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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Ci sono organizzazioni che si sono arricchite con queste cose? Certo! Siamo pieni di scandali. Ma il fatto che siamo pieni di criminali non mi spinge a pensare che ogni persona sia un borseggiatore e allo stesso modo non ho nulla che mi porti a pensare che loro rubano o truffano. Vedremo! Come già detto, in quasi un anno non ho dato ne mi è stato richiesto un centesimo. Quote:
Onestamente la risposta mi è parsa ovvia. E credimi, sempre onestamente, in quasi un anno, noto che di persone "strane" come me, o come noi, ce ne sono pochissime tra di loro... o forse non ce ne sono affatto. Quote:
Le idee gnostiche dei vari presunti vangeli non riconosciuti dagli Apostoli e dai loro discepoli, le ho studiate circa 8 mesi fa. Mi piace approfondire! Quote:
Con tutto il mio rispetto, mi da l'idea di voler spiegare come cucinare la pasta carbonara usando un manuale di restauro di francobolli antichi. Non ho nulla contro il manuale di restauro di francobolli antichi (anche se avrò tutto il diritto di tenere una mia opinione sull'utilità del restauro dei francobolli), ma che può uscire fuori come risultato, usando quel manuale per spiegare come fare la carbonara? Indipendentemente dalla religione, a me personalmente non convince la linea di Socrate, di Aristotele, di Platone e simili. Ma se poi la usiamo per spiegare il Cristianesimo che secondo il fondatore del Cristianesimo (Gesù) è l'opposto di quelle filosofie pagane, ecco che il risultato (a mio avviso) è come spiegare la ricetta della carbonara con un manuale per restaurare francobolli. Nella mia Bibbia della CEI, nel libro di San Paolo alla lettera ai Colossesi, al capitolo 2 il versetto 8, leggo questo concetto Cristiano: "Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo." Gesù non diceva mai "Socrate ha detto", o "Platone ha detto", eppure erano già esistiti. Gesù citava la Bibbia esistente a quel tempo, e anche rimproverava i Farisei di aggiungere tradizioni alla Bibbia. La Bibbia senza filosofia mi offre una logicità perfetta, consequenziale, chiara. Invece con la filosofia diventa (per me) un pastrocchio come le tante idee di Tommaso D'Aquino e Origene, Agostino e altri. Diventa un pastrocchio perché non posso fare la carbonara seguendo un manuale di restauro di francobolli, sono due cose inconciliabili. E scusate le ripetizioni. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Nello specifico delle religioni abramitiche e loro varianti (eccetto l'ebraismo che è una religione a base etnica) le varie obiezioni fanno un po' sorridere. "Non chiedono nulla", "se si vuole si va", "massima libertà", "li vedo felici", vale per tutti chiarisco: tutti. E' così che iniziano le catene perché vorrei pure vedere se un qualsiasi gruppo umano accomunato da una certa visione prendesse a male parole chiunque li voglia approcciare. La trappola scatta dopo e facciamo tutto da soli, ma questa è solo una mia opinione. E sono trappole geniali, di quelle in cui si casca credendo di abbracciare libertà, serenità eccetera proprio in quanto auto-fabbricate sulla base di input esterni. Dopodiché penso sia molto difficile distinguere la felicità da meccanismi di compensazione e sublimazione ma queste sono idee mie. Si può benissimo abbracciare una certa visione spirituale senza frequentare il gruppo umano che se ne fa portatore. Penso sia una bella cartina di tornasole per capire se interessa la religione o cercare un àmbito di gruppo in cui ci si senta bene e protetti. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Ti deve proprio piacere questo gruppo, conosci quel sito come le tue tasche e sai associare a molte cose un link da lì. Buon per te. Immagino che se ne vuoi far parte completamente ci sia una sorta di battesimo, oppure no? Quote:
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Riflettevo... non mi sembra che i membri delle altre religioni che condividono una stessa visione siano uniti e in pace, anzi proprio il contrario. Quindi una persona dovrebbe osservare il mondo, notare che ci sono molte foreste secche e rovinate (gruppi ideologici o religiosi) ma con qualche ramo verde (bravissime persone) e pensare che siccome però sono composte dagli stessi alberi (la stessa ideologia) allora sono comunque verdi e rigogliose. Poi quando incontra una foresta verde e rigogliosa (un gruppo religioso unito e felice) che ha qualche ramo secco, dovrebbe soffermarsi sui rami secchi (i famosi "EX") e scartarla pensando che sicuramente c'è sotto qualcosa di losco. Lo scrivo così freddamente ma in realtà lo comprendo perfettamente. Sono stato ferito così tante volte che per anni non mi fidavo più di nulla e nessuno e ancora in parte sono così. Ma in quel gruppo ho visto persone con teste diverse, idee diverse, specializzazioni diverse, culture diverse e personalità totalmente diverse di tante nazioni e lingue diverse, mantenersi unite e affettuosamente vicine per decenni, alcuni da due generazioni, avendo anche i nonni e i loro figli che erano e sono Testimoni di Geova. Non me la sentirei di dire che devi starne alla larga altrimenti ne rimani incatenato. Però comprendo i dubbi |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Sì, una cosa che mi fa sorridere è quando si dice "nessuno ti obbliga niente, quando mai!"
Eh, certo, perché farlo sarebbe controproducente al risultato finale di far unire più persone. Chi è bravo a convincere però non la fa mai fuori dal vaso e sa aspettare, come una pesca lenta e timida, talvolta molto lenta. E funziona. Funziona perfettamente perché, anche quel tentativo una tantum, menzionando i TDG in quella conversazione lì a caso, può essere facilmente attribuito ad una genuina preoccupazione verso l'altro, e magari lo è anche. Sta di fatto che vivere in queste sorte di bolle ha sempre dei lati negativi che non sono esposti fin da subito. Quando si vende un'idea bisogna essere comunque dei buoni venditori, e dei buoni venditori sanno cosa dire, e cosa non dire. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Ora, se anche fosse come mi pare di ricordare (non mi va di mettermi a cercare in rete...) non ci vedo niente di male adempiere al dovere della religione in cui si crede, costituito dal convertire N persone. Ciascuno ha diritto di pensare alla propria salvezza e benessere finché non fa del male. I problemi di queste confessioni sono, secondo me, sostanzialmente nell'isolamento che producono nell'individuo. Penso che un TdG avrebbe seri problemi se volesse sposare un/a ateo. Ma lo stesso vale per certe correnti rigoriste cattoliche, penso ai neocatecumenali che sono la versione cattolica dei TdG o della Soka Gakkai (che non è buddhista nonostante quello che affermano). Io non giudico male nessuno, sono tutte realtà in cui si dà risalto all'etica, all'impegno attivo e a un buon comportamento sociale, cosa per niente scontata se guardiamo al complesso del mondo. Ma ho conosciuto diverse persone accomunate dall'appartenenza a queste realtà "isolative" e mai o raramente ho visto quello spirito indagatore del mondo, pronto a cambiare idee e prospettive, realmente ironico e solare. Tutte queste qualità esistono purché si attuino in uno spazio delimitato che è quello che si è scelto, e alla fine arrivano da una sola fonte, metro di tutto e misura della realtà. Moglie e buoi dei paesi tuoi portato a un livello totale della sfera individuale. Evidentemente ad alcuni va bene così e sono contento per loro. Ma come sempre: chi ha visto Dio? Possiamo provare che esista? |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
1 allegato(i)
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Plutocrazia: Allegato 25732 |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Uuuuu! Che difficile :D :D :) :) Quante osservazioni!! Spiegare mi aiuta a fare mente locale e analizzare me stesso. Ho sempre pensato che se si crede in qualcosa si deve essere in grado di spiegarlo a se stessi e ad altri!
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Quello che io vedo dimostrato scientificamente è che se passeggiando per la strada vedo un vicolo trascurato, abbandonato, sporco e pieno di graffiti, e noto tra i tanti una scritta che dice “Ale ama Giulia 26/01/2024” non penso che il vento, il sole, lo sporco e il passare di 10 miliardi di anni abbia prodotto quella scritta casualmente. Eppure quella scritta non è assolutamente nulla in confronto dell’universo, o della vita. I fatti mi dimostrano che ogni cosa, anche una scritta sciocca in un muro, è frutto di un progettista che la ha realizzata. Quello che io vedo dimostrato è che come è stato già accennato da un altro utente, esistono delle verità assolute che ci consentono di inviare satelliti nello spazio e navicelle sulla luna. Non conosciamo bene quelle verità assolute, infatti ci basiamo su di esse con calcoli ancora spesso approssimativi, ma siamo noi a non percepirle completamente, loro esistono, quelle verità assolute esistono. Grazie a quelle abbiamo tutta la tecnologia moderna. Quindi quello che io vedo dimostrato è che non posso credere che non esistano verità assolute come dicono gli agnostici, i fatti mi dimostrano il contrario. Questi sono i miei fatti dimostrati. Vi sembro davvero tanto stupido in queste mie riflessioni? Quote:
Abramo non ha mai creduto in una religione che non chiedeva nulla, perché il Dio della Bibbia gli ha chiesto di abbandonare tutto quel che aveva per vivere in tende. E gli ha scandito varie volte di non deviare dai suoi comandi. “li vedo felici” vale per tutti? Per i miei principi non menzioni specifiche fedi, ma in tutte le classi scolastiche che ho frequentato il 99,9% era di un unica religione e erano lontanissimi dall’essere uniti e felici. Trappole in cui si casca cercando la libertà? Tu cerchi la libertà? Libertà da cosa? Io non cerco liertà, sono già libero. Quello che ho fatto per mesi è studiare e capire, confrontare, informarmi e continuo a farlo. Quello che ne esce fuori è qualcosa che sta in me, non qualcosa di esterno. Viene da input esterni? Scusami se mi permetto, ma quello che tu sai o che tutti sanno, viene da input interni? Tutti gli altri tranne io sono nati sapendo già tutto? Oppure tutti abbiamo assimilato da input esterni? Assimilare agnosticismo, ateismo, scetticismo o filosofia è accettabile ma assimilare un concetto religioso no? Quote:
Io penso che se un insegnamento è sano e giusto, produce risultati positivi nella maggioranza delle persone che lo ricevono, certo non in tutte ma nella maggioranza sì. Se una scuola ha bravissimi professori, empatici, preparati, capaci, allora la maggioranza degli studenti ne riceverà un effetto. Ma se la maggioranza degli studenti di un grande istituto sono pessimi, certamente l’insegnamento è scadente. Che effetto ha prodotto nella maggioranza la religione locale? E l’ateismo? E l’agnosticismo? E la filosofia? Se vedo che un altra fede ha prodotto nella stragrande maggioranza dei suoi fedeli un effetto eccellente che posso riscontrare in varie generazioni che posso osservare, allora per logica quell’insegnamento deve funzionare. Se sto con un gruppo di atei e mi ci trovo bene per quasi un anno, nessuno mi dice di chiedere agli ex atei quanto hanno sofferto quando erano atei. Lo stesso se sto con un gruppo di filosofi o altri. Tutto mi fa riflettere e valutare. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Conosco bene jw.org? Veramente è facilissimo. Sai usare Google? È la stessa cosa, c’è la lente di ingrandimento e cerchi quello che vuoi, poi fai come con Google scegli se vuoi risultati in video, testo o altro. Quote:
Erano gli esponenti di alto livello sociale ad essere troppo orgogliosi per accettare Cristo o la gente che soffriva ad essere stupida? Inoltre, ad uno che ha 88 anni ed è nato da una famiglia di Testimoni di Geova ed anche lui lo è, e ad un altro che ne ha 92 ed è diventato Testimone di Geova ai 40 (circa), gli dovrei dire che “man mano ci saranno sempre più condizioni, non chiarissime da subito, di teoria, di pratiche, di impostazioni ideologiche e elementi di stili di vita a cui inizialmente magari non si vorrebbe aderire” e quindi è meglio che non continua come Testimone di Geova? Oppure dovrei dirlo ai loro figli che sono anche essi Testimoni di Geova ma ovviamente più giovani? Non mi riderebbero in faccia? Oppure queste cose devono essere applicate solo su di me perché sarei “nuovo” mentre gli altri che sono già Testimoni di Geova se la passano stupendamente? Non so… mi sembrano fasi ben studiate da presunti “ex” che dicono “state alla larga dai Testimoni di Geova!!! All’inizio sembrerà tutto bene poi piano piano hanno un metodo per farvi immergere in qualcosa da cui poi non potrete più uscire!!!!”. Non vi sembra invece una propaganda costruita ad arte per allontanare la gente da qualcosa che quei veri/presunti “ex” neanche conoscono o che magari hanno perso e adesso vogliono diffamare? Quote:
In quasi un anno che vado alle loro riunioni, ho conosciuto diverse persone che mi han detto di assistere alle riunioni dei Testimoni di Geova da anche 20 anni e non sono mai diventate Testimoni di Geova. Si mettono a ridere quando gli dico (giocosamente) che devono stare attenti perché se diventano Testimoni poi saranno costrette a fare cose che prima non sapevano e magari poi non ne potranno più uscire! Mi rispondono ridendo che sono 20 anni che vorrebbero entrare e non ci riescono! Quote:
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Ovviamente Gesù nel Vangelo spiega cosa si intende per “giusti”. Poi insegnano da sempre quel che insegna il Padre Nostro che tutti conoscono, in cui diciamo “venga il tuo regno” (non diciamo, “fai che veniamo al tuo regno”). Semplificare qualcosa complessa, è ottimo, rendere semplicistico un concetto complesso, lo distorce completamente, lo ridicolizza, indipendentemente da quale sia il concetto. La “fobia” è che ti senti un impulso che non riesci a controllare… hummm… no, scritto così semplicistico non corrisponde, anche se per molti che non lo vivono è quella la realtà. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Isolamento? Davvero? Un gruppo di persone chiuse in un monastero sono isolate. No? Invece, un gruppo di persone che predicano a tutti, senza distinzione, senza sapere chi aprirà la porta, sono persone che cercano un confronto, che si aprono alla gente. Non sono come quelli che dicono “evitateli, non ci parlate”, quelle intimazioni spingono ad un isolamento, l’isolamento di chi teme un confronto. Sposare un ateo? Ma scusa, qualcuno deve dirci che: sposare qualcuno che ha una visione della vita completamente opposta alla tua è incompatibile? O generalmente uno ci arriva da solo? Facile scambiare quello che uno non decide ragionevolmente di fare con un imposizione. Quindi mostrare alle persone che usare meno detersivo e meno acqua fa bene all’ambiente è un imposizione? O coloro che lo comprendono ne fanno una scelta personale ragionata? Amo gli animali e mi frequento con una che gli sparerebbe, non bevo e lei si ubriaca di abitudine, detesto il pesce e lei ama cucinarmelo… credo che sia facile capire che non siamo fatti l’uno per l’altro… no? Me lo deve imporre qualcuno? No. Quote:
I miei approfondimenti sono molto diversi e la mia esperienza diretta è molto differente. Tu parli di “spirito indagatore del mondo, pronto a cambiare idee e prospettive, realmente ironico e solare” ponendolo come una cosa che ritieni bella e che ti attira. Io invece parlo di “spirito indagatore del mondo, pronto a cambiare idee e prospettive, realmente ironico e solare e con valori stabili, che offrono unità, concretezza e stabilità nei limiti dell’imperfezione”. Quasi un anno… non è poco, c’è chi si sposa in un anno. In un anno scolastico, passavamo quasi la sensazione di una vita. Sto imparando a partecipare anche con battute (mai fatte prima d’ora, tanto non rideva nessuno), con mie riflessioni, e altro. Ma quando si sta insieme, a volte mi fermo ad ascoltare con invidia, lo spirito indagatore che hanno i figli di alcuni membri della congregazione locale dei Testimoni di Geova che frequento da un po’. A volte comunicano tramite zoom quando si sta insieme a cena a casa di qualcuno, e recentemente sono stati in Italia per qualche giorno. Stanno nella squadra internazionale di soccorso dei Testimoni di Geova, e si spostano in vari paesi dell’Africa da una decina di anni. Sono giovani, avranno una trentina di anni. Non girano da turisti, ma sono capaci di avventurarsi come gente del posto, con uno spirito indagatore, cercando di comprendere la cultura locale e adattarsi. Devo cambiare idee e prospettive continuamente, perché gli eventi di alcuni paesi dove portano medicine e cibo, cambiano rapidamente. Mi hanno raccontato un sacco di avventure (io le chiamo così) avvincentissime! Non raramente vengono fermati dalle milizie e quindi devono adattarsi alle situazioni modificando idee e prospettive, dormendo anche i case di paglia, sul terreno senza pavimento. Sono simpaticissimi, ironici e solari, parlano già 5 lingue e ne stanno imparando alcune locali. Ci hanno mostrato dei giochi che si fanno in Africa, ci siamo sganasciati dalle risate. E due coppie che avevo conosciuto tempo fa, sono partite da qualche settimana per altre destinazioni. Gli devo scrivere! Tra di loro tutto questo è una normalità, nel resto del mondo che ha conosciuto nel resto della mia vita, non posso neanche dire che questo era un eccezione, perché non lo ho mai visto. Il loro spirito è del tutto simile a quello della ragazza di questo video che dura 3 minuti e 31 secondi: https://www.jw.org/open?docid=502014...ang&wtlocale=I - mischiato con lo spirito che si vede in quest’altro che però dura 8 minuti quindi già so che non lo vedrà nessuno, ma non è un problema, solo da un idea della loro vita: https://www.jw.org/it/testimoni-di-g...andy-soccorsi/ Chi ha visto Dio? Possiamo provare che esista? Sono le tue domande, ma hai cercato davvero se esistono risposte? In cosa credi tu froschio? Cosa ti convince froschio riguardo le questioni esistenziali? Perché sei convinto di quelle idee? Perché le reputi obiettive e oggettive? Hai mai valutato questo: https://www.jw.org/open?docid=101155...ang&wtlocale=I ?? O concetti come questo: https://www.jw.org/open?docid=110201...ang&wtlocale=I ?? (questo dura due minuti). Ognuno fa le proprie valutazioni, ma screditare le mie valutazioni e le mie esperienze dirette vissute personalmente mi appare come una pressione gratuita e un po’ aggressiva. A voi no? |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Brother mi sa che ti sei confuso editando i quote, pokorny ha scritto quei post :D
Ti risponderò più tardi al resto... |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Mi sa che nel voler rispondere a tutto hai fatto un pò di confusione ProvaciAncora e credo che hai scritto un pò tropp , senza offesa,
magari la prossima volta concentrati più su alcuni post, tanto c'è chi solo vuole scrivere ma non leggere le risposte. Però ti garantisco che leggerò tutto piano piano, lo farò per rispetto ma se puoi evita la prossima volta di rispondere proprio a ogni post. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Onestamente dopo 20 righe perdo il filo e non riesco a leggere. Dato il contesto, post così lunghi mi paiono più per convincere che per dialogare ma è un limite mio. Caso mai qualcuno farà un riassunto se vorrà :)
Testi o meno, l'esistenza di Dio o la sua inesistenza sono indimostrabili, per me la cosa finisce qui e diventa un soggetto di storia delle religoni e sociologia, discipline che peraltro apprezzo e che non sto chiamando in causa come contenitori di idee non serie. Tutto il contrario. L'essere umano ha un bisogno (questo sì, ampiamente dimostrato) del Sacro e mi pare naturale che prenda vie quanto mai varie. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Ogni tanto bisogna apparire aggressivi per dire la propria opinione, altrimenti giochiamo a prenderci per il culo a vicenda educatamente. Un certo grado di rispetto per il prossimo, secondo me, richiede anche un certo grado di schiettezza. Questa ultra cordialità mi da' alla nausea. Solo perché questo è un forum con persone vulnerabili non vuol dire che dobbiamo trattarci come dei delicatissimi reperti archeologici in tutto e per tutto. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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sappiamo che il mondo c'è, questo è un fatto, ce lo dicono i sensi. Riguardo alla genesi, ci sono le razionali spiegazioni della scienza. In merito al motore primo che ha provocato la genesi... sinceramente non ne sappiamo nulla. Dire che il mondo è stato creato da Dio è un qualcosa di indimostrabile, si tratta di fede, di un voler trovare un senso e una spiegazione quando razionalmente esse non ci sono. Tante cose nella vita non sono spiegabili. e anche nell'ipotesi in cui il mondo e tutto il resto fosse stato progettato da qualcuno, perché mai dovrebbe essere stato proprio il dio cristiano? E non divinità greche, azteche o induiste? |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
beh non sapevo che fobiasociale offrisse anche l'optional 'proselitismo integrato'
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Dunque quello che tu vedi dimostrato scientificamente è che se vedi un evento X non penso che il vento e lo sporco abbiano prodotto quella scritta casualmente. Non so se riesci a cogliere la quantità di nessi che mancano. E' ovvio che sia dimostrato scientificamente che esiste un nesso di causalità tra la scritta e l'esistenza di esseri intelligenti che possono comunicare in forma scritta. Ma non serve nemmeno una dimostrazione perché è un'autoevidenza. Però la catena di nessi finisce qui. I creazionisti fanno sempre questo salto (poco) logico. Siccome la vita è chiaramente qualcosa di "anomalo" rispetto alle rocce sparse per il Cosmo e la Terra stessa allora non può essere frutto del caso. Ebbene, per quanto ne possiamo sapere la materia è sempre esistita, non ha un inizio nel tempo, e sappiamo - stavolta sì, dimostrato scientificamente - che è capace di auto-organizzazione al punto di dare origine a molecole che si auto replicano e di qui in poi la catena di eventi che porta all'emersione dell'intelligenza è abbastanza dimostrata e pure solidamente. Quindi abbiamo da un lato una serie di spiegazioni di cui certamente mancano pezzi importanti ma che costituiscono un insieme di evidenze con buone basi razionali. Dall'altro abbiamo gruppi umani e tipi umani che non accettano l'idea che non esista un inizio del tempo e che la materia ci sia sempre stata. Mi rendo conto che è veramente controintuitivo ma è quello che per quanto ne possiamo sapere è lo stato delle cose. L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti, dei creazionisti è che "non può essere" frutto del caso. Ma possono provarlo? Se glielo si chiede rispondono che nemmeno la scienza può provare alcuni passaggi della catena di eventi tra la materia e la vita intelligente (tu sei andato ben oltre affermando che non c'è niente di dimostrato: conosci per caso tutta la letteratura scientifica e sai confutare articolo per articolo o testi monografici?) equiparando una somma di prove se pure incompleta al pregiudizio di non accettare il quadro se pur provvisorio a cui la scienza è arrivata nella determinata epoca storica. Non è possibile un dialogo con queste premesse e nemmeno ci provo a far cambiare idea a chi ha una concezione del mondo di questo genere. Però se vedo equiparare due cose di cui una è fatta di argomenti oggettivamente verificabili e l'altra costituita dal rifiuto di questi argomenti allora non riesco a non farlo notare. Rifiutare una serie di fatti motivando il rifiuto con l'affermazione che li si rifiutano mi pare quanto meno bizzarro. EDIT: adesso soltanto ho fatto 2+2 dall'altro post; io non sono mai stato così considerato da interessare qualcuno a conoscermi e addirtittura essere invitato da un intero gruppo di amici con inviti, pasta e assaggi nascosti in cucina. Per un momento mi sono detto che a te era capitata una fortuna rara e devi avere qualità umane incredibili sommate a una botta di fortuna altrettanto incredibile. Non ho motivo di cambiare idea pensando che queste qualità tu non ce l'abbia ma se quel racconto si riferisce al gruppo religioso di cui stiamo discutendo il mio stato d'animo è passato, passerebbe, boh, da un misto di sincera felicità per te e una bonaria invidia mia, a uno di dispiacere per il colpo di s-fortuna che ritengo ti sia capitato. Faccio di tutto per evitare parole dirette su argomenti così divisivi ma spero che un giorno tu ti accorgerai della trappola in cui ti sei cacciato con le tue stesse mani. La mia opinione è generale e si riferisce alle dinamiche di gruppo, poteva essere anche il gruppo dei pastafariani avventisti della corrente gnostica valentiniana, i meccanismi sono identici: noi abbiamo la luce, gli altri no. Siamo brave persone, vorremmo avvicinarti alla luce, ma comunque noi abbiamo la luce e gli altri no. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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"l gruppo dei pastafariani avventisti della corrente gnostica valentiniana" dove firmo per entrare? |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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In quello che scrive non percepisco un proselitisimo diretto ma se mai, proprio se mai, indiretto e inconscio: l'entusiasmo, la voglia di dare anche ad altri la stessa chiave per la felicità e così via. Ciononostante qualsiasi osservatore esterno che per indole non trovi convincente la spiegazione teistica del mondo nel senso biblico vede benissimo cosa sta succedendo. Il problema è che non lo vede la vittima. Su questo non ci sono rimedi esterni, si può solo sperare che la persona prenda coscienza delle cose. A volte accade altre volte, purtroppo più spesso, non accade. Quote:
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Il proselitismo è indiretto, non ha detto a nessuno vieni nei tdg e dato consigli di come entrarci in contatto (a parte le decine di link al sito...). Poi se sia inconscio o meno non lo so. Secondo me è ben conscio, la causa finale della sua azione è quella di aiutare le altre persone mettendogli a conoscenza che possono entrare nei tdg e dei benefici di ciò. Non è l'unica causa, ma 'una delle' sì. Io stesso sono spinto a credere nell'esistenza di un Assoluto metafisico quale causa prima del cosmo, un Essere ingenerato, imperituro, per il quale la causa del suo essere non è individuabile in niente al di fuori di sè. Però credo,non so, po'esse eh, unn'è che n'po' esse, ma po' anche un' esse. Ma non metterei mai così tanto impegno a convincere gli altri, anche perchè n'po' esse. Ho conoscenza personale di persone la cui vita è stata rovinata dalla propria adesione ai tdg, è per questo che mi ero scaldato. Però sono un allocco, non serve a niente, nessuno convince niente di nessuno, ognuno si convince sempre da solo in quello di cui deve convincersi. Quote:
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Con rispetto, copio e incollo le tue parole ma da un altro punto di vista: “L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti, degli evoluzionisti è che Dio "non può esistere". Ma possono provare la vita senza un progettista? Oppure: “L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti nate per evitare la parola (appropriata ma scomoda) ‘caso’, degli evoluzionisti è che 'la cellula si è formata spontaneamente'. Ma possono provarlo? (ps: Mi scuso ancora tantissimo per aver prima scritto dei post lunghissimi, ma quando mesi fa ho fatto molte domande simile a dei professori evoluzionisti che conoscevo, hanno solo scritto affermazioni dogmatiche prive di risposta e mi hanno dato link. Lo reputo inutile. Io vi ho scritto i miei pensieri e vi ho indicato link solo per corredare. Ma anche senza link avevo comunque dato le mie spiegazioni, per quello è rispondere.) Quote:
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Ho un profondo rispetto per Pokorny e froschio e gli utenti in generale, per questo sento che sia una forma di doveroso rispetto rispondere ai post facendo tutto il possibile. Anche questo deve essere manipolato e messo in luce negativa? Mi chiedi scusa in un post al quale ho creduto, ma se ti senti appoggiato da altri utenti, devi allora mettermi in cattiva luce quando non sto facendo del male a nessuno? E dovrei pensare che il tuo modo di vita che proponi con la filosofia rende persone migliori? In un tuo post di tre righe c’erano tre link, più delle tue parole, devo convincere gli altri che hai motivi reconditi e stai facendo proselitismo? No, invece ho apprezzato il tuo interesse ed ho considerato il tuoi link, con rispetto grazie a chi mi sta insegnando il rispetto con la sua fede. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Premessa, post chilometrico quindi non me la prendo se viene saltato. Ma dato che sono stati toccati i massimi sistemi e il tema è molto complesso, purtroppo la risposta ne consegue :(
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Intanto puoi cercare "abiogenesis" su wiki. E' una pagina fatta bene che espone diverse teorie sull'origine della vita. Quella più classica è il famoso "brodo primordiale", facilmente ripetibile e verificabile. Si mettono gli elementi costituenti gli aminoacidi in un'ampolla chiusa, con due elettrodi, si fa passare corrente (per simulare i fulmini) e si formano alcuni mattoni fondamentali degli organismi viventi. Spontaneamente, sottolineo. Dopo parliamo di una tra le tante citate su wiki, ma intanto vorrei integrare una tua "piccola" dimenticanza, che poi è la base fisica necessaria alla formazione spontanea degli organismi viventi. Insomma, un microscopico e insignificante dettaglio. Quote:
Chi è curioso di approfondire può trovarlo spiegato in modo sublime ne "il caso e la necessità" di J. Monod, un capolavoro della letteratura scientifica accessibile anche a livello di scuola media. Sono sicuro che da appassionato di scienza tu lo sappia molto bene che come tutte le grandezze termodinamiche l'entropia "ha senso" per sistemi che occupano uno spazio fisico e sono in equilibrio termodinamico; Ma il Cosmo non è affatto in equilibrio termodinamico. Per questo un suo pezzettino può andare in verso opposto a quello dello spazio in cui si trova. Come mai non ne tieni conto in modo oggettivo come dovrebbe fare un serio appassionato di scienza? Quote:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8880559/ Quote:
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Certamente la polemica evoluzione vs. creazione è sempre stata viva. Ma la scienza, storicamente è venuta dopo la religione, la quale ha sempre preteso di possedere la verità anche quando collide con le evidenze. Qualcuno ha iniziato a chiedersi se la religione avesse ragione, ha scoperto che quando un evento è dimostrabile ha quasi sempre avuto torto e lo ha detto. Anche e soprattutto per liberarsi da un potere secolare di cui molte religioni hanno sempre abusato. Quindi messa terra-terra, se uno reagisce a una prepotenza viene messo sullo stesso piano di chi ha iniziato. E chi ha iniziato si lamenta che la controparte polemizza, magari accusando di voler sopraffare i pii aderenti a religioni d'amore eccetera. Quote:
La pubblicazione di un articolo non è una cosa semplice né scontata. Chi scrive l'articolo deve specificare tutto quel che serve a replicare la tesi che l'articolo vuole dimostrare. Dopodiché passa al vaglio di un comitato editoriale severissimo e nel caso di OK si pubblica. A quel punto gli scienziati che sono esseri umani, faranno di tutto per dimostrare che l'articolo contiene errori, perché questo vuol dire accumulare titoli e perché no, fare le scarpe al concorrente. Il fatto che la comunità scientifica funzioni (sotto questo aspetto) come wall Street o una partita di Rugby è una garanzia assoluta che se una tesi sopravvive ai tentativi di smontaggio come minimo è valida. L'obiezione dei creazionisti è che la Vita è un esperimento non replicabile, il che non è dimostrato, perché in altri pianeti può esserci vita e un domani potremmo essere in grado di creare un sistema chiuso, accelerare i processi e replicare la vita da zero. Quindi intanto al massimo è "non ancora replicabile". Per non scrivere ancora troppo, in breve la tua affermazione va corretta come segue: "L’evoluzionista mi dice che vuole solo un nome famoso da mettere sulla rivista “Nature” e che anche le scoperte scientifiche altrui sono esatte?". Ebbene: sì, come tutti gli esseri umani vuole emergere sui colleghi. Vuole effettivamente l'articolo su Nature. Ma deve essere inattaccabile se no fanno le scarpe a lui. Poi ho corretto "le idee", perché i fatti scientifici non sono le idee dei creazionisti. Ancora una volta chiami i fatti "idee" in modo da giocare ad armi pari perché la religione sono appunto idee. Nonono: da una parte ci sono i fatti dall'altra le idee. Quote:
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Dopodiché ancora l'argomento surrettizio del miglioramento della vita. E allora ripeto che la qualità della vita di una persona centrata e realista deve essere indipendente e va cercata indipendentemente dai fatti. Questi ultimi si possono anche rifiutare ma dicendolo chiaramente a sé stessi. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Aggiungo qui la parte che per il limite di 10000 caratteri ho dovuto tagliare.
La scienza e la religione possono andare d'accordo perché si occupano di àmbiti differenti e mutuamente incompatibili. Per esempio, ma solo per esempio, una religione creazionista potrebbe dire che Dio ha creato la materia così come la vediamo, e che i suoi interventi si sono limitati ai punti che ora al momento la scienza non spiega. Sempre per esempio, Dio potrebbe essere intervenuto tra la formazione dei primi aminoacidi e i primi organismi, "dando un colpetto" ad alcuni aminoacidi finiti in qualche pezzo di argilla e organizzandoli in molecole ancora più complesse capaci di replicarsi, dopodiché tutto lo sappiamo spiegare abbastanza bene senza il suo intervento. Ma qual è il problema? Che la scienza va avanti. Per ogni pezzetto di cui si trovano le prove convincenti i testi religiosi dovrebbero essere emendati dei corrispondenti punti in cui veniva postulato l'intervento di Dio quindi i testi religiosi perderebbero quell'elemento di certezza assoluta che spiega qualsiasi cosa attuale e futura. Diventerebbero elenchi addirittura integrati nell'alveo della scienza come appunto gli elenchi dei problemi ancora da affrontare. Mi paiono chiare le implicazioni, che sono immense. Crollerebbe l'onnipotenza di Dio, l'assunto che Dio ci vuole salvare e così via. Per questo "il libro" deve essere elevato a parola divina, letteralmente, e questo rende molto chiaro che c'è tanto spazio per sospettare che non sia stato Dio a rivelare il libro tramite i profeti ma al contrario, che sia il frutto del nostro bisogno di felicità, di senso del sacro e di una promessa di vita felice dopo la morte. Non è una critica. Anche io facevo lo stesso prima di capire che persino l'India non offre risposte convincenti. Capisco quindi benissimo chi cerca risposte e una specie di conforto e zona di sicurezza, è una cosa che vogliamo tutti. Ma il prezzo da pagare per alcune religioni teistiche, quelle che ci sono familiari, è di negare radicalmente tutto quello che collide con il libro sacro. Questo, personalmente, non posso accettarlo ma vale per me. Posso capire che altri la vedano diversamente. ======== EDIT: salvo motivi che mi inducano a fare diversamente, da questo post in poi mi limiterò a leggere; tanto per restare alle religioni, quella con cui simpatizzavo io considera azione negativa il proselitismo e in generale tentare di far cambiare idea alle persone proseguendo discussioni in cui le posizioni sono state già espresse. Vero o non vero ce l'ho già nel sangue di mio, l'importante è che quello che facciamo e pensiamo ci renda felici. Mi pare che l'OP abbia trovato la sua felicità e sono contento a mia volta per lui. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Quindi non ti preoccupare io lo leggerò con tutta la mia attenzione e non insinuerò che stai facendo proselitismo solo perché spieghi qualcosa che ti è stato chiesto! Appena lo ho letto con attenzione ti rispondo il più brevemente possibile Pokorny! Grazie lo apprezzo tanto! |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Eccomi! Scusa il ritardo ma amo fare le cose la mattina prestissimo! Sto passando delle giornate belle e impegnate e mi hanno aiutato a trovare un lavoretto! Non speciale, ma mi fa sentire utile!
Ho letto con molta attenzione la tua bella disanima e in effetti erano argomenti che avevo già approfondito anni fa,ma che continuo ad approfondire, rimane una mia passione; inoltre i miei nuovi amici Testimoni di Geova mi ripetono che non si sbaglia mai a investigare, bisogna sempre mettersi in dubbio. Quote:
Nota Bene: per brevità la schiettezza appare fredda e cattiva, forse maliziosa e arrogante, ma NON ho voluto leggere quei toni nelle tue parole, e sono certo che anche tu non li leggerai nelle mie. Grazie di cuore! Quote:
Condivido la celebre frase dello scienziato fisico e matematico Fred Hoile “Se una persona non è condizionata, o da convinzioni sociali o dalla propria formazione scientifica a credere che la vita abbia avuto origine spontaneamente, questo semplice calcolo dovrebbe essere sufficiente a eliminare completamente questa teoria” (Libro Evoluzione dallo spazio, pagina 32) Però, supponiamo per assurdo che gli esperimenti di Muller avessero formato un mattone per costruire la vita: il laboratorio sarebbe il “brodo primordiale”, le scariche elettrichesarebbero i fulmini ecc ecc ma lo scienziato pluri-laureato che sta manovrando il tutto, cosa rappresenterebbe? Il “caso”? No, rappresenta un intelligenza. Quindi sarebbe una prova della creazione. Quote:
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Re: Il mio cambiamento sta iniziando
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Inoltre, permettimi, hai letto gli articoli di Nature riguardo Marte? Con occhio obiettivo e razionale, o con occhi delle “fede”? Ci si sofferma su titoli o su contenuti oggettivi? Nel leggerli da tre anni, noto che se fossero scritti da una religione, la gente si metterebbe a ridere. ES: “trovata acqua su Marte” ma è vero? No, la realtà è che ci sono indizi che indicano la possibilità che probabilmente esistano delle cavità che forse potrebbero indicare che nel passato esistevano dei laghi sotterranei. Identico a: “Dimostrata l’esistenza di Zeus”, l’archeologia offre indizi che indicano la possibilità che probabilmente ci siano prove che forse possano indicare l’esistenza dell’Olimpo. Quote:
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I Testimoni di Geova non hanno credulità come altre religioni. Hanno un attitudine investigativa in campi storici, archeologici e scientifici. Un libro considerato Sacro deve dimostrarlo, sia con quel che espone che con effetti che produce. Quote:
Queste “poche” righe non possono dimostrare nulla,semplicemente indicano che senza pregiudizio sia gli aspetti seri della teoria dell’evoluzione che gli aspetti seri della creazione,meritano le stesse profonde valutazioni. Adesso, un eventuale reazione di voler continuare ad citare ulteriori aspetti che uno suppone di sapere per dimostrare quanto è ridicola un idea rispetto all’altra, produrrebbe la stessa identica inutile reazione...con buone intenzioni, ma futilmente. Invece solo vorrei costruire rispetto per chi crede (evoluzione o creazione) per indagini accurate personali,e non per propaganda di massa. Studio la scienza da anni prima di conoscere i Testimoni di Geova e le mie convinzioni erano già le stesse anche se rigettavo la religione. |
Re: Il mio cambiamento sta iniziando
Trooooppoooo lungo! :D Ma sembra interessante, lo leggerò anche se l'impressione è che sia una conversazione privata tra voi due ;)
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