re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma se è una finta democrazia perché la stragrande maggioranza degli ucraini non ha colto l’occasione per spodestare Zelenski ma anzi gli uomini stanno sacrificando la propria vita per difendersi contro la Russia?

Questo forum è diventato davvero una fogna.

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Non so, mi pare molto strano, considerato che la gente finora è fuggita dall'Ucraina a centinaia di migliaia.
Poi la guerra è anche tutta un caos, magari il tizio che ha emesso questo divieto è semplicemente ammattito. Se già in tempo di pace non tutto ciò che accade è sempre precisamente voluto e pianificato da qualcuno secondo criteri razionali (concetto inaccettibile per i complottisti :D ), figuriamoci in quelle condizioni.

Altra notizia da fonte diretta: è possibile per gli uomini abili al servizio militare passare il confine nonostante il divieto pagando alle guardie ucraine di confine una somma da 4000 a 5000 €

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Ma cosa invasione sulla loro pelle! La Serbia ha cominciato il casino delle guerre nei Balcani, città come Srebrenica e Sarajevo e criminali come Mladić e Karadžić non vi dicono niente?

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Perché la stragrande maggioranza degli ucraini che vivono ad ovest del Donbass, vivono questa guerra come un invasione e quindi tentano di difendersi come meglio possono, indipendentemente dalle simpatie governative.
Resta il fatto della natura illiberale dello Stato ucraino, ragion per cui non li vorrei né nella NATO, né nella UE.
Già sopporto poco la presenza della Turchia nella NATO, figurati se vorrei all'interno dei filonazisti.

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Si può essere in disaccordo con organizzazioni come la Nato e compagnia bella o col nazionalismo un po' spinto di una parte dell'Ucraina, ma quel che ha fatto Putin è indifendibile, non è roba di sinistra o destra è roba da camorristi e mafiosi.
Che poi si comportino in modo analogo altri non giustifica questa condotta.

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Non capisco come sia possibile una Ucraina "neutrale" con questi presupposti. Più che paragonarla al Messico sarebbe come, boh, il Texas. Ho letto Chomsky fare sto paragone col Messico in un'intevista, pochi giorni fa. Spero di dechomskizzarmi del tutto prima o poi.

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Visto che qui piacciono le testimonianze dirette, ecco il pensiero di un finlandese che scrive anche in italiano, che ho trovato poco fa sulla mia bacheca facebook.

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Beh la politica e le relazioni internazionali sono sempre piene di ipocrisie e voltafaccia: Putin ora potrebbe accettare un'Ucraina "neutrale" sperando di poterla annettere più o meno apertamente in un secondo momento più favorevole, il governo ucraino potrebbe accettare una "neutralità" per far cessare i combattimenti e sperando che Putin caschi in tempi rapidi, l'Occidente potrebbe trovare la "neutralità" una soluzione soddisfacente per prendere tempo ... per come si sono messe le cose non sarebbe una situazione destinata a durare, ma forse potrebbe ancora essere possibile.

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Ma tutti questi Pro-Putin dove sarebbero?
Alcune persone qui in Italia si sono stufate dell'ipocrisia e del doppiopesismo intrinseco da parte della classe politica nostrana, che passa vorticosamente dalle fiaccolate per la pace a convinzioni interventiste guerrafondaie, penalizzanti per gli ucraini stessi.

Semplicemente si sta sostenendo che più tempo passa prima di una risoluzione diplomatica, più persone moriranno e perderanno tutto quello che hanno.
Questo non significa sostenere un invasione, ma essere favorevoli ad una soluzione politica per far terminare il conflitto, malgrado sia evidente che comporterà una serie di compromessi.
Ritengo che la vita delle persone sia più importante rispetto a continuare uno scontro ad oltranza seguendo le proprie ideologie malate, dall'uno e dall'altro schieramento.

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a me Zelensky comincia a sembrare Natalino Balasso :o :ridacchiare:

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ma perché ormai si è creato questo dualismo fra no-vax e pro-putin, e non solo qui. C'è gente che deve andare contro il pensiero generale, non importa quale sia l'argomento e se ci credano o no, basta andare contro.

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Che situazione disgraziata. :(

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Questa Russia però in termini di multipolarismo non apporta nulla, è solo il prodotto di un paese che non ha ancora elaborato e superato il crollo di un regime totalitario, una fusione delle peggiori caratteristiche del sistema sovietico e di quello capitalista occidentale (con la negazione di quelle migliori invece) che sta rinsaldando tutto il peggio degli equilibri geopolitici esistenti.

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Io faccio eccezione: sono pro-vax e anti-americano :cool: Non è che mi piace Putin, sono gli USA che non mi piacciono (per i motivi già ampiamente esposti).

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Secondo la mia esperienza, gli ucraini pro-Putin, sono persone che hanno nostalgia dell'URSS sia perché, non essendosi mai interessate di politica, non hanno sperimentato il trattamento riservato ai dissidenti sia perché ricordano la Russia di Eltsin e non hanno voglia di riviverci. C'è poi il fattore anti-americanismo, dovuto alla constatazione di quante bugie USA ed Europa hanno raccontato sulla vita quotidiana nell'URSS e sulla vita quotidiana nei paesi democratici.

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Si diventa pro nel momento in cui si sostiene che quel che ha fatto risulta giustificabile in base ad errori altrui.
Bisogna chiarire bene che la responsabilità morale della vicenda ricade su Putin e non su chi non ha saputo fermarlo, poi si può fare un discorso pragmatico (e già l'ho fatto anche io), ma vanno separate per bene le due cose.
Se un tizio arriva con un fucile e mi minaccia io pragmaticamente per salvare la pelle posso decidere di fare certe cose che mi chiede di fare il tizio armato, ma non è che poi se un altro a differenza mia non si arrende, nel caso in cui venisse ucciso va messo sullo stesso piano di responsabilità morale rispetto all'aggressore sostenendo quasi che in pratica il tizio si è suicidato da solo.

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ovviamente è cosi , allo stesso tempo si puo dire che nn è molto sveglio o ha poco spirito di sopravvivenza chi non si arrende davanti a una morte certa e anzi chiede al mondo intero di autodistruggersi perchè lui è coraggioso o pazzo direi.

al massimo si puo azzardare che sto tizio nn ha nulla da perdere e allo stesso tempo chiede a tutto il mondo di perdere tutto quello che ha per lui.

o ancora maliziosamente chi invoca la resistenza o l invasione lo fa solo perchè effettivamente non ha la sua vita in pericolo

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Ecco non condivido questa narrazione, il vero matto (anzi direi criminale) va indentificato nell'aggressore, punto, non si discute.
Vedi che ho ragione?
Che poi si debba pragmaticamente cercare una soluzione diplomatica o una resa e cedere posso essere d'accordo.
Si può trattare con i terroristi i mafiosi i camorristi per motivi pragmatici, ma le persone per bene vanno distinte da quelle non per bene in maniera chiara e netta.

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una volta che hai detto che quello è matto , il risultato nn cambia , la gente crepa lo stesso , coi matti nn si ragiona e se nn puoi ragionarci o lo ammazzi o fai di tutto per limitare i danni , sopratutto se "comandi" una popolazione , sennò diventi pure tu un matto

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Lo ripeto uno può trattare con l'anonima sequestri, camorristi, mafiosi e via dicendo, ma bisogna tenere ben chiaro che tali sono queste persone e tali rimangono anche nel caso in cui si cede e si negozia per salvare prigionieri o altro.
Sul piano morale vanno distinte comunque queste posizioni, e voi non lo fate chiaramente, per questo io da questo vostro modo di ragionare mi dissocio.

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perchè è lui lo stronzo , ma se ti metti sullo stesso piano diventi pure tu uno stronzo che manda al macello la gente , lui la uccide e tu ce la mandi , diventa la guerra di 2 stronzi orgogliosi che per il loro ego o patriottismo chiamalo come ti pare mandano persone al macello , loro 2 col cazzo che ci vanno , so 2 stronzi ma mica stupidi

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Non sono due stronzi orgogliosi, lo capisci che uno dei due aggredisce l'altro?
Il primo non difende alcun orgoglio del cavolo.
Non si possono comunque equiparare le due posizioni come state facendo.
Ma anche sul piano legale potrei dimostrarti che qualora ci fosse un processo avrebbe torto l'aggressore e non chi si difende.
Supponiamo che prima o poi si riescono ad imprigionare Putin e Zelensky a chi dei due daresti una pena maggiore?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

come l orgoglio ucraino non lo difende? e allora che sta a fa li? lo difende eccome , guarda che resistenza massiccia , sta lottando per non smilitarizzare la sua nazione e per non perdere il posto

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ma nn si sta parlando di ragione o torto , si parla di scelte da pazzi , è da pazzi aggredire un popolo come è da pazzi restare dell idea di poter vincere nn so bene cosa dopo che ti hanno decimato la popolazione civile , come è da pazzi invocare una guerra nucleare , avrà pure la ragione del caso perchè è invaso ma sempre un pazzo resta ...... se uno finisce in galera (putin) l'altro finisce in manicomio (zelenksy)

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma la responsabilità morale maggiore è di Putin o Zelensky?
Risposta netta, non giriamoci intorno con tutte 'ste cazzate da pazzi o non pazzi.
Rispondi a questa domanda e basta.
Perché non dire chiaramente chi ha più responsabilità? :nonso:

Bisogna avere delle posizioni nette e chiare in proposito, cosa che non si fa mandando tutto in caciara come fai tu e altri.

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bisogna vedere anche di che morale si parla , la morale cambia in ogni latitudine ed è soggetta al cambiamento del tempo .... in sto caso per la nostra morale lui è l aggressore ed è responsabilità sua , se lo chiedi ai russi ti dicono il contrario , almeno i putiniani.

se chiedevi agli americani se era giusta la guerra in vietnam , almeno a quelli che ci credevano ti rispondevano che i musi gialli andavano sterminati e moralmente continuavano a sentirsi puliti senza sentirsi addosso alcuna responsabilità

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

certo perchè la mia posizione o la tua è importante per il mondo da doverla esplicare , te senti cosi importante? io no.

e sopratutto è cosi importante da ritenerla universale? ah beh siamo degli Dei allora

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

La guerra è tra quei due solo nella forma: nella sostanza, Zelensky ed i suoi concittadini si sono trovati in mezzo nella guerra tra Biden e Putin. Quanto alla morale, quella è roba per noi comuni mortali: Biden e Putin se ne strafregano della morale.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

ma poi in genere tra 2 che litigano nn c è mai una ragione totale da una parte e torto dall altra .


mi viene in mente un esempio cosi su 2 piedi ....... un tizio che continua a pisciarti nel vialetto di casa e tu sistematicamente lo ammonisci di nn farlo , e quello piscia piscia e piscia piscia e l'altro gli abbatte casa ..... in galera ci finisce l abbattitore di casa ma l'altro resta un coglione che poteva fare a meno di pisciare li :D.

l' esempio dovrebbe calzare visto che l'ucraina-usa hanno spisciacchiato per anni sul cortile russo (donbass) ..... non sarà giustificato l'attacco di putin per le atrocità e la violenza inaudita , però diciamo che un po coglione devi esserlo per spisciacchiare sul cortile di putin ..... ma affermare ciò non significa giustificare putin , è solo non fermarsi ad una visione limitata della storia e semplicemente narrarla nella sua interezza.

in finale noi italia non abbiamo spisciacchiato da nessuna parte e siamo ancora interi ...... mo stiamo provando a sputacchiare verso putin e nn si sa come finisce

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Semplifico anch'io :lingua: Putin ha spinto nella m***a Russia e Ucraina, Biden ha spinto nella m***a tutto il mondo :miodio:

Che ha fatto Biden per spingere nella m**** il mondo intero?

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

assodato cmq che putin è un infame luridone dittatore etc....

in tutta sta storia secondo me ci si incazza a vicenda su sto tema e si formano delle fantomatiche fazioni inesistenti in realtà per via che una parte della gente pensa che l'attacco di per se è nato da una giornata storta di putin che s è svegliato con le palle girate e ha bombardato l'ucraina dal nulla , proprio senza motivo ...... dall'altra c è gente che conoscendo la storia contemporanea non giustifica la guerra ma ne riesce a carpire le motivazioni che hanno portato a questo escalation di violenza , tutto li , niente fazioni che tifano e cazzate varie , c è solo gente che sa qualcosa e altra che non la sa

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...e-usa/6529277/

chissà quanto c'è di vero in questo commento:

Il mese scorso scriveva scriveva il "Global Times", prima della guerra, che la crisi ucraina, nata dal colpo dai stato nazista del 2014, « "è un'eccellente lezione della capacità americana di approfittare delle tensioni regionali.... È come gettare di tanto in tanto dei fiammiferi sulla legna secca da ardere, ma evitando deliberatamente le fiamme. Per gli Stati Uniti, più tesa diventa la situazione dell'Ucraina, più paesi europei dipenderanno da Washington. La creazione di un nemico comune favorisce l'unione degli alleati nella NATO. Gli USA sono il beneficiario di questo gioco pericoloso, si creano un espansione della sfera d'influenza per assicurarsi maggiori profitti dalla crescita espansionistica." » Insomma il solito copione. Alla plebe al solito manca la memoria.
Ora il gas naturale liquefatto arriverà generosamente via nave dagli USA, a prezzi maggiorati, ovvio. Ma la libertà non viene gratis, infatti gli interessi pagati dagli stati vassalli del neoliberismo "senza alternative" [democratico...] per il gigantesco debito sovrano conferiscono agli anglofoni il totale asservimento dei paesi satelliti. Si chima dittatura monetaristica, condotta dal dollaro stampato a iosa dal nulla....

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

per quelli che sostengono che l'Ucraina è un paese democratico e può fare quello che vuole, giova ricordare che nel loro caso la democrazia è stata "esportata"

https://memegenerator.net/img/instan...x/10442608.jpg

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ha fatto quello che fanno gli USA dal 19° secolo in poi.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Più che non sapere, non vuole sapere e questo thread lo prova: puoi scrivere in ogni post…
… ma continueranno a dire che sei complice di Putin! Nelle “democrazie moderne” la libertà di pensiero si è ridotta ad una libertà di pensiero binario: puoi scegliere una fazione ma non stare a metà tra una e l'altra. Scelta la fazione, entri in un coro, da cui vieni espulso alla prima stonatura. Lo vedo anche IRL: un mio collega, dopo aver ripetuto per tutta la pandemia «Mò so' diventati tutti virologi!», m'ha raccontato d'aver litigato online con un fisico e che quando quest'ultimo ha fatto notare che il mio collega non era neanche laureato gli ha risposto «Sì ma i dati li so leggere». Ovviamente, la gravissima colpa del fisico era stata il far notare che c'è troppa isteria sugli attacchi alle strutture secondarie delle centrali nucleari.

Mah... anzi che ultimamente pare che s erano dati una calmata, poi sleepy joe sembra essere un moderato, non mi sembra un nixon

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

ma il donbass non è il cortile russo, il donbass è ucraina. che diritto aveva la russia di andare a foraggiare il donbass? E già si erano presi la crimea.. e che fai, ogni 3-4 anni ti prendi un pezzo?
E' come se qui ogni anno ci tolgono una regione, una volta passi, ma poi ti cominciano a girare. Ma lascia perdere l'Italia, che è un paese arrendevole, Prendi per esempio la Germania: una volta gli togli una regione sul mare, poi gliene togli un'altra con le industrie.. è normale che la germania ti si scaglia contro contro con tutta la forza che ha.
Qui è solo la russia che è nel torto, e usa sempre la stessa tattica: foraggiare le regioni separatiste (donbass, ossezia del sud, transnistria, etc.), farle separare e poi piano piano prendersi tutto il paese. Fa sempre così, ormai è pure prevedibile.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma sempre passerai dalla parte del torto quando compi degli orrori che neanche si possono sentire. Tu puoi fare un'operazione militare, secondo le convenzioni di guerra..ma qui stiamo parlando che in 25 giorni le città sono state rase al suolo, la gente assediata che deve bere l'acqua dai termosifoni.. questo è orrore che a confronto milosevic era un santo. Va bene tutto quello che volete, capisco gli errori dell'occidente, capisco la frustrazione sua, ma io uno così non ci riesco a giustificarlo.