressione, ma dove lo mettiamo il limite? In nome di ciò lasciamo dei fasci o naziskinder andare al potere perchè hanno parlato liberamente e il popolaccio li ha liberamente votati? E' il caso di essere così buonisti?

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Io ho messo in dubbio che Mussolini fosse una persona di cui andare orgogliosi, e tu mi rispondi parlando di Rommel. Spettacolo :D

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Se ho capito bene, per LD un domani (magari alle prossime elezioni, vedremo stasera ^^) potrebbe candidarsi anche qualcuno che proponesse apertamente lo sterminio di “razze inferiori” e che proclamasse la necessità di liberarsi della pletorica e corrotta democrazia parlamentare a favore di un rapporto diretto del popolo con il Capo…insomma stronzate del genere (queste sì che sono stronzate, altro che valori), magari mettendo su anche una bella milizia agguerrita. L’importante è che fino alle elezioni non si torca un capello a nessuno e che, qualora magari si verifichi qualche pestaggio o linciaggio di appartenenti a qualche minoranza, il leader del partito in questione si affretti a negare ogni sua responsabilità diretta, dando la responsabilità a cani sciolti o a qualche “agente provocatore” delle demogiudoplutopippocrazie ^^ (ma facendo capire in maniera velata ai suoi sostenitori e simpatizzanti che lui è con loro in quelle azioni)
Dopodiché…abracadabra. Il giorno dopo le elezioni (vinte dal partito estremista), alè: via all’espulsione degli altri partiti dal parlamento, via alla soppressione fisica degli avversari, via all’internamento delle minoranze perseguitate.
E in tutto questo LD non mutò aspetto, né mosse collo, né piegò sua costa (cit.) come Farinata durante il colloquio di Dante con Cavalcanti, fino al giorno dopo le elezioni, perché non sia mai, l’Odio deve fluire liberamente, tutti hanno diritto di dire quel cazzo che vogliono a chiunque, di programmare lo sterminio di milioni di persone, nessuno deve fiatare, qualunque cosa si dica o si faccia. Immagino LD pronto in prima fila a difendere il tizio in questione fino al giorno prima delle elezioni, credendo di essere un novello Voltaire, per poi rimanere di stucco il giorno dopo^^

Grazie LD, la tua idea di democrazia con le mani legate, esposta agli attacchi più subdoli dei suoi nemici, è un paradosso che neanche quello di Achille e la tartaruga^^
Una libertà di espressione che copre qualunque tipo di iniziativa, basta dissociarsi da eventuali fatti violenti (DOPO che sono avvenuti, ovviamente, prima si usano toni di fuoco per “preparare il terreno”) e il gioco è fatto.

Ecco, paletti che si ritorcono contro la democrazia. Proprio quelli che poni tu.
Ma tranquilo, io sono il totalitario, tu invece sei il liberale, il vero nemico dei nazisti.
Certo, certo, tremeranno di paura a leggere quello che scrivi :D

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non necessariamente. i più grandi genocidi furono fatti con calcolo razionale, con una freddezza da macchine.
se io dico di odiare una determinata classe di persone non ho istigato nessuno.
se passo all'istigazione, se faccio in modo che questo mio odio prenda forma e azione e si contagi al prossimo, allora è reato e va punito.
se dico di fare questo e fare quello: è istigazione.
se dico che personalmente mi stanno sul cazzo gli zingari: non è istigazione.
se dico che in fondo il fascismo era una buona teoria: non è istigazione.
ecc.
La Rabbia e L'Orgoglio della Fallaci è paragonabile al Mein Kampf.
il secondo può essere letto solo con commentari, il primo invece è libero di essere diffuso in tutta la sua virulenza: prb di contesto storico.
a me il doppiopesismo non piace, ma in questo caso ci passo sopra.
ma se proibissero di leggere il testo originale di un qualsiasi libro (commentato o no), allora mi incazzerei.
come faccio a sapere se una cosa è orribile se non me la fanno leggere?

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mio nonno votava PCI. figurati che gli fregava di Mussolini, lui non entrò nella RSI.
tu non stavi parlando di Mussolini. rileggi cosa hai quotato.
ad El Alamein combattè il Regio Esercito sotto il comando di Rommel.
di quello fu orgoglioso.

l'altro post lo ignoro.
bravo hai ragione. hai vinto.

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Il soggetto di "si era comportato" era tuo nonno o il Duce? Io avevo capito il secondo.

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Ma non eri quello che difendeva la libertà di espressione, di discussione...che fai, non vuoi discutere più? :D

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come fa una forza antidemocratica ad andare al potere democraticamente?
(perché non democraticamente sarebbe reato)
ovviamente con l'appoggio del popolo.
tu pensi davvero che, nell'eventualità, siano dei deterrenti più efficaci i paletti che magari discriminano a mannaia, o sia più efficace dimostrare il valore che la libertà ti può dare in contrapposizione alle posizioni totalitarie?

detto questo, mi pare che qui ci sia un amore sfrenato per l'illusione della democrazia. basta credersi liberi per esserlo davvero.
forse è un sintomo secondario della fobia sociale. boh.

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tu non vuoi discutere. tu provochi, fai sarcasmo, fraintendi, cambi le carte in tavola.
tu vuoi avere ragione. hai vinto. bravo.

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Se, da leader di un partito, faccio comizi su comizi dicendo che gli zingari sono tutti ladri e che prima se ne vanno e meglio è (notare l'accorto dosaggio delle parole) e magari vado a fare anche qualche manifestazione davanti ai campi rom, e poi dopo qualche giorno "qualcuno" appicca un incendio al campo, magari urlando slogan del mio partito, per te basta che mi dissoci con parole generiche (facendo capire ai "miei" che in realtà sono d'accordo), ed è tutto a posto?
E magari dopo le elezioni getto la maschera...

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1)la democrazia è una prassi, ovvero un sistema consolidato con la pratica, non l'ha inventato nessuno, è nato spontaneamente per una serie di motivi storici, è un meccanismo che cerca di mettere in pratica l'autogoverno del popolo e la conciliazione delle libertà fondamentali, ma il modo in cui è nata non è principi>applicazione pratica, ma bensì applicazione pratica>principi
è nata dai parlamenti di ancient regime, da guerre civili risolte solo con un accordo comune sulla libertà religiosa, ecc.
i principi illuministici di libertà, uguaglianza, ecc. sono stati enunciati "a posteriori" da alcuni filosofi, dopo che la loro applicazione pratica era nata in inghilterra e nel nord europa
quindi: la pratica, ovvero le condizioni concrete e i pericoli del mondo, hanno per definizione un certo peso nell'organizzazione di un sistema democratico e nell'applicazione dei suoi principi

2)negli usa la libertà è un concetto ideologizzato che porta una serie di conseguenze nefaste: una su tutte, il fatto che in nome della libertà si consenta un'ingerenza enorme delle aziende nella vita politica. Di troppa libertà si muore ;)
questo sto cercando di spiegarti: liberaldemocrazia si ispira a dei principi che però non vengono e non vanno applicati alla lettera (sia per l'autogoverno del popolo che per la libertà). E' inutile che ti appelli al principio di libertà di parola, non funziona così, non esiste in senso assoluto. Ed è giusto che sia così.

3)la destabilizzazione la fanno i pensieri, perché ogni azione è il seguito di un pensiero: perché il nazismo è nato come un pensiero, un libro. "vabbé, che vuoi che sia, è solo un libro. vabbè, che vuoi che sia, è solo un partito. vabbè, che vuoi che sia, è solo un primo ministro antisemita. vabbè, che vuoi che sia, dice solo di voler conquistare il mondo, ma sono sicuro che non lo farà". C'è un detto famoso, "in politica le parole sono pietre".

L'esperienza ha dimostrato che certe idee, nelle società europee, sono pericolose per la società. Per la società, è più pericoloso esporre certe idee che rubare.
Però, ripeto, ormai potremmo anche allentare certi vincoli, perché la situazione è molto diversa e sono passati tanti anni

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Tu non sai rispondere. Tu non vuoi discutere. Tu cavilli, fai passare uno che non vuole il totalitarismo per un totalitarista, difendi i nazisti fino a un attimo prima delle camere a gas, per te tutte le idee sono equivalenti e da trattare nello stesso modo, una vale l'altra, te ne esci con giudizi tranchant sul tuo interlocutore senza motivarli...beh, sembra che tu faccia di tutto per non avere ragione, e ce l'hai fatta. Bravo ^^

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e geografici e culturali. non è un dogma cmq.
molte culture non hanno avuto la democrazia e son campate benissimo.

dovrebbe cercare, mi suona più giusto.
cmq la democrazia rappresentativa non è autogoverno è governo di rappresentanza. è molto diverso.

sono completamente in disaccordo.
detto questo, qualsiasi governo è giustificato.

sono le classi intellettuali, quindi i pensatori, che guidano le rivoluzioni in base a delle ideologie o a dei principi.
la base di pensiero quindi è pre-esistente e l'applicazione pratica è di solito un compromesso. tradire i postulati fondanti è molto grave.
pretendere di essere democratici quando in realtà non è possibile nessun cambiamento sostanziale al tipo di governo è una contraddizione in termini.
significa cioè che anche in caso di eventi straordinari non è possibile una riorganizzazione dello Stato. non a caso l'evoluzione della democrazia è stata la multipartitocrazia o la bipartitocrazia.
a tutti gli effetti una oligarchia lobbystica, non certo una rappresentanza proporzionale del popolo le cui scelte sono scientificamente limitate per
real politik, buon governo, efficienza.
la seconda soprattutto ha creato una massa omogenea di linea di condotta inattaccabile e cristallizzata (USA).
questa massa permette di accedere al potere previa adesione a certi principi
economici indiscutibili e ad una politica estera "imperiale" (più o meno multilaterale). è quindi in sostanza una forma di pensiero unico non molto
differente da un totalitarismo, semplicemente più raffinata.
eppure nonostante questo funziona e non censura.
dal "1984" le tecniche di manipolazione non necessitano più la censura delle idee.
basta usare la tv.


non è un prb di libertà d'espressione ma di libero mercato.
dai andiamo, non mischiamo le carte.

vedi risposta a moonwatcher.

nessun sistema è a prova di bomba.
la democrazia deve accettare il rischio se vuole essere democrazia.
è il prezzo che paga a se stessa (cit.)

chi è che stabilisce i paletti? oggi censuri i fascisti, domani i leghisti, dopodomani i comunisti e i musulmani ortodossi. su che basi? chi lo decide?
"è solo il primo ministro anticomunista"
"è solo il primo ministo anticonservatore"
il capitalism non è forse pericoloso per il pianeta? perché non lo censurano?

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http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=29617

a chi interessa l'odio in politica.
siete berlusconiani? :) eheh.

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E meno male che ero io quello che faceva sarcasmo e cambiava le carte in tavola :D
Per te un'idea vale l'altra, si è capito, ma non è così:

Se io scrivo che il premier (si chiami Berlusconi o Pincopallo) è stato dichiarato corruttore di testimoni in giudizio da un Tribunale della Repubblica, istigo all’odio o riporto un fatto di cronaca? Se scrivo che in nessun altro paese democratico, e forse anche non democratico, un premier che si trovi in una simile situazione non potrebbe rimanere un giorno di più al suo posto (come fu per Collor de Mello in Brasile) istigo all’odio o esprimo una legittima opinione, giusta o sbagliata che sia? Se scrivo che un premier, si chiami Berlusconi o Pincopallo, fa delle leggi “ad personam” o “ad personas” che ledono il principio di uguaglianza, istigo all’odio o denuncio una grave anomalia del sistema?

Queste NON sono istigazioni all'odio, dire che gli ebrei/neri/rom/quello che vuoi sono parassiti da sterminare SI'. Non ci vuole Aristotele per categorizzare.
Tu t'impicchi alla libertà di espressione, ma non è quello l'unico principio da difendere. Non si può concedere a una persona o a un gruppo di persone il diritto di privare altri dei loro. Questo è il discrimine fondamentale, la democrazia non nega sé stessa quando impedisce a nazisti o fascisti o altri estremisti di predicare e programmare l'intolleranza, ma quando glielo consente.

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L’odio è un sentimento, come l’amore , come la gelosia, e nessuno Stato, nemmeno il più totalitario, ha mai osato mettere le manette ai sentimenti. Le ha messe alle azioni, le ha messe alle opinioni, non ai sentimenti. Tanto più questo dovrebbe valere in una democrazia. Io ho il diritto di odiare chi mi pare e anche di manifestare questo mio sentimento. L’unico discrimine è la violenza. Io ho il diritto di odiare chi mi pare ma se torco anche un solo capello alla persona, o al gruppo di persone che detesto per me si devono aprire le porte della galera.


Perché l’odio è una categoria psicologica di difficilissima e arbitraria definizione.

è differente odiare il singolo o un gruppo?
si può odiare Berlusconi, si possono odiare i fascisti, ma non si possono odiare i rom.
mi pare che il succo del discorso sia questo. no?

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Come al solito t'impicchi alle parole.

Un oppositore di Berlusconi ne lede i diritti civili? NO.

Un nazista lede i diritti civili di ebrei/rom/whatever? SI'.

That's the difference.
Non è tutta la stessa marmellata, è assurdo paragonare il primo caso al secondo.

E poi, secondo questo ragionamento, Berlusconi potrebbe darmi del nazista (o dello stalinista, come in effetti fa con tutti i suoi oppositori), o comunque dire che io sono totalitario? Quindi sei berlusconiano? eheh :) (cit.)

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molti oppositori di Berlusconi manifestano odio contro di lui, non si limitano a fare giornalismo. parlo di cittadini, ovviamente.
io non li condanno per niente. mi da più fastidio quando passano ai fatti e magari tirano un candelotto a Bonanni (che è venduto, ma resta un essere umano).

non so che altro fare per farmi capire, forse devo scrivere in inglese. boh.

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Quindi io non posso impedire a un eventuale partito nazista di predicare e programmare intolleranza perché qualcuno ha tirato un candelotto a Bonanni? Se lo facessi con il primo dovrei impedire di parlare anche a Pd o Sel o Idv perché qualcuno ha tirato un candelotto a Bonanni?
Ma la smetti di paragonare mele con pere?
Un nazista o un fascista istiga alla violenza (e la pratica pure), Di Pietro non è certo il mandante di Tartaglia.

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YouTube - Raiperunanotte - Mario Monicelli - "ci vorrebbe la rivoluzione"
UN GRANDE!!!

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http://www.ilfattoquotidiano.it/2010...-storia/81728/

Visto che sembra profilarsi un pareggio, in questo momento...pensaci, Gianfrà :cool:

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Un anno dopo...per non dimenticare :cool:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010...no-dopo/81629/

Lo statista si interrompe, volendo cogliere quanto avviene sotto il palco e, quando realizza che quei ragazzi non sono suoi estimatori, si rivolge alla folla, cogliendo l’occasione per saggiarne il livello di dipendenza: “Vedete, qui ci sono dei ragazzi che ci stanno contestando”.

E la folla risponde proprio come vorrebbe: quasi caricata a molla, inizia a fischiare chi osa dissentire. Berlusconi allora carica i toni, in un crescendo di rimproveri, culminanti nel collaudato ritornello: Vergogna! Vergogna! Vergogna!

Poi lo statista tace. Guarda verso i contestatori. Cinquantatré secondi di silenzio. Si gode lo spettacolo dei suoi militanti che cacciano dalla piazza i contestatori a insulti, calci, sputi, malmenandoli con le aste delle bandiere. Il popolo della libertà.

"Quattro gambe, buono! Due gambe, cattivo!
Quattro gambe, buono! Due gambe, meglio!"

(cit. Animal farm)

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scusa... non l'inglese, l'ugro-finnico ci vuole con te.
una risposta senza nesso logico a quanto ho scritto.
ma lo fai apposta a travisare. dai dillo. ammettilo e amen.


nel frattempo: che Parlamento ridicolo.

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@ LD: il nesso c'è eccome, sei tu che fai parallelismi ad penem segugii.

Intanto, è arrivata la vittoria di PaPirro, 314 a 311. Ma non credo finisca qui, non si può governare con 3 voti, Prodi docet.

Ecco un esempio dei "valori" (per rimanere in tema) con cui papi ha convinto i dubbiosi:

http://www.corriere.it/politica/spec...4f02aabc.shtml

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nessun nesso.
non c'è talmente nesso che faccio proprio fatica a risponderti.
cioè lo capisci che ogni volta, ogni volta, ogni volta, tu cambi centro della discussione solo perché uno fa un esempio (e non solo in quel caso)?
si stava parlando dell'odio come sentimento, ho fatto un aneddoto finale, per distinguere azione illegittima (Bonanni) da legittima manifestazione.
non puoi impedire manifestazioni, anche d'odio o rabbiose, legittime, ma devi impedire qualsiasi deriva violenta delle stesse. è così difficile da capire?
non tutti i nazisti o i fascisti istigano violenza, oggi, è una tua supposizione, un processo alle intenzioni ESATTAMENTE quello che fa Papi.
lo capisci che il tuo doppiopesismo è di fatto illegale?
se io scendo in piazza vestito di rosso o di nero non cambia un beneamato cazzo, è quello che faccio in piazza che conta (legale o illegale)
se io pubblico una webpage rossa o nera non cambia un beneamato cazzo,
è quello che faccio nella vita che conta (legale o illegale).
se io posso manifestare duramente e con rabbia contro Berlusconi non si capisce perché non lo possa fare contro qualcun'altro.
tu arresteresti tutti i leghisti che manifestano?
mi par di capire di si. giusto? beh, io son contrario. che ti devo dire.

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John Locke (non quello di Lost) nel Saggio sulla tolleranza, opera magna riguardo a questa categoria concettuale afferma che la libertà religiosa va concessa a tutti tranne che ai cattolici perchè là dove gli fosse permesso di operare utilizzerebbero questa libertà per limitare quella altrui.
Afferma anche che gli atei sono perniciosi per la società quindi andrebbe vietata anche a loro tanto per chiarire che non cerco di portare acqua al mio mulino.

Il fatto è che tra i 2 manicheismi, quello proposto da LD (libertà assoluta di espressione contro libertà relativa) ha meno a che fare con la tradizione del pensiero liberal democratico.
Quindi non ha molto senso continuare a confrontarsi su questa linea, vi riferite evidentemente a due modelli completamente diversi che mirano a obbiettivi completamente diversi perfino.

Secondo me nel pensiero liberal-democratico la libertà di espressione ha il fine principale di garantire la pace sociale non quello di mostrare rigore teoretico.
E' chiaro che se esiste un pensiero che va contro la pace sociale non dovrebbe trovare spazio in quest'ambito.
La democrazia ha le sue radici nel giusnaturalismo ma ovviamente non coincide con questo, anzi direi che ne è la negazione in un certo senso.
I fascisti possono anche avere il diritto naturale a manifestare il loro pensiero, questo non significa affatto che debba essere loro riconosciuto.
Soprattutto alla luce della storia e di come quest'ideologia (chiamiamola pure impropriamente con questo nome) si sia servita della libertà per abolirla.

Non sta scritto da nessuna parte LD che la democrazia debba accettare il rischio per non venire meno alla sua "essenza sostanziale".
La tua è pura ontologia medioevale che dimostra una certa coerenza per carità ma che non trova spazio nella ragion pratica che opera nel reale.
E sul fatto che i disvalori dei fascisti siano dei valori hai ragione ma anche alcune mafie hanno un loro sistema di valori.

Sinceramente, ammesso che ciò fosse possibile, sarebbe crudele oltre che ipocrita permettere ad un individuo di coltivare degli ideali avendo la certezza di non poterli applicare. Garantirgli la libertà significa garantirgli la possibilità di operare sulla realtà, non di coltivare dei sogni.
E' per questo che la democrazia non può ammettere chi mira alla sua soppressione.

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Se parliamo dei leghisti, sentiti un po' 'sto video e poi dimmi che ne pensi. Personalmente faccio distinzione tra leghisti e fascisti, perché non reputo la Lega un movimento totalitario nella sua essenza, ma ha sicuramente al suo interno delle pulsioni liberticide, dettate soprattutto dalla xenofobia e anche dal culto della personalità e da un certo Fuhrerprinzip applicato ai rutti e gargarismi di Bossi. Quindi una bella denuncia per istigazione all'odio o a delinquere in certi casi (e per vilipendio alla bandiera in un caso famoso, ma quello è un altro paio di maniche) ci sta tutta.

YouTube - Lega Nord ...da brividi.
YouTube - Gentilini (Lega Nord) condannato per istigazione all'odio razziale (26.10.2009)

Ah, ti regalo anche questa "perla" da un commento al secondo video:

Ma andate affanculo traditori anti bianchi, prima o poi al governo andrà qualcuno realista, che tiene alla sua cultura e alla sua gente, allora si potrà mandare via tutti i negri e gli arabi... spero che arrivi davvero quel giorno.

Sono solo parole, tutto a posto, nevvero? :cool:
Non ricorda lo scenario che ho disegnato qualche post fa?

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Clap clap.
E' esattamente quello che volevo dire io (ed espresso pure meglio, mannaggia :D), non si può chiedere alla democrazia di suicidarsi per colpa di un principio portato alle estreme conseguenze senza tener conto di altri principi da difendere.
"Valori" del fascismo a parte (lo saranno pure per i fascisti, per me son solo parole, esattamente come il concetto di "onore" in bocca a un mafioso).