Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Mantenere in piedi? Lavorano, come tutti :D :ridacchiare: e nel tempo libero vanno a condividere le loro credenze. Per il resto sono contribuzioni volontarie, senza collette, per le loro sale di riunione, uffici dei comitati di soccorso internazionale, filiali ecc, cose che ovviamente qualsiasi organizzazione ha. Questo il video di 25 secondi che lo spiega: https://www.jw.org/open?docid=502012...ang&wtlocale=I

Ci sono organizzazioni che si sono arricchite con queste cose? Certo! Siamo pieni di scandali. Ma il fatto che siamo pieni di criminali non mi spinge a pensare che ogni persona sia un borseggiatore e allo stesso modo non ho nulla che mi porti a pensare che loro rubano o truffano. Vedremo! Come già detto, in quasi un anno non ho dato ne mi è stato richiesto un centesimo.

Ieri ho chiesto ad alcuni di loro, hanno sorriso tanto e mi hanno detto: "Suoniamo a tutte le porte ed i campanelli di ogni abitazione di ogni parte del mondo, senza discriminazione e senza sapere chi risponderà. Ma se tu stessi avvicinando persone in un luogo pubblico, chi avvicineresti? un gruppo di persone che sono occupate a chiacchierare, che vanno di fretta, che stanno svolgendo attività frenetiche o una persona tranquilla in una panchina?"

Onestamente la risposta mi è parsa ovvia. E credimi, sempre onestamente, in quasi un anno, noto che di persone "strane" come me, o come noi, ce ne sono pochissime tra di loro... o forse non ce ne sono affatto.


Interessantissima la questione della reincarnazione, l'ho studiata qualche settimana fa! Ma, con rispetto verso di te, nella mia logica, si inceppa svariate volte contro domande spontanee.

Le idee gnostiche dei vari presunti vangeli non riconosciuti dagli Apostoli e dai loro discepoli, le ho studiate circa 8 mesi fa. Mi piace approfondire!


Carissimo, in tutti e tre i link ho trovato filosofia. Per rispetto li ho letti ugualmente, ma solo uno in modo completo. E con tutto il rispetto confermo ulteriormente che la filosofia non mi offre nessuna convinzione. La leggo da quando ho 14 anni, per via di alcune idee che mi mettevano in testa dei professori. Mai mi ha offerto una base di convinzione. Tommaso D'Aquino, mi pare che abbia fatto un gran pastrocchio, mischiando delle filosofie pagane con insegnamenti di Gesù Cristo che invece disapprovava il paganesimo.

Con tutto il mio rispetto, mi da l'idea di voler spiegare come cucinare la pasta carbonara usando un manuale di restauro di francobolli antichi. Non ho nulla contro il manuale di restauro di francobolli antichi (anche se avrò tutto il diritto di tenere una mia opinione sull'utilità del restauro dei francobolli), ma che può uscire fuori come risultato, usando quel manuale per spiegare come fare la carbonara?

Indipendentemente dalla religione, a me personalmente non convince la linea di Socrate, di Aristotele, di Platone e simili. Ma se poi la usiamo per spiegare il Cristianesimo che secondo il fondatore del Cristianesimo (Gesù) è l'opposto di quelle filosofie pagane, ecco che il risultato (a mio avviso) è come spiegare la ricetta della carbonara con un manuale per restaurare francobolli.

Nella mia Bibbia della CEI, nel libro di San Paolo alla lettera ai Colossesi, al capitolo 2 il versetto 8, leggo questo concetto Cristiano: "Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo."

Gesù non diceva mai "Socrate ha detto", o "Platone ha detto", eppure erano già esistiti. Gesù citava la Bibbia esistente a quel tempo, e anche rimproverava i Farisei di aggiungere tradizioni alla Bibbia.

La Bibbia senza filosofia mi offre una logicità perfetta, consequenziale, chiara. Invece con la filosofia diventa (per me) un pastrocchio come le tante idee di Tommaso D'Aquino e Origene, Agostino e altri. Diventa un pastrocchio perché non posso fare la carbonara seguendo un manuale di restauro di francobolli, sono due cose inconciliabili.

E scusate le ripetizioni.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

in ogni caso, l'esistenza del Dio cristiano non è dimostrabile ed è percepibile solo tramite la fede, non trovi? Non esiste una prova logica e inconfutabile del fatto che Dio esista e ci abbia creati eccetera eccetera

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

E' così. Trovo incredibile "investire" su un'idea indimostrata. Tutte le varie "evidenze" addotte possono essere facilmente confutate. Il mio argomento non è contro la religione ma solo la perplessità di fare grossi investimenti spirituali.

Nello specifico delle religioni abramitiche e loro varianti (eccetto l'ebraismo che è una religione a base etnica) le varie obiezioni fanno un po' sorridere. "Non chiedono nulla", "se si vuole si va", "massima libertà", "li vedo felici", vale per tutti chiarisco: tutti. E' così che iniziano le catene perché vorrei pure vedere se un qualsiasi gruppo umano accomunato da una certa visione prendesse a male parole chiunque li voglia approcciare. La trappola scatta dopo e facciamo tutto da soli, ma questa è solo una mia opinione. E sono trappole geniali, di quelle in cui si casca credendo di abbracciare libertà, serenità eccetera proprio in quanto auto-fabbricate sulla base di input esterni.

Dopodiché penso sia molto difficile distinguere la felicità da meccanismi di compensazione e sublimazione ma queste sono idee mie. Si può benissimo abbracciare una certa visione spirituale senza frequentare il gruppo umano che se ne fa portatore. Penso sia una bella cartina di tornasole per capire se interessa la religione o cercare un àmbito di gruppo in cui ci si senta bene e protetti.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

già già già... c'è da dire che non tutte le organizzazioni propongono un apparato ideologico da seguire, la salvezza eterna e la panacea per tutti i tuoi mali :D

Ti deve proprio piacere questo gruppo, conosci quel sito come le tue tasche e sai associare a molte cose un link da lì. Buon per te. Immagino che se ne vuoi far parte completamente ci sia una sorta di battesimo, oppure no?

Il punto è che sono le persone che mancano disperatamente di qualcosa che finiscono per dare completa fiducia ad un prossimo che gli fa tutti questi doni, ma non è detto che siano la cosa giusta per loro o di quello di cui hanno bisogno a lungo andare, perché man mano ci saranno sempre più condizioni, non chiarissime da subito, di teoria, di pratiche, di impostazioni ideologiche e elementi di stili di vita a cui inizialmente magari non si vorrebbe aderire.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Scusate se intervengo poco ma fortunatamente più passa il tempo e più ho molto da fare.

Riflettevo... non mi sembra che i membri delle altre religioni che condividono una stessa visione siano uniti e in pace, anzi proprio il contrario. Quindi una persona dovrebbe osservare il mondo, notare che ci sono molte foreste secche e rovinate (gruppi ideologici o religiosi) ma con qualche ramo verde (bravissime persone) e pensare che siccome però sono composte dagli stessi alberi (la stessa ideologia) allora sono comunque verdi e rigogliose. Poi quando incontra una foresta verde e rigogliosa (un gruppo religioso unito e felice) che ha qualche ramo secco, dovrebbe soffermarsi sui rami secchi (i famosi "EX") e scartarla pensando che sicuramente c'è sotto qualcosa di losco.

Lo scrivo così freddamente ma in realtà lo comprendo perfettamente. Sono stato ferito così tante volte che per anni non mi fidavo più di nulla e nessuno e ancora in parte sono così.

Ma in quel gruppo ho visto persone con teste diverse, idee diverse, specializzazioni diverse, culture diverse e personalità totalmente diverse di tante nazioni e lingue diverse, mantenersi unite e affettuosamente vicine per decenni, alcuni da due generazioni, avendo anche i nonni e i loro figli che erano e sono Testimoni di Geova. Non me la sentirei di dire che devi starne alla larga altrimenti ne rimani incatenato. Però comprendo i dubbi

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

.....

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Sì, una cosa che mi fa sorridere è quando si dice "nessuno ti obbliga niente, quando mai!"
Eh, certo, perché farlo sarebbe controproducente al risultato finale di far unire più persone. Chi è bravo a convincere però non la fa mai fuori dal vaso e sa aspettare, come una pesca lenta e timida, talvolta molto lenta. E funziona.

Funziona perfettamente perché, anche quel tentativo una tantum, menzionando i TDG in quella conversazione lì a caso, può essere facilmente attribuito ad una genuina preoccupazione verso l'altro, e magari lo è anche. Sta di fatto che vivere in queste sorte di bolle ha sempre dei lati negativi che non sono esposti fin da subito. Quando si vende un'idea bisogna essere comunque dei buoni venditori, e dei buoni venditori sanno cosa dire, e cosa non dire.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Se non sbaglio è parte del loro apparato dottrinario (dottrina nel senso etimologico di "docere" => insegnare) ed è parte del processo di salvazione. All'inzio i TdG insegnavano che solo un gruppo ristrettissimo di eletti avrebbe conseguito lo stato più elevato, interpretando in modo forse un po' letterale un passo della Bibbia. Poi ovviamente il team si è allargato e mi pare siamo a 144000 o giù di lì. Poi si è sovrapposto un ulteriore strato ermeneutico per cui sostanzialmente ci avviciniamo alla visione cattolica e di altre religioni secondo cui alla fine il Signore non dannerà chi si è comportato bene.

Ora, se anche fosse come mi pare di ricordare (non mi va di mettermi a cercare in rete...) non ci vedo niente di male adempiere al dovere della religione in cui si crede, costituito dal convertire N persone. Ciascuno ha diritto di pensare alla propria salvezza e benessere finché non fa del male. I problemi di queste confessioni sono, secondo me, sostanzialmente nell'isolamento che producono nell'individuo. Penso che un TdG avrebbe seri problemi se volesse sposare un/a ateo. Ma lo stesso vale per certe correnti rigoriste cattoliche, penso ai neocatecumenali che sono la versione cattolica dei TdG o della Soka Gakkai (che non è buddhista nonostante quello che affermano).

Io non giudico male nessuno, sono tutte realtà in cui si dà risalto all'etica, all'impegno attivo e a un buon comportamento sociale, cosa per niente scontata se guardiamo al complesso del mondo. Ma ho conosciuto diverse persone accomunate dall'appartenenza a queste realtà "isolative" e mai o raramente ho visto quello spirito indagatore del mondo, pronto a cambiare idee e prospettive, realmente ironico e solare. Tutte queste qualità esistono purché si attuino in uno spazio delimitato che è quello che si è scelto, e alla fine arrivano da una sola fonte, metro di tutto e misura della realtà. Moglie e buoi dei paesi tuoi portato a un livello totale della sfera individuale. Evidentemente ad alcuni va bene così e sono contento per loro. Ma come sempre: chi ha visto Dio? Possiamo provare che esista?

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

ah quindi non ti piace la Logica, al di là della convinzione individuale, ti piace la credenza religiosa supportata dall'esperienza soggettiva del numinoso. Non c'è niente di male, anche io ho le mie, ma la Logica è un'altra cosa.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

chiamasi andare a votare

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Dai, con la tua passione per la logica non puoi non sapere che non è un paragone calzante. Suppongo quindi sia una battuta! Devo solo ricordare come si chiama la figura retorica che hai usato, la riconosco ma non ne ricordo il nome.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

:D nessuna razionalità nel voto! democrazia plutocrazia

Plutocrazia:
Allegato 25732

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Uuuuu! Che difficile :D :D :) :) Quante osservazioni!! Spiegare mi aiuta a fare mente locale e analizzare me stesso. Ho sempre pensato che se si crede in qualcosa si deve essere in grado di spiegarlo a se stessi e ad altri!

Idea indimostrata, perché? Riguardo l’esistenza della vita, da dove veniamo e cosa siamo, che cosa c’è di realmente dimostrato secondo i tuoi canoni pokorny? Se andiamo oltre i toni dogmatici di teorie che vogliono essere spacciate per fatti, cosa realmente è dimostrato?

Quello che io vedo dimostrato scientificamente è che se passeggiando per la strada vedo un vicolo trascurato, abbandonato, sporco e pieno di graffiti, e noto tra i tanti una scritta che dice “Ale ama Giulia 26/01/2024” non penso che il vento, il sole, lo sporco e il passare di 10 miliardi di anni abbia prodotto quella scritta casualmente. Eppure quella scritta non è assolutamente nulla in confronto dell’universo, o della vita. I fatti mi dimostrano che ogni cosa, anche una scritta sciocca in un muro, è frutto di un progettista che la ha realizzata.

Quello che io vedo dimostrato è che come è stato già accennato da un altro utente, esistono delle verità assolute che ci consentono di inviare satelliti nello spazio e navicelle sulla luna. Non conosciamo bene quelle verità assolute, infatti ci basiamo su di esse con calcoli ancora spesso approssimativi, ma siamo noi a non percepirle completamente, loro esistono, quelle verità assolute esistono. Grazie a quelle abbiamo tutta la tecnologia moderna. Quindi quello che io vedo dimostrato è che non posso credere che non esistano verità assolute come dicono gli agnostici, i fatti mi dimostrano il contrario.

Questi sono i miei fatti dimostrati. Vi sembro davvero tanto stupido in queste mie riflessioni?


Quali sarebbero le religioni abramitiche? Quelle che portano il nome di Abramo ma insegnano tutto tranne quello in cui credeva l’Abramo menzionato nella Bibbia?

Abramo non ha mai creduto in una religione che non chiedeva nulla, perché il Dio della Bibbia gli ha chiesto di abbandonare tutto quel che aveva per vivere in tende. E gli ha scandito varie volte di non deviare dai suoi comandi.

“li vedo felici” vale per tutti? Per i miei principi non menzioni specifiche fedi, ma in tutte le classi scolastiche che ho frequentato il 99,9% era di un unica religione e erano lontanissimi dall’essere uniti e felici.
Trappole in cui si casca cercando la libertà? Tu cerchi la libertà? Libertà da cosa? Io non cerco liertà, sono già libero. Quello che ho fatto per mesi è studiare e capire, confrontare, informarmi e continuo a farlo. Quello che ne esce fuori è qualcosa che sta in me, non qualcosa di esterno. Viene da input esterni? Scusami se mi permetto, ma quello che tu sai o che tutti sanno, viene da input interni? Tutti gli altri tranne io sono nati sapendo già tutto? Oppure tutti abbiamo assimilato da input esterni? Assimilare agnosticismo, ateismo, scetticismo o filosofia è accettabile ma assimilare un concetto religioso no?


Con sentimento umile mi chiedo: quindi se mi iscrivo all’università, trovo degli amici e per 10-30-50 anni ci frequentiamo, andiamo al cinema, viaggiamo, abbiamo ospiti, chiacchieriamo in armonia di cose serie e importanti, scherziamo come tonti su cose frivole, ci sosteniamo e ci appoggiamo nei momenti difficili, va tutto bene. Se invece faccio le stesse identiche cose in un gruppo che crede in Dio, allora sono solo meccanismi di compensazione?

Io penso che se un insegnamento è sano e giusto, produce risultati positivi nella maggioranza delle persone che lo ricevono, certo non in tutte ma nella maggioranza sì. Se una scuola ha bravissimi professori, empatici, preparati, capaci, allora la maggioranza degli studenti ne riceverà un effetto. Ma se la maggioranza degli studenti di un grande istituto sono pessimi, certamente l’insegnamento è scadente.

Che effetto ha prodotto nella maggioranza la religione locale? E l’ateismo? E l’agnosticismo? E la filosofia? Se vedo che un altra fede ha prodotto nella stragrande maggioranza dei suoi fedeli un effetto eccellente che posso riscontrare in varie generazioni che posso osservare, allora per logica quell’insegnamento deve funzionare.

Se sto con un gruppo di atei e mi ci trovo bene per quasi un anno, nessuno mi dice di chiedere agli ex atei quanto hanno sofferto quando erano atei. Lo stesso se sto con un gruppo di filosofi o altri. Tutto mi fa riflettere e valutare.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

La panacea di ogni male? Sai, dentro di me sono certo che non riuscirò mai a diventare Testimone di Geova, non sono alla mia altezza. E se dovessi riuscirci, sento comunque che non avrò mai nessun tipo di salvezza. Infine sento che realmente non me ne importa proprio nulla di avere qualcosa di eterno. Quello che mi affascina e che mi attira è la tremenda logica di tutto quel che insegnano le Sacre Scritture. Un qualcosa di brillantemente saggio che si nota quando si abbraccia tutto il contesto globale. Sono come un unico libro, di una sapienza stupenda, razionale, coerente, con un criterio speciale. Questo mi piace. Gli effetti non li posso negare, ma è la fonte che mi convince.

Conosco bene jw.org? Veramente è facilissimo. Sai usare Google? È la stessa cosa, c’è la lente di ingrandimento e cerchi quello che vuoi, poi fai come con Google scegli se vuoi risultati in video, testo o altro.

Nelle riunioni a cui assisto, stanno tutti bene, non c’è nessuno a cui manca disperatamente qualcosa, ma ho letto nel Vangelo che anche da Gesù andavano le persone che soffrivano e pochi ricchi, colti e benestanti. Spesso mi segno dei versetti che mi piacciono, e che un brano del Vangelo di San Giovanni, dove delle persone inviate dai capi sacerdoti di quel tempo, tornano e parlando di Gesù dicono questo: “«Mai un uomo ha parlato come parla quest'uomo!».*Ma i farisei replicarono loro: «Forse vi siete lasciati ingannare anche voi?*Forse gli ha creduto qualcuno fra i capi, o fra i farisei?*Ma questa gente, che non conosce la Legge, è maledetta!».” sarebbe il capitolo 7 i versetti da 45 a 49 nella mia Bibbia CEI. I farisei erano i colti di quella cultura, i filosofi, gli altolocati, i sapienti, quelli che stavano bene sia economicamente che come posizione sociale. Per loro Gesù era uno che raggirava. Invece per chi aveva bisogno e soffriva, Gesù parlava in un modo speciale.

Erano gli esponenti di alto livello sociale ad essere troppo orgogliosi per accettare Cristo o la gente che soffriva ad essere stupida?

Inoltre, ad uno che ha 88 anni ed è nato da una famiglia di Testimoni di Geova ed anche lui lo è, e ad un altro che ne ha 92 ed è diventato Testimone di Geova ai 40 (circa), gli dovrei dire che “man mano ci saranno sempre più condizioni, non chiarissime da subito, di teoria, di pratiche, di impostazioni ideologiche e elementi di stili di vita a cui inizialmente magari non si vorrebbe aderire” e quindi è meglio che non continua come Testimone di Geova? Oppure dovrei dirlo ai loro figli che sono anche essi Testimoni di Geova ma ovviamente più giovani? Non mi riderebbero in faccia? Oppure queste cose devono essere applicate solo su di me perché sarei “nuovo” mentre gli altri che sono già Testimoni di Geova se la passano stupendamente? Non so… mi sembrano fasi ben studiate da presunti “ex” che dicono “state alla larga dai Testimoni di Geova!!! All’inizio sembrerà tutto bene poi piano piano hanno un metodo per farvi immergere in qualcosa da cui poi non potrete più uscire!!!!”.

Non vi sembra invece una propaganda costruita ad arte per allontanare la gente da qualcosa che quei veri/presunti “ex” neanche conoscono o che magari hanno perso e adesso vogliono diffamare?

Sa aspettare per generazioni? C’è un concetto molto distorto. Non è come una Chiesa dove c’è un sacerdote ed un clero e dei fedeli. No. Tutti collaborano, e come già detto, molti lo fanno da generazioni. Quando arriverà il momento in cui un presunto capo tirerà l’amo con l’esca? Intanto sono già morti e sepolti ed hanno vissuto felici, uniti e soddisfatti, poi se tutto era una farsa, che gliene importa dopo morti?

In quasi un anno che vado alle loro riunioni, ho conosciuto diverse persone che mi han detto di assistere alle riunioni dei Testimoni di Geova da anche 20 anni e non sono mai diventate Testimoni di Geova. Si mettono a ridere quando gli dico (giocosamente) che devono stare attenti perché se diventano Testimoni poi saranno costrette a fare cose che prima non sapevano e magari poi non ne potranno più uscire! Mi rispondono ridendo che sono 20 anni che vorrebbero entrare e non ci riescono!

E se invece fosse una genuina preoccupazione? Gesù non vendeva un idea, la dava gratis e comandò ai Cristiani di fare lo stesso, non a un clero, ma a tutti.

Veramente… ho letto e riletto quanto scrivi ma… No, il concetto esatto è scritto nel Vangelo ed davvero molto, molto, molto diverso. Le Sacre Scritture non parlano di dannazione, non parlano di solo comportamento, indicano che quando uno è morto è morto, non c’è un “al di là” ecc ecc. Da sempre i Testimoni di Geova insegnano quel che insegna l’intero contesto Biblico, senza reputarsi infallibili, e da sempre hanno menzionato versetti Biblici come questo del Salmo al capitolo 36 il versetto 29 nella mia Bibbia della CEI, in altre Bibbie è al capitolo 37, che dice: “I giusti possederanno la terra e la abiteranno per sempre.”

Ovviamente Gesù nel Vangelo spiega cosa si intende per “giusti”. Poi insegnano da sempre quel che insegna il Padre Nostro che tutti conoscono, in cui diciamo “venga il tuo regno” (non diciamo, “fai che veniamo al tuo regno”). Semplificare qualcosa complessa, è ottimo, rendere semplicistico un concetto complesso, lo distorce completamente, lo ridicolizza, indipendentemente da quale sia il concetto.

La “fobia” è che ti senti un impulso che non riesci a controllare… hummm… no, scritto così semplicistico non corrisponde, anche se per molti che non lo vivono è quella la realtà.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Non esiste nessun dovere di convertire un numero di persone, Gesù semplicemente ha detto: “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,*insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato.” (Vangelo di San Matteo al capitolo 28 i versetti 19 e 20). Infatti San Pietro, San paolo e tutti gli altri, erano conosciuti come predicatori del Vangelo. Tutti, non un clero.

Isolamento? Davvero? Un gruppo di persone chiuse in un monastero sono isolate. No? Invece, un gruppo di persone che predicano a tutti, senza distinzione, senza sapere chi aprirà la porta, sono persone che cercano un confronto, che si aprono alla gente. Non sono come quelli che dicono “evitateli, non ci parlate”, quelle intimazioni spingono ad un isolamento, l’isolamento di chi teme un confronto.

Sposare un ateo? Ma scusa, qualcuno deve dirci che: sposare qualcuno che ha una visione della vita completamente opposta alla tua è incompatibile? O generalmente uno ci arriva da solo?
Facile scambiare quello che uno non decide ragionevolmente di fare con un imposizione. Quindi mostrare alle persone che usare meno detersivo e meno acqua fa bene all’ambiente è un imposizione? O coloro che lo comprendono ne fanno una scelta personale ragionata? Amo gli animali e mi frequento con una che gli sparerebbe, non bevo e lei si ubriaca di abitudine, detesto il pesce e lei ama cucinarmelo… credo che sia facile capire che non siamo fatti l’uno per l’altro… no? Me lo deve imporre qualcuno? No.

Come posso andare contro quello che tu hai visto con i tuoi occhi? Non lo farei mai Pokorny, è la tua esperienza! Può essere parziale, errata o quel che sia, ma potrebbe essere errata anche la mia esperienza, no? Quindi con rispetto la prendo come corretta, e agirai in base alla tua esperienza diretta, oltre che alle informazioni ed agli approfondimenti che hai ricercato nel corso del tempo.

I miei approfondimenti sono molto diversi e la mia esperienza diretta è molto differente. Tu parli di “spirito indagatore del mondo, pronto a cambiare idee e prospettive, realmente ironico e solare” ponendolo come una cosa che ritieni bella e che ti attira. Io invece parlo di “spirito indagatore del mondo, pronto a cambiare idee e prospettive, realmente ironico e solare e con valori stabili, che offrono unità, concretezza e stabilità nei limiti dell’imperfezione”.

Quasi un anno… non è poco, c’è chi si sposa in un anno. In un anno scolastico, passavamo quasi la sensazione di una vita. Sto imparando a partecipare anche con battute (mai fatte prima d’ora, tanto non rideva nessuno), con mie riflessioni, e altro. Ma quando si sta insieme, a volte mi fermo ad ascoltare con invidia, lo spirito indagatore che hanno i figli di alcuni membri della congregazione locale dei Testimoni di Geova che frequento da un po’. A volte comunicano tramite zoom quando si sta insieme a cena a casa di qualcuno, e recentemente sono stati in Italia per qualche giorno. Stanno nella squadra internazionale di soccorso dei Testimoni di Geova, e si spostano in vari paesi dell’Africa da una decina di anni. Sono giovani, avranno una trentina di anni. Non girano da turisti, ma sono capaci di avventurarsi come gente del posto, con uno spirito indagatore, cercando di comprendere la cultura locale e adattarsi. Devo cambiare idee e prospettive continuamente, perché gli eventi di alcuni paesi dove portano medicine e cibo, cambiano rapidamente. Mi hanno raccontato un sacco di avventure (io le chiamo così) avvincentissime! Non raramente vengono fermati dalle milizie e quindi devono adattarsi alle situazioni modificando idee e prospettive, dormendo anche i case di paglia, sul terreno senza pavimento. Sono simpaticissimi, ironici e solari, parlano già 5 lingue e ne stanno imparando alcune locali. Ci hanno mostrato dei giochi che si fanno in Africa, ci siamo sganasciati dalle risate. E due coppie che avevo conosciuto tempo fa, sono partite da qualche settimana per altre destinazioni. Gli devo scrivere! Tra di loro tutto questo è una normalità, nel resto del mondo che ha conosciuto nel resto della mia vita, non posso neanche dire che questo era un eccezione, perché non lo ho mai visto. Il loro spirito è del tutto simile a quello della ragazza di questo video che dura 3 minuti e 31 secondi: https://www.jw.org/open?docid=502014...ang&wtlocale=I - mischiato con lo spirito che si vede in quest’altro che però dura 8 minuti quindi già so che non lo vedrà nessuno, ma non è un problema, solo da un idea della loro vita: https://www.jw.org/it/testimoni-di-g...andy-soccorsi/

Chi ha visto Dio? Possiamo provare che esista? Sono le tue domande, ma hai cercato davvero se esistono risposte? In cosa credi tu froschio? Cosa ti convince froschio riguardo le questioni esistenziali? Perché sei convinto di quelle idee? Perché le reputi obiettive e oggettive? Hai mai valutato questo: https://www.jw.org/open?docid=101155...ang&wtlocale=I ?? O concetti come questo: https://www.jw.org/open?docid=110201...ang&wtlocale=I ?? (questo dura due minuti).

Ognuno fa le proprie valutazioni, ma screditare le mie valutazioni e le mie esperienze dirette vissute personalmente mi appare come una pressione gratuita e un po’ aggressiva. A voi no?

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Brother mi sa che ti sei confuso editando i quote, pokorny ha scritto quei post :D

Ti risponderò più tardi al resto...

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Mi sa che nel voler rispondere a tutto hai fatto un pò di confusione ProvaciAncora e credo che hai scritto un pò tropp , senza offesa,

magari la prossima volta concentrati più su alcuni post, tanto c'è chi solo vuole scrivere ma non leggere le risposte.

Però ti garantisco che leggerò tutto piano piano, lo farò per rispetto ma se puoi evita la prossima volta di rispondere proprio a ogni post.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Onestamente dopo 20 righe perdo il filo e non riesco a leggere. Dato il contesto, post così lunghi mi paiono più per convincere che per dialogare ma è un limite mio. Caso mai qualcuno farà un riassunto se vorrà :)

Testi o meno, l'esistenza di Dio o la sua inesistenza sono indimostrabili, per me la cosa finisce qui e diventa un soggetto di storia delle religoni e sociologia, discipline che peraltro apprezzo e che non sto chiamando in causa come contenitori di idee non serie. Tutto il contrario. L'essere umano ha un bisogno (questo sì, ampiamente dimostrato) del Sacro e mi pare naturale che prenda vie quanto mai varie.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Ascolta brother ascolta, ho letto soprattutto questa tua frase alla fine lì, riguardo l'aggressività. A volte non esiste disaccordo senza andare a toccare dei punti emotivamente focali del discorso, quindi lì la scelta è o la disonesta, giusto per non far stare male l'interlocutore, o si è onesti e con dei principii, prendendosi la responsabilità di urtare un po' la sensibilità ma dicendo la propria opinione in maniera accurata. Certe volte farsi un po' male mentre si è in disaccordo è inevitabile, ma non per questo bisogna fare appello ad una "aggressività" come se noi dovessimo costantemente esistere in questo stato di pace interna e chiunque la disturbi sarebbe un "aggressore." è la natura di dissentire molto su qualcosa, punto, a volte bisogna farsi un po' più di forza d'animo.

Ogni tanto bisogna apparire aggressivi per dire la propria opinione, altrimenti giochiamo a prenderci per il culo a vicenda educatamente. Un certo grado di rispetto per il prossimo, secondo me, richiede anche un certo grado di schiettezza. Questa ultra cordialità mi da' alla nausea. Solo perché questo è un forum con persone vulnerabili non vuol dire che dobbiamo trattarci come dei delicatissimi reperti archeologici in tutto e per tutto.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

teoricamente una scritta su un muro potrebbe essere stata realizzata anche da un robot che con la sua mano meccanica sa scrivere lettere a caso. E casualmente può venire fuori anche un'espressione di senso compiuto. Dunque non ci sarebbe dietro nessun progetto.

sappiamo che il mondo c'è, questo è un fatto, ce lo dicono i sensi. Riguardo alla genesi, ci sono le razionali spiegazioni della scienza. In merito al motore primo che ha provocato la genesi... sinceramente non ne sappiamo nulla. Dire che il mondo è stato creato da Dio è un qualcosa di indimostrabile, si tratta di fede, di un voler trovare un senso e una spiegazione quando razionalmente esse non ci sono. Tante cose nella vita non sono spiegabili.

e anche nell'ipotesi in cui il mondo e tutto il resto fosse stato progettato da qualcuno, perché mai dovrebbe essere stato proprio il dio cristiano? E non divinità greche, azteche o induiste?

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

beh non sapevo che fobiasociale offrisse anche l'optional 'proselitismo integrato'

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Fino ad adesso l'ho accennato implicitamente e ironicamente un paio di volte ma non credo abbiano capito :D

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Se lo fanno già i redpillati, perché non anche i testimoni di Geova? :ridacchiare:

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Dunque quello che tu vedi dimostrato scientificamente è che se vedi un evento X non penso che il vento e lo sporco abbiano prodotto quella scritta casualmente.

Non so se riesci a cogliere la quantità di nessi che mancano. E' ovvio che sia dimostrato scientificamente che esiste un nesso di causalità tra la scritta e l'esistenza di esseri intelligenti che possono comunicare in forma scritta. Ma non serve nemmeno una dimostrazione perché è un'autoevidenza. Però la catena di nessi finisce qui.

I creazionisti fanno sempre questo salto (poco) logico. Siccome la vita è chiaramente qualcosa di "anomalo" rispetto alle rocce sparse per il Cosmo e la Terra stessa allora non può essere frutto del caso.

Ebbene, per quanto ne possiamo sapere la materia è sempre esistita, non ha un inizio nel tempo, e sappiamo - stavolta sì, dimostrato scientificamente - che è capace di auto-organizzazione al punto di dare origine a molecole che si auto replicano e di qui in poi la catena di eventi che porta all'emersione dell'intelligenza è abbastanza dimostrata e pure solidamente.

Quindi abbiamo da un lato una serie di spiegazioni di cui certamente mancano pezzi importanti ma che costituiscono un insieme di evidenze con buone basi razionali. Dall'altro abbiamo gruppi umani e tipi umani che non accettano l'idea che non esista un inizio del tempo e che la materia ci sia sempre stata. Mi rendo conto che è veramente controintuitivo ma è quello che per quanto ne possiamo sapere è lo stato delle cose.

L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti, dei creazionisti è che "non può essere" frutto del caso. Ma possono provarlo? Se glielo si chiede rispondono che nemmeno la scienza può provare alcuni passaggi della catena di eventi tra la materia e la vita intelligente (tu sei andato ben oltre affermando che non c'è niente di dimostrato: conosci per caso tutta la letteratura scientifica e sai confutare articolo per articolo o testi monografici?) equiparando una somma di prove se pure incompleta al pregiudizio di non accettare il quadro se pur provvisorio a cui la scienza è arrivata nella determinata epoca storica.

Non è possibile un dialogo con queste premesse e nemmeno ci provo a far cambiare idea a chi ha una concezione del mondo di questo genere. Però se vedo equiparare due cose di cui una è fatta di argomenti oggettivamente verificabili e l'altra costituita dal rifiuto di questi argomenti allora non riesco a non farlo notare. Rifiutare una serie di fatti motivando il rifiuto con l'affermazione che li si rifiutano mi pare quanto meno bizzarro.


EDIT: adesso soltanto ho fatto 2+2 dall'altro post; io non sono mai stato così considerato da interessare qualcuno a conoscermi e addirtittura essere invitato da un intero gruppo di amici con inviti, pasta e assaggi nascosti in cucina. Per un momento mi sono detto che a te era capitata una fortuna rara e devi avere qualità umane incredibili sommate a una botta di fortuna altrettanto incredibile. Non ho motivo di cambiare idea pensando che queste qualità tu non ce l'abbia ma se quel racconto si riferisce al gruppo religioso di cui stiamo discutendo il mio stato d'animo è passato, passerebbe, boh, da un misto di sincera felicità per te e una bonaria invidia mia, a uno di dispiacere per il colpo di s-fortuna che ritengo ti sia capitato. Faccio di tutto per evitare parole dirette su argomenti così divisivi ma spero che un giorno tu ti accorgerai della trappola in cui ti sei cacciato con le tue stesse mani. La mia opinione è generale e si riferisce alle dinamiche di gruppo, poteva essere anche il gruppo dei pastafariani avventisti della corrente gnostica valentiniana, i meccanismi sono identici: noi abbiamo la luce, gli altri no. Siamo brave persone, vorremmo avvicinarti alla luce, ma comunque noi abbiamo la luce e gli altri no.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

credo che ogni suo racconto si riferisca ai tdg, mi sembra palese che il suo obiettivo principale sia fare proseliti, altrimenti non avrebbe iniziato questa discussione come prima entrata. Altrimenti non si metterebbe a discutere con post kilometrici e link per sbugiardare ogni passaggio logico di noi poveri babbuini non credenti. Mi auguro di sbagliarmi, mi auguro che lui trovi veramente l'equilibrio nei tdg e che venga aiutato a vivere una vita serena, e che sia spinto da un puro spirito misericoordioso verso noi poveri negazionisti. Però cercare di convincere in ogni modo gli altri che la sua "logica" è quella corretta, che non c'è nessuna contraddizione interna in un gruppo di fondamentalisti religiosi, che non esistano ombre tra i tdg e che c'è una salvezza alla solitudine, e che quella salvezza è aprire la porta del tuo cuore a un tdg, mi sembra quantomeno infame in un forum di persone con problemi psichici.

"l gruppo dei pastafariani avventisti della corrente gnostica valentiniana" dove firmo per entrare?

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Non credo voglia fare proseliti. Io credo di capire bene cosa prova, forse è quello che è accaduto a me quando ho scoperto l'India. Ogni cosa sembrava avere un posto logico, ogni dubbio una spiegazione, eccetera. Sia per mia indole che per la natura del mondo a-dogmatico dell'India e pur essendo quindi molto ben farcito di anticorpi mentali, mi sembrava che mi si fosse aperto un mondo nuovo e solo a posteriori, con fatica e con molto tempo e rimuginazioni, vedo che la mia capacità di giudizio ne era in qualche misura compromessa. Ci sono voluti 15-20 anni mica uno :(

In quello che scrive non percepisco un proselitisimo diretto ma se mai, proprio se mai, indiretto e inconscio: l'entusiasmo, la voglia di dare anche ad altri la stessa chiave per la felicità e così via. Ciononostante qualsiasi osservatore esterno che per indole non trovi convincente la spiegazione teistica del mondo nel senso biblico vede benissimo cosa sta succedendo. Il problema è che non lo vede la vittima. Su questo non ci sono rimedi esterni, si può solo sperare che la persona prenda coscienza delle cose. A volte accade altre volte, purtroppo più spesso, non accade.

Ti faccio avere il modulo: le condizioni sono il 10% di tutti i denari che ti entrano e non fare attività o avere amici fuori dal gruppo. Ma questo ci arriveremo col tempo, sarai tu stesso a desiderarlo.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Sicuramente la sua idea è quella di voler fare del bene, non ci vedo una volontà consapevole di "raggirare" o danneggiare. Crede di fare la cosa migliore, va bene così.
Il proselitismo è indiretto, non ha detto a nessuno vieni nei tdg e dato consigli di come entrarci in contatto (a parte le decine di link al sito...). Poi se sia inconscio o meno non lo so. Secondo me è ben conscio, la causa finale della sua azione è quella di aiutare le altre persone mettendogli a conoscenza che possono entrare nei tdg e dei benefici di ciò. Non è l'unica causa, ma 'una delle' sì.

Io stesso sono spinto a credere nell'esistenza di un Assoluto metafisico quale causa prima del cosmo, un Essere ingenerato, imperituro, per il quale la causa del suo essere non è individuabile in niente al di fuori di sè. Però credo,non so, po'esse eh, unn'è che n'po' esse, ma po' anche un' esse. Ma non metterei mai così tanto impegno a convincere gli altri, anche perchè n'po' esse.

Ho conoscenza personale di persone la cui vita è stata rovinata dalla propria adesione ai tdg, è per questo che mi ero scaldato. Però sono un allocco, non serve a niente, nessuno convince niente di nessuno, ognuno si convince sempre da solo in quello di cui deve convincersi.

Affare fatto, a me basta ricevere dopo il pastesimo lo scolapasta da mettere in testa

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Mi immagino un post come quello di apertura, in cui un utente descrive come gli è cambiata la vita in meglio da quando ha incontrato una comunità di incel online, loro descritti come gentili e disponibili

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

D'altra parte è un po' la storia dell'essere umano: moltitudini di sbandati in cerca di un gruppo d'appartenenza in cui sentirsi ben voluti. Dalla politica, alla religione, passando per FS.com

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

appunto

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

"ero perso... poi, un giorno come tanti, guardando video su youtube nel tentativo di distrarmi dalla mia tristezza, un video in particolare colse la mia attenzione. Il titolo era: "Andrew Tate and the secrets of being a real man and why women are evil." Lo cliccai e... da lì la mia vita cambiò per sempre"

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

loool

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Sono appassionato di scienza, da sempre, e perdonami Pokorny ma da quel che leggo nulla è capace di auto-organizzarsi. La scienza ha dimostrato che che in generale l’entropia porta a caos, non a organizzazione. Non ho mai letto di prove che mostrino come da materia si arriva a molecole e da molecole a intelligenza. Non è per offenderti Pokorny, ma sento che a pensieri diversi dal tuo applichi un analisi che non applichi al tuo pensiero. Mi permetto:

Con rispetto, copio e incollo le tue parole ma da un altro punto di vista:

“L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti, degli evoluzionisti è che Dio "non può esistere". Ma possono provare la vita senza un progettista?

Oppure:

“L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti nate per evitare la parola (appropriata ma scomoda) ‘caso’, degli evoluzionisti è che 'la cellula si è formata spontaneamente'. Ma possono provarlo?

(ps: Mi scuso ancora tantissimo per aver prima scritto dei post lunghissimi, ma quando mesi fa ho fatto molte domande simile a dei professori evoluzionisti che conoscevo, hanno solo scritto affermazioni dogmatiche prive di risposta e mi hanno dato link. Lo reputo inutile. Io vi ho scritto i miei pensieri e vi ho indicato link solo per corredare. Ma anche senza link avevo comunque dato le mie spiegazioni, per quello è rispondere.)

Scusami, ma l’evoluzionista non mi dice che è una brava persona e che mi vuole avvicinare alla luce? L’evoluzionista mi dice che è malizioso e vuole solo un nome famoso da mettere sulla rivista “Nature” e che anche le idee altrui sono esatte? Come mai la convinzione di un gruppo che condivide le proprie teorie sull’universo, è diversa e migliore della convinzione di un altro gruppo che condivide ciò che ha migliorato le proprie vite? Sai che esistono centinaia di teorie evoluzionistiche discordanti, colme di “scienziati” che dicono di avere prove inconfutabili di ciascuna di esse anche se opposte? Come questo ha migliorato la tua vita?

Comprendo, e scusatemi quindi se appaio aggressivo e provocatorio, realmente non lo desidero, scrivo tutto con curiosa umiltà, attitudine investigativa e voglia di capire e farmi capire. E con tanto, tanto, tanto rispetto.

Voler condividere qualcosa che ti sta facendo migliorare la vita significa avere cattive intenzioni?
Ho un profondo rispetto per Pokorny e froschio e gli utenti in generale, per questo sento che sia una forma di doveroso rispetto rispondere ai post facendo tutto il possibile. Anche questo deve essere manipolato e messo in luce negativa?

Mi chiedi scusa in un post al quale ho creduto, ma se ti senti appoggiato da altri utenti, devi allora mettermi in cattiva luce quando non sto facendo del male a nessuno? E dovrei pensare che il tuo modo di vita che proponi con la filosofia rende persone migliori? In un tuo post di tre righe c’erano tre link, più delle tue parole, devo convincere gli altri che hai motivi reconditi e stai facendo proselitismo? No, invece ho apprezzato il tuo interesse ed ho considerato il tuoi link, con rispetto grazie a chi mi sta insegnando il rispetto con la sua fede.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Premessa, post chilometrico quindi non me la prendo se viene saltato. Ma dato che sono stati toccati i massimi sistemi e il tema è molto complesso, purtroppo la risposta ne consegue :(

Non possiamo sapere tutto; e poi ci si mette il bias di selezione che ci fa scegliere e ritornare sulle fonti che si adattano meglio ai nostri pre-giudizi (lo scrivo staccato per non evocare il senso negativo: parlo solo di convinzioni innate che ci inducono a non dare attenzione a quello che non le soddisfa).

Intanto puoi cercare "abiogenesis" su wiki. E' una pagina fatta bene che espone diverse teorie sull'origine della vita. Quella più classica è il famoso "brodo primordiale", facilmente ripetibile e verificabile. Si mettono gli elementi costituenti gli aminoacidi in un'ampolla chiusa, con due elettrodi, si fa passare corrente (per simulare i fulmini) e si formano alcuni mattoni fondamentali degli organismi viventi. Spontaneamente, sottolineo. Dopo parliamo di una tra le tante citate su wiki, ma intanto vorrei integrare una tua "piccola" dimenticanza, che poi è la base fisica necessaria alla formazione spontanea degli organismi viventi. Insomma, un microscopico e insignificante dettaglio.

Giusto. Ma incompleto. La faccenda dell'entropia, come sicuramente sai, è più complessa di come la esponi. Se si prende un sistema termodinamico e lo si lascia libero di evolversi l'entropia globale del sistema aumenta, come hai detto giustamente. Ma è quella totale. Questo non impedisce che una parte del sistema perda entropia a scapito del totale, questa parte è ovviamente quella che si sta auto-organizzando in molecole a partire dagli atomi. L'entropia di quella parte del sistema diminuisce a scapito del resto che aumenta. L'auto-organizzazione "espelle" entropia dal sotto-sistema che si sta auto-organizzando aumentando quella della parte che gli è esterna. Quindi globalmente aumenta il caos come misura media, ma localmente aumenta l'ordine a scapito del caos.

Chi è curioso di approfondire può trovarlo spiegato in modo sublime ne "il caso e la necessità" di J. Monod, un capolavoro della letteratura scientifica accessibile anche a livello di scuola media.

Sono sicuro che da appassionato di scienza tu lo sappia molto bene che come tutte le grandezze termodinamiche l'entropia "ha senso" per sistemi che occupano uno spazio fisico e sono in equilibrio termodinamico; Ma il Cosmo non è affatto in equilibrio termodinamico. Per questo un suo pezzettino può andare in verso opposto a quello dello spazio in cui si trova.

Come mai non ne tieni conto in modo oggettivo come dovrebbe fare un serio appassionato di scienza?

Nessun problema. Uno degli esempi, molto interessante, sono le argille. Le argille hanno una struttura tale da creare "slot" adatti a incastrare le molecole in modo che ne possano formare altre più complesse. E' una proprietà del mondo fisico oggettivamente verificabile. Uno dei tanti link sta qui:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8880559/

Ci mancherebbe, sei una persona educata e perbene, ne sono sicuro. Stiamo dialogando in modo civile e se sbaglio ne prendo atto senza problemi. Vediamo le mie incoerenze.

E ora le tue osservazioni che commento.

Domanda posta secondo me in modo tendenzioso, perché generalizza. Sicuramente ci saranno individui che ritengono corretto l'evoluzionismo che sono anche polemici, vedono (sbagliando) la scienza come una fede e tenteranno di convincere chi non la pensa così. Ma presa nel suo complesso, gli individui della comunità degli scienziati che lavorano sulle teorie evoluzionistiche (e anche gli altri) non sono così. Dicono solo cosa hanno trovato, per etica editoriale esiste un comitato che respingerebbe l'articolo se l'articolo stesso non dichiarasse i punti dell'argomento che non è stato in grado di spiegare (ogni confronto con qualsiasi religione è puramente casuale quanto impietoso) e al massimo scrivono testi divulgativi. A me non risulta altro. Nessuno scienziato pretende di avere la luce, perché la scienza è solo la scoperta di prove a supporto di teorie e correzione delle teorie che non funzionano.

Certamente la polemica evoluzione vs. creazione è sempre stata viva. Ma la scienza, storicamente è venuta dopo la religione, la quale ha sempre preteso di possedere la verità anche quando collide con le evidenze. Qualcuno ha iniziato a chiedersi se la religione avesse ragione, ha scoperto che quando un evento è dimostrabile ha quasi sempre avuto torto e lo ha detto. Anche e soprattutto per liberarsi da un potere secolare di cui molte religioni hanno sempre abusato. Quindi messa terra-terra, se uno reagisce a una prepotenza viene messo sullo stesso piano di chi ha iniziato. E chi ha iniziato si lamenta che la controparte polemizza, magari accusando di voler sopraffare i pii aderenti a religioni d'amore eccetera.

Quindi hai deciso che l'evoluzionista è malizioso e tutto quello che vuole è l'articolo su Nature. Vediamo.

La pubblicazione di un articolo non è una cosa semplice né scontata. Chi scrive l'articolo deve specificare tutto quel che serve a replicare la tesi che l'articolo vuole dimostrare. Dopodiché passa al vaglio di un comitato editoriale severissimo e nel caso di OK si pubblica. A quel punto gli scienziati che sono esseri umani, faranno di tutto per dimostrare che l'articolo contiene errori, perché questo vuol dire accumulare titoli e perché no, fare le scarpe al concorrente. Il fatto che la comunità scientifica funzioni (sotto questo aspetto) come wall Street o una partita di Rugby è una garanzia assoluta che se una tesi sopravvive ai tentativi di smontaggio come minimo è valida. L'obiezione dei creazionisti è che la Vita è un esperimento non replicabile, il che non è dimostrato, perché in altri pianeti può esserci vita e un domani potremmo essere in grado di creare un sistema chiuso, accelerare i processi e replicare la vita da zero. Quindi intanto al massimo è "non ancora replicabile".

Per non scrivere ancora troppo, in breve la tua affermazione va corretta come segue: "L’evoluzionista mi dice che vuole solo un nome famoso da mettere sulla rivista “Nature” e che anche le scoperte scientifiche altrui sono esatte?". Ebbene: sì, come tutti gli esseri umani vuole emergere sui colleghi. Vuole effettivamente l'articolo su Nature. Ma deve essere inattaccabile se no fanno le scarpe a lui. Poi ho corretto "le idee", perché i fatti scientifici non sono le idee dei creazionisti. Ancora una volta chiami i fatti "idee" in modo da giocare ad armi pari perché la religione sono appunto idee. Nonono: da una parte ci sono i fatti dall'altra le idee.

Qui viene introdotto surrettiziamente un altro inciampo. Stai dicendo, presumo senza intenzione, che siccome un'idea ha migliorato la vita di un gruppo umano questo gli dà una sorta di punteggio per confrontarsi con una teoria scientifica, che è supportata dai fatti. Lo stesso discorso che ho fatto sopra e non ripeto. Quindi la tua domanda retorica è priva di senso, perché confronti cose diverse non confrontabili tra loro. Dato che la domanda nasconde l'identico argomento a cui ho appena risposto sopra, inutile proseguire. Ma la cito per mostrare che alcuni gruppi religiosi fanno sempre questo giochino introducendo di soppiatto elementi estranei alla discussione: "ha migliorato le vite". Ebbene, 'sti cavoli. Non è in questione la qualità della vita, ma la verità oggettiva.

So che esitono nemmeno una dozzina di teorie sostenibili (se aggiungiamo quelle insostenibili arriviamo forse a una trentina) sull'origine della vita. Sono elencate nella pagina wiki "abiogenesi". Chiunque può andare lì, contarle e vedere che non arrivano a venti (ne ho contate 14...). Dato che dici "centinaia" devono essere almeno 200 quindi dove sono le altre 180? C'è un link dove posso trovarle?

Dopodiché ancora l'argomento surrettizio del miglioramento della vita. E allora ripeto che la qualità della vita di una persona centrata e realista deve essere indipendente e va cercata indipendentemente dai fatti. Questi ultimi si possono anche rifiutare ma dicendolo chiaramente a sé stessi.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Aggiungo qui la parte che per il limite di 10000 caratteri ho dovuto tagliare.

La scienza e la religione possono andare d'accordo perché si occupano di àmbiti differenti e mutuamente incompatibili. Per esempio, ma solo per esempio, una religione creazionista potrebbe dire che Dio ha creato la materia così come la vediamo, e che i suoi interventi si sono limitati ai punti che ora al momento la scienza non spiega. Sempre per esempio, Dio potrebbe essere intervenuto tra la formazione dei primi aminoacidi e i primi organismi, "dando un colpetto" ad alcuni aminoacidi finiti in qualche pezzo di argilla e organizzandoli in molecole ancora più complesse capaci di replicarsi, dopodiché tutto lo sappiamo spiegare abbastanza bene senza il suo intervento.

Ma qual è il problema? Che la scienza va avanti. Per ogni pezzetto di cui si trovano le prove convincenti i testi religiosi dovrebbero essere emendati dei corrispondenti punti in cui veniva postulato l'intervento di Dio quindi i testi religiosi perderebbero quell'elemento di certezza assoluta che spiega qualsiasi cosa attuale e futura. Diventerebbero elenchi addirittura integrati nell'alveo della scienza come appunto gli elenchi dei problemi ancora da affrontare.

Mi paiono chiare le implicazioni, che sono immense. Crollerebbe l'onnipotenza di Dio, l'assunto che Dio ci vuole salvare e così via. Per questo "il libro" deve essere elevato a parola divina, letteralmente, e questo rende molto chiaro che c'è tanto spazio per sospettare che non sia stato Dio a rivelare il libro tramite i profeti ma al contrario, che sia il frutto del nostro bisogno di felicità, di senso del sacro e di una promessa di vita felice dopo la morte.

Non è una critica. Anche io facevo lo stesso prima di capire che persino l'India non offre risposte convincenti. Capisco quindi benissimo chi cerca risposte e una specie di conforto e zona di sicurezza, è una cosa che vogliamo tutti. Ma il prezzo da pagare per alcune religioni teistiche, quelle che ci sono familiari, è di negare radicalmente tutto quello che collide con il libro sacro. Questo, personalmente, non posso accettarlo ma vale per me. Posso capire che altri la vedano diversamente.

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EDIT: salvo motivi che mi inducano a fare diversamente, da questo post in poi mi limiterò a leggere; tanto per restare alle religioni, quella con cui simpatizzavo io considera azione negativa il proselitismo e in generale tentare di far cambiare idea alle persone proseguendo discussioni in cui le posizioni sono state già espresse. Vero o non vero ce l'ho già nel sangue di mio, l'importante è che quello che facciamo e pensiamo ci renda felici. Mi pare che l'OP abbia trovato la sua felicità e sono contento a mia volta per lui.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Tranquillo Pokorny!! Io lo comprendo e anche il post che io avevo inviato di risposta a tre utenti era necessariamente lungo! è normale se si vuole rispondere con un briciolo di chiarezza!!

Quindi non ti preoccupare io lo leggerò con tutta la mia attenzione e non insinuerò che stai facendo proselitismo solo perché spieghi qualcosa che ti è stato chiesto!

Appena lo ho letto con attenzione ti rispondo il più brevemente possibile Pokorny! Grazie lo apprezzo tanto!

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Eccomi! Scusa il ritardo ma amo fare le cose la mattina prestissimo! Sto passando delle giornate belle e impegnate e mi hanno aiutato a trovare un lavoretto! Non speciale, ma mi fa sentire utile!

Ho letto con molta attenzione la tua bella disanima e in effetti erano argomenti che avevo già approfondito anni fa,ma che continuo ad approfondire, rimane una mia passione; inoltre i miei nuovi amici Testimoni di Geova mi ripetono che non si sbaglia mai a investigare, bisogna sempre mettersi in dubbio.

Ebbene, Pokorny, condivido le tue parole sul pre-giudizio (esattamente come tu lo hai precisato: un insieme di convinzioni innate o meno, che ci inducono a leggere come “fatto certo” ciò che non lo è, e a sentire come dogmatismo quello che non le soddisfa) e in sintesi, umilmente,è quel che ho notato leggendo. Nessun uomo ha la verità, ma provo a spiegarmi il più brevemente possibile, affinché altri utenti non vedano in me proselitismo (scusami carissimo, ma non posso nascondere che se io rispondo è proselitismo,invece se rispondi tu,no, quindi vorrei stare attento,grazie per la comprensione).

Nota Bene: per brevità la schiettezza appare fredda e cattiva, forse maliziosa e arrogante, ma NON ho voluto leggere quei toni nelle tue parole, e sono certo che anche tu non li leggerai nelle mie. Grazie di cuore!

Dove sta il dogma? Nella frase “facilmente ripetibili”. Oggettivamente tutti gli esperimenti che sono stati fatti per la abiogenesis hanno fallito. Sai meglio di me che secondo la scienza, un evento viene dichiarato impossibile quando c’è una probabilità ogni 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00. Ebbene, le probabilità che possa avvenire un decimo dei passaggi presentati dalla abiogenesis è 1 su 1 (seguito da 40 mila zeri). Matematicamente impossibile, e parliamo solo della parte più semplice che non è minimamente vita. Figuriamoci il completamente di tutti i passaggi. Secondo scienziati che hanno fatto le analisi, un miracolo religioso è più credibile. Questi libri sono molto belli al riguardo: The Neck of the Giraffe pagina 65, “Storia naturale ed evoluzione” (estratti da “Le Scienze”), “L’evoluzione chimica e l’origine della vita” di R. E. Dickerson e “Le Scienze” pagina57.
Condivido la celebre frase dello scienziato fisico e matematico Fred Hoile “Se una persona non è condizionata, o da convinzioni sociali o dalla propria formazione scientifica a credere che la vita abbia avuto origine spontaneamente, questo semplice calcolo dovrebbe essere sufficiente a eliminare completamente questa teoria” (Libro Evoluzione dallo spazio, pagina 32)
Però, supponiamo per assurdo che gli esperimenti di Muller avessero formato un mattone per costruire la vita: il laboratorio sarebbe il “brodo primordiale”, le scariche elettrichesarebbero i fulmini ecc ecc ma lo scienziato pluri-laureato che sta manovrando il tutto, cosa rappresenterebbe? Il “caso”? No, rappresenta un intelligenza. Quindi sarebbe una prova della creazione.
Certo la questione dell’entropia è più complessa di come sembra, hai ragione, ma spiegarla in un post era impossibile. Fatto sta che,scusami ma, l’entropia è certamente associata all’universo. Non abbiamo prove oggettive ma come si trova facilmente anche in Focus (online), l’entropia è un concetto che viene associato all’universo con varie teorie al riguardo,senza concordia da parte di tutti gli scienziati. Come mai tu dici il contrario? Un dogma? Da quel che leggo, crederci è molto più legato alla “fede”, rispetto alle mie credenze i cui effetti si possono anche vivere e dimostrare.

Frase dogmatica: “è una proprietà del mondo fisico oggettivamente verificabile”. Quale? La proprietà di incastrare le molecole? Probabilmente sì, ma come chiarisce il link che hai citato (lunghissimo! Ma per rispetto lo ho letto tutto) l’applicazione di quella proprietà deve ancora essere sperimentata,per ora sono solo vaghi indizi. Molte religioni (non tutte fortunatamente) dicono: aspetta e vedrai. Questa teoria su una proprietà delle argille dice: aspetta e vedrai. Non vedo differenza e se guardo il passato,noto che le teorie evoluzionistiche sono cambiate molte volte su concetti che (secondo loro) con il tempo sarebbero stati dimostrati,e non lo sono stati. In questo caso condivido le parole del fisico e matematico John William Navin Sullivan quando disse che “La teoria che la vita si sia sviluppata dalla materia inorganica è una questione di fede”.

Io vedo un immensa differenza tra scienza ed evoluzionismo. La scienza dimostra quello che teorizza, l’evoluzione no. Basta cercare online “Frodi Scientifiche” e (indipendentemente da evoluzione o meno) molte sono state pubblicate su riviste importantissime. Dove esiste fama e guadagno non vedo etica migliore di altre etiche, ed è dimostrato in moltissimi casi,per esempio Ranga Dias o Yoshihiro Sato e Jun Iwamoto e altri. Lo scienziato (evoluzionista o no) è un uomo come il sacerdote, e se ci sono in gioco finanziamenti/carità, o fama, hanno le stesse debolezze.

Noto che non si vuole accettare che: posso trovare un bravo meccanico, che lavora con etica e passione o un meccanico pessimo che cerca solo soldi facili, e lo stesso vale con il dottore o lo scienziato. Sono tutti esseri umani con le stesse debolezze. Il bravo scienziato ha la stessa attitudine del bravo credente, e viceversa. Negarlo è dogmatismo, “fede”.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Come già mostrato sopra, riviste prestigiose scientifiche hanno pubblicato frodi, come può accadere nelle religioni o in altri settori dove ci siano esseri umani,fama e denaro. Negarlo è dogmatismo,è innalzare una categoria (sempre umana) al livello di infallibile,come fanno troppi esponenti religiosi.

Inoltre, permettimi, hai letto gli articoli di Nature riguardo Marte? Con occhio obiettivo e razionale, o con occhi delle “fede”? Ci si sofferma su titoli o su contenuti oggettivi? Nel leggerli da tre anni, noto che se fossero scritti da una religione, la gente si metterebbe a ridere. ES: “trovata acqua su Marte” ma è vero? No, la realtà è che ci sono indizi che indicano la possibilità che probabilmente esistano delle cavità che forse potrebbero indicare che nel passato esistevano dei laghi sotterranei. Identico a: “Dimostrata l’esistenza di Zeus”, l’archeologia offre indizi che indicano la possibilità che probabilmente ci siano prove che forse possano indicare l’esistenza dell’Olimpo.

No, nulla di surrettizio, affatto. Una teoria scientifica supportata da risultati effettivi non è teoria, l’evoluzione non è supportata da risultati, rimane teoria. Perdonami,ma non ho proprio indicato “un punteggio” migliore, ho indicato due convinzioni: senza pre-giudizio una è teoria, invece l’altra è dimostrata dai risultati effettivi nella vita di milioni di persone. Si può non concordare con l’una o con l’altra,ma entrambe dovrebbero avere la possibilità di essere condivise. Io preferisco quella che produce risultati, sono verità oggettive, nulla di surrettizio.

Sicuramente non c’è link, ho raccolto miei studi che partono da prima di Darwin, dubito che esistano in rete. Ma attualmente tu ne conti 14? Quindi non c’è oggettività. Una può essere vera,come nelle religioni una può essere vera. Evoluzione e Creazione tornano sullo stesso piano se non abbiamo pregiudizio.

Ti comprendo, ma, non posso condividere perché la vera scienza,quella dimostrata, mostra progettisti intelligenti costruendo tecnologia che imita esseri che secondo l’evoluzione sono stati costruiti da assenza di intelligenza. Più passa il tempo e più la biomimesi produce prototipi che neanche si avvicinano a quello che secondo l’evoluzione è apparso per caso. Cosa dicono le religioni fatalistiche (a cui io non credo) se gli poniamo domande razionali? Non fatti, si nascondono dietro un passato non verificabile (tradizioni mistiche millenarie) e dietro il futuro (un al di là che nessuno ha mai visto). Cosa dice l’evoluzione di fronte a domande razionali? Si nasconde dietro “miliardi di anni passati” (come se il tempo passato fosse la panacea edenica, come se io mischiando i pezzi di un cellulare per miliardi di miliardi di anni,ne esce un cellulare funzionate…peggio del sangue di san Gennaro) e si nascondono dietro il futuro (scopriremo questo e quello!). Ma intanto i fatti (Pasteur) ancora dimostrano che non esiste la generazione spontanea.

I Testimoni di Geova non hanno credulità come altre religioni. Hanno un attitudine investigativa in campi storici, archeologici e scientifici. Un libro considerato Sacro deve dimostrarlo, sia con quel che espone che con effetti che produce.

In conclusione, ne tu ne io vogliamo polemica, solo che dai fatti vedo oggettivamente che entrambe le visioni sull’origine della vita meritano approfondimento; è falso che la teoria dell’evoluzione si manifesta ovvia e lampante. Non lo è, neanche per i tanti scienziati che riescono a fare outing in un ambiente che sembra imporre dogmaticamente solo un idea.

Queste “poche” righe non possono dimostrare nulla,semplicemente indicano che senza pregiudizio sia gli aspetti seri della teoria dell’evoluzione che gli aspetti seri della creazione,meritano le stesse profonde valutazioni.

Adesso, un eventuale reazione di voler continuare ad citare ulteriori aspetti che uno suppone di sapere per dimostrare quanto è ridicola un idea rispetto all’altra, produrrebbe la stessa identica inutile reazione...con buone intenzioni, ma futilmente. Invece solo vorrei costruire rispetto per chi crede (evoluzione o creazione) per indagini accurate personali,e non per propaganda di massa. Studio la scienza da anni prima di conoscere i Testimoni di Geova e le mie convinzioni erano già le stesse anche se rigettavo la religione.

Re: Il mio cambiamento sta iniziando
 

Trooooppoooo lungo! :D Ma sembra interessante, lo leggerò anche se l'impressione è che sia una conversazione privata tra voi due ;)