Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

https://www.reactiongifs.com/r/confused_lion_king.gif

ma se negli allevamenti intensivi, appunto per produrre il massimo col minimo costo si lasciano gli animali nella loro merda e nella malattia, mutilati a morire di infezioni nel loro pus, e sono così stressati che devono loro tagliare becco e code altrimenti si ammazzano tra di loro o si automutilano.
Ma per piacere, su.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Quella è una realtà che purtroppo esiste xké il male esiste ma la maggioranza degli allevamenti non sono affatto cosi.. ti stai riferendo alle eccezioni

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

no, mi riferisco alle regole, informati meglio

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ragazzi siamo sinceri, sfruttano in primis le persone , cosa gli può interessare se sfruttano gli animali.
L'essere umano ha fallito

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Informati te meglio zoe

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Bravo, ormai fa tutto schifo finito i ringrazia

Comunque la discussione iniziale era partita con una provocazione legittima, riguardante i filati.

Il problema è che l'animale umano si è espanso in zone che vanno oltre la sua fascia climatica ideale (da 25 gradi in su, minimo).
E siccome non possiamo vivere in 6 miliardi tutti lella fascia tropicale, i filati animali sono necessari, perchè coi soli cotone o il lino è dura scaldarsi.

Certo, ci sono i capi sintetici... ma a molta gente (me compreso) danno non pochi problemi alla pelle.

Vanno bene per le imbottiture, ma un cazzo di maglione sintetico invernale mi ucciderebbe dal fastidio (in realtà anche quelli di lanone grezzo e spesso mi danno fastidio), oltre che a puzzare più facilemte per via della scarsa traspirazione.

Io infatti al massimo metto quelli di lana sottili. Non ne ho tanti, ma li uso.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

C'è un tipo di lana che mi fa allergia..uso poco roba troppo pesante quella lana grossa mi fa sudare..mi da un fastidio.. le temp estreme le soffro.asperger devo avere una temp più livellata possibile dentro e fuori.devo comprare un umidificatore..

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ragazzi, ribadisco che "negli allevamenti stanno meglio che allo stato brado" non è un argomento determinante.

Riprendiamo il paragone con gli esseri umani.

"Vieni a stare da me, ti dò cibo, alloggio e un po' di soldi, in cambio lavori per me 8 ore al giorno" è una proposta accettabile.

"Vieni a stare da me, ti dò cibo, alloggio e un po' di soldi, in cambio presti favori sessuali nei miei confronti quando voglio" già è molto più controversa.

"Vieni a stare da me, ti dò cibo, alloggio e un po' di soldi, in cambio ti ingravido a forza, ti prendo i figli e tra qualche anno ti ammazzo" non si può sentire. Abbiate pazienza, siamo d'accordo sul fatto che non si può sentire?

Ora, se questa ultima proposta vai a farla a persone disperate e senza altre alternative, magari qualcuno accetta. Ma non mi sembra un buon motivo per dire che ALLORA è un contratto che va bene.

In quale circostanza potremmo noi, i partecipanti a questa discussione, trovarci costretti a valutare di fare una proposta del genere a qualcuno? Solo in uno scenario da film horror dei peggiori. E' evidente che non ci piacerebbe e proveremmo profondo disgusto e orrore.

E... ora, una distinzione tra un uomo e una mucca si può fare, abbastanza ovviamente. Ma non mi pare che sia discriminante ai fini della questione di cui stiamo parlando.

Resta una cosa parecchio brutta anche se si parla di mucche, brutta sia per le mucche che per gli uomini.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

io faccio sempre l'esempio degli alieni che atterrano sulla terra e decidono di ingravidare le donne e rapire i bambini per nutrirsene, perchè sono carnivori e sono specie molto superiore alla nostra.
Andrebbe bene ai carnivori un tale scenario?
( ma quando lo chiedo mi dicono che son esempi fantascientifici, e quindi non valgono ).

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

In genere lo è, di fatto, discriminante. La maggioranza delle persone semplicemente usano due sistemi morali differenti per animali e uomini, in maniera quasi totalmente arbitraria. Ovvero, per diversi motivi sentiamo più perdonabile lo stesso crimine fatto agli animali. Uno dei motivi è il fenomeno per il quale proviamo istintivamente più empatia per i nostri simili che per i non simili a noi. Come si fa notare, verso gli insetti c'è molta più poca empatia in genere. Questo perché hanno meno caratteristiche che possono essere ricondotte a comportamenti umani.

Se si scava affondo della filosofia morale, certo, vi si troveranno parecchie contraddizioni e arbitri basati su sentimenti e istinti. Vi sono "problemi" perfino più scomodi di questo.
Basare la moralità sul dolore e sul danno e farla laica è la migliore idea per il benessere di tutti (invece di basarlo su dogmi morali religiosi), ma è un sistema non privo di imperfezioni, le quali si correggono sempre con altri dogmi e principi atti a livellare il campo, almeno a livello emotivo (la tranquillità che un principio fissato è in grado di procurare) ed estetico.

In una natura basata sulla legge del più forte, sulla sopraffazione e sullo sciacallaggio, la morale può sì stare in piedi, ma traballa, zoppica e va avanti affannandosi.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Anch'io penso che sia una costruzione sostanzialmente arbitraria, non giustificata da fatti discriminanti.

Proprio per il suo carattere di costruzione ex-post, di modo a posteriori per non sentire la sofferenza di una situazione difficile, funziona solo superficialmente.

Una persona che per suoi motivi non riesce ad avere relazioni affettive, può tranquillamente dirsi che "non ne ha bisogno, gli basta la pizza" e crederci completamente. Però sotto sotto il disagio resta, non è che scompare magicamente. Questo noi lo sappiamo molto bene, no?

Questo lo considero un hard fact, un argomento valido e concreto. Ma non è sufficiente a spiegare lo sfruttamento di pecore e mucche, che sono abbastanza simili da attivare la nostra empatia innata.

E appunto lì si torna, al grado di sfiga che ci tocca e ci è toccato. Mi sembra chiaro che la legge del più forte, della sopraffazione e dello sciacallaggio non ci piace, e la nostra specie (come le altre) l'ha subita e la subisce.

Se avessimo maggior potere, sceglieremmo altro. E nella nostra civiltà, le persone che hanno individualmente più potere (economico, culturale, affettivo, intellettivo, ecc.), scelgono altro.

Se non fai la cresta sul lavoro dei neri nei campi non è perché sei virtuoso. In genere, sei solo più fortunato, più forte, più ricco, più libero emotivamente, meno represso, meno incattivito, con meno traumi di quei poveracci sottosviluppati dei caporali.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

@Angus Beh, non ci piace... noi chi? me, te, qualcun altro. Ci sono persone che, magari non è che gli piace, ma lo fanno volentieri per campare. Alla sofferenza delle bestie sono indifferenti, per una ragione innata o una ragione acquisita. Oltre all'elemento dell'empatia per similitudine esiste anche "l'ignoranza" per convenienza e comodità. Ovvero, nella società contemporanea dove si coltiva e alleva esiste anche l'elemento del delegare lavoro a chi è nelle condizioni (anche personali, di carattere) di farlo. In modo tale noi non dobbiamo sforzarci di sradicare la nostra sensibilità come dovremmo se fossimo nelle condizioni di sopravvivenza. Ecco perché i vegani si incazzano, perché in un certo qual modo anche i sensibili di cuore "permettono" la strage.

E qui viene anche in ballo il tuo concetto di esser privilegiati da un certo punto di vista, perché si fa poca fatica ad ignorare qualcosa che comunque non si vede di persona. Sappiamo perfino che i macelli non sono posti ideali per macellare, non sono liberi da sofferenza, ma per la nostra condizione di privilegiati emotivi (in quanto non dobbiamo far parte di quel processo) ci viene facile semplicemente non pensarci, e non pensare nemmeno alla contraddizione che segue.

Questo per dire che, per quanto possiamo fare ragionamenti anche giusti, alla fine la maggioranza delle persone seguirà comunque le vie più istintuali, meno faticose, più convenienti e viscerali, anche ideologicamente. Basta e avanza per i più impostare una grossolana differenza tra l'uomo e l'animale per sciogliere i principali nodi emotivi, il resto del lavoro lo fa la lontananza dall'atto concreto.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

All'indifferenza innata io non ci credo. Se vale, vale per una minoranza della popolazione.

Prendendo il tuo discorso più in generale, è questo il punto su cui non ci troviamo. Io posso andare a fare il lavapiatti per campare. Posso donare un rene a mio figlio per salvargli la vita. Posso scegliere di non andare in vacanza per comprare il frigorifero nuovo. Tutto questo a cuor leggero e anche volentieri.

Il che però non significa che le cose elencate siano belle o l'alternativa migliore possibile. Se avessi una laurea, farei un altro lavoro. Se esistessero reni artificiali adeguati, non mi farei aprire la pancia. Se avessi più soldi, andrei in vacanza E comprerei il frigo.

Dunque il "volentieri" di cui parli tu implica sempre e comunque ingoiare una sfiga.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Su questo invece dico che la fatica necessaria per non fare 2+2 è elevata, è un vero e proprio impegno, ma essendo la "nostra" normalità non ci facciamo caso. Soprattutto di questi tempi, in cui è impossibile che l'addizione non ti venga sbattuta in faccia. Ti devi rincoglionire in modo abbastanza pesante. Non a caso sempre più persone (tra quelle che possono permetterselo, ovviamente) mollano e scelgono una vita più leggera.

Agli altri, per soffrire un po' di meno, tocca credere alla pubblicità della Manzotin con la mucca che scorrazza felice, che gli hamburger non siano fatti con le mucche, che le mucche siano oggetti inanimati, che loro non sono sensibili all'argomento, che gli asini volino, che i bambini li porti la cicogna... Poi, dato che il rincoglionimento raramente è selettivo, vivono male anche per altri aspetti, peggio di come potrebbero. Gli tocca credere anche all'impero romano, a Visnù e al trading online. Si fanno fregare dai politici, dalla pubblicità, dalle mode, dalle ideologie. Eh oh, mi dispiace, ma purtroppo cazzi loro, non ci sono risorse per tutti.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ingoiare una sfiga rispetto a cosa, però? anche situazioni migliori hanno a loro volta situazioni migliori, e sappiamo che la perfezione non esiste. Cioè voglio dire, sì, si ingoia sempre una sfiga, ma questo potrebbe essere anche un discorso esistenziale per il quale questo si fa sempre e comunque, a gradi diversi a seconda delle persone e anche di cosa si prende in considerazione come opzione comparativa. Inoltre si potrebbe anche fare il processo opposto e comparare a situazioni peggiori in cui non si ha cibo, occupazione o soldi (individualmente o parlando di popolazioni), e quel "volentieri" avrebbe più senso magari.

"Ho una Subaru Impreza. Preferirei una Audi r8, ma la Subaru mi basta e avanza." Il "volentieri" non deve venire necessariamente in situazioni ideali, ma sufficienti e buone di un margine abbastanza largo. Il fatto che non ho una Audi r8 non vuol dire necessariamente che la mia auto attuale sarebbe un contentino. Quindi, per ritornare al discorso dell'uso che ne facciamo degli animali: in quanto il sistema è più che radicato, è molto conveniente mantenerlo tale, ed inoltre vi sono vantaggi in quanto a commercio e nutrizione mondiale. Non è ideale per questioni morali (e magari altro, come quelle ambientali?), ma è abbastanza conveniente da permettere alle persone di stansiarsi sulla condizione attuale.

Del resto esiste anche la teoria per la quale l'abolizione della schiavitù in occidente sia avvenuta perché diventava sempre meno conveniente rispetto ad altre alternative e sistemi migliori, ma la schiavitù era comunque economicamente positiva fino ad allora.
Cioè, il senso di essere in una buona condizione è per metà dipeso da circostanze comparative. Quindi se altre opzioni all'allevamento di oggi non ci sono o ci sono ma non sono accessibili con facilità, in tal caso la contentezza in una condizione "precedente" può anche essere sincera secondo me.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

La contentezza può essere sincera se non nega la scontentezza che le è complementare, altrimenti è negazionismo.

E questo tema a me sembra una cosa grossa, non un dettaglio marginale, del tipo "ho la macchina graffiata, vabbé".

Il tema di fondo di questo topic, o almeno quello che volevo principalmente dire io, è che le "questioni morali" non sono una cosa astratta come le si intendono comunemente (un "si dovrebbe"), ma corrispondono a bisogni umani importanti (un "vorrei", e non trascurabile).

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

secondo me sbagli completamente nel pensare che gli uomini abbiano tutti la stessa sensibilità.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ma tu e gli altri che lo dicono, su che base?

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Su che base tu dici che tutti hanno la stessa sensibilità?

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Sull'argomento ho scritto una tesi di laurea. L'oggetto era in realtà l'empatia nei confronti degli altri uomini, ma in seguito mi sono interessato anche del rapporto uomo-animali.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

''ci ho scritto una tesi di laurea'' non è una prova.

basta comunque osservare persone cresciute in ambienti simili (magari fratelli) per osservare che il livello di sensibilità o di empatia di ''base'' non è lo stesso. come tanti altri tratti caratteriali del resto.:nonso:

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

ma mi pare che le pecore se non vengono tosate ogni anno, soffrono molto di più! Infatti le pecore nsono animali selezionati con vari incroci nei secoli, da quando l'uomo le alleva, per produrre più lana possibile. Il risultato è che per il benessere dell'animale è fondamentale tosarle, in quanto altrimenti il mantello diventerebbe talmente lungo, fitto e pesante, da compromettere la salute della pecora stessa.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ho capito, ma la prova sono un centinaio di pagine :pensando:

Ma non voglio che mi prendi in parola, solo chiedevo su che basi credete così fortemente al contrario, visto che l'avete scritto in molti.

Il livello di empatia certo che non è lo stesso, ma la "direzione" sì. Si pensa che qualche psicopatico (che è indifferente in assoluto) nasca così, ma insomma, sono una minoranza.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Sono pro e contro della vita libera allo stato brado e della vita dell' allevamento... Idem x l uomo vita fuori dalla società e vita all interno della società...

Non esiste bene e male sono cose duali la realtà e relativa dipende a cosa si rapporta una determinata cosa... Dipende dal punto di vista alcuni pro dell' allevamento sono pulizia, cura delle malattie, cibo infinito, acqua infinita, temperature ideali, assenza di predatori , vita più lunga...
I contro possono essere vita più breve in alcune filiere x esempio carne, episodi di maltrattamento, mancanza di habitat naturale (se sono a stabulazione fissa o semifissa), sovraffollamento cioè ci sono troppi capi vicini l uno all altro...

E tutto speculare alla società e all essere umano.. se gli si mettesse foglio di carta e penna x firmare la maggioranza delle persone scelgono la società idem gli animali scelgono l allevamento .. se si finisce nei discorsi di bene e male ci si può stare fino alla fine dei tempi a discutere del nulla secondo me

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ma su questo hai fatto un sondaggio?

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Se mio nonno aveva le ruote, era un carretto.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

E un discorso evoluzionistico .. la vita sceglie la strada più semplice la comodità .. come l uomo sceglierà sempre la società e il governo nonostante la praticamente assenza di libertà... Basta vedere il numero di norme giuridiche sono circa 111 Mila ldicono ..la libertà e un illusione vuol dire tutto vuol dire niente
Anche gli animali da fattoria sceglieranno 95% circa la vita in allevamento ... Poi e chiaro esistono allevamenti dove maltrattano e li la percentuale di animali che scelgono di andarci sarà minore.. ma bisogna dire che la maggioranza degli allevamenti non vengono maltrattati anzi vengono riempiti di comfort e x questo che la maggioranza ci andrebbe di spontanea volontà... Così come essere umano

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

boh, a me non importa molto sinceramente. A me piace mangiare l'hamburger di bovino, è molto buono, se poi un giorno non ci sarà più mangerò quello vegetale che è un po' meno buono ma cmq accettabile. Ma finché c'è quello animale, soprattutto quello fatto dal mio macellaio di fiducia con la carne buona, io preferisco quello.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Quindi secondo te perché i cinghiali non fanno la fila per entrare nelle porcilaie? Limiti cognitivi? Mi sa che la libertà non è un'illusione.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ok, sono un sorvegliato speciale ed è meglio che non lo faccio, ma a questo punto sarei curioso di aprire il seguente sondaggio:

- Se ti venisse proposto di nutrirti, curarti e tenerti al caldo per quindici anni, il tutto a spese altrui, a patto che accetti di essere castrato e dopo il periodo concordato ucciso e mangiato, accetteresti?

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

ma chiunque sano di mente accetterebbe ( sarebbe da specificare che la castrazione è senza anestesia e che dovresti vivere in condizioni pessime, ma immagino che si faccia il sondaggio su una situazione ideale e non veritiera di come è la vita in un allevamento )

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Sui cinghiali non so bene quale sceglierebbero...
Adesso con la peste suina non se la stanno cavando molto bene

Gli animali da allevamento ad uso alimentare sono selezionati genericamente appositamente per massimizzare i profitti, ad esempio i polli hanno una crescita troppo rapida e anormale che il loro corpo non regge e che li porta ad avere diversi problemi di salute, le mucche vengono fatte ingrassare velocemente con mangimi appositi, gli animali vivono ammassati e fanno una vita miserabile.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Io il discorso generale credo di averlo capìto ma la domanda alla Draghi è :

Volete annullare la sofferenza di ogni animale o rivoluzionare drasticamente il vostro modo di vivere (domanda per qualche miliardo di persone, escludendo quelli che manco l'acqua potabile hanno)?

Credo che una colossale pernacchia ci seppellirà...

Dovremmo prima riduci noi di qualche miliardo. Da chi s'inizia?

Il parallelo con Draghi e la guerra non è peregrino dato che ad oggi la nostra sensibilità per i bimbi ucraini è stata tutta riversata su quelli palestinesi. Ci comportiamo così per gli esseri umani; pensa te quanto frega di un allevamento di polli intensivo o delle anatre ingozzate a forza per il foie gras.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

in realtà sembra una rivoluzione incredibile ma consiste solo nel togliere alcuni alimenti dalla propria dieta e aggiungerne altri.
Senza contare che più aumenta la domanda, più aumenterà l'offerta ( essere vegani al giorno d'oggi è molto più semplice che negli anni 90 ad esempio dove davvero non esisteva alcuna alternativa vegetale e dovevi cucinarti tutto tu )
già smettesse la grande propaganda su quanto fa bene bere il latte e quanto fa bene mangiare la carne e già metà del lavoro sarebbe fatto, dato che si tende a seguire la massa.
Non a caso adesso quando si conosce un vegano si ripetono a pappagallo sempre le stesse obiezioni: come fai con le proteine, e la b12, e ma io sono povero, e ma mi scoccia cucinare, e ma è il ciclo della vita, etc.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Ma perché la mettete sempre tutti sul piano titanesco del che fare planetario, invece di pensare a cosa comporta per voi la situazione?

Cosa comporta davvero, intendo, non "cosa comporta una volta che mi invento che gli asini volano, gli animali hanno fatto il referendum per farsi allevare, gli uomini sono psicopatici per natura, le mucche sono fatte di polistirolo, la luna è una forma di groviera", che sennò è inutile, tanto vale lasciar stare.

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

Su questo sono d'accordo. Altrimenti non si sarebbe creata. Non si sarebbe creata nemmeno quella religiosa, che è molto più antica di quella laica. Quando una cosa è antica quanto la civiltà stessa, e forse ancor prima, deve per forza esprimere un bisogno reale.

Ora, il bisogno della morale è uno. La morale stessa (cioè, il tipo)? la sensibilità? sono univoche? :pensando:

Re: Un altro topic sullo sfruttamento degli animali
 

a me questi topic mi mettono una fame pazzesca ogni volta

Per quanto (mi) riguarda rispondevo solo alle obiezioni di chi sostiene che in allevamento gli animali stiano una pasqua, l'industria della carne (e del latte, e delle uova) è una roba talmente enorme e intrecciata sia al nostro stile di vita sia al nostro sistema economico che francamente non vedo proprio soluzioni all'orizzonte. Non nel senso che non esistano, ma che richiederebbero una rivoluzione sul piano del nostro modo di vivere che richiede tempo e richiede lotta, ma richiede anche di avere un peso sulla bilancia per poter scardinare le parti dominanti in questo momento, così com'è per il capitalismo.
Ritengo la mia attuale scelta di non mangiare carne una roba che non sposta niente di una virgola del piano cosmico dell'universo, è una scelta dovuta al fatto che attualmente l'idea di mangiare carne mi fa schifo, al di là della scelta razionale di volersi distanziare da (una) delle cose con cui non si riesce più ad avere a che fare, e comunque l'ho sempre mangiata fino all'altroieri. Le industrie che allevano animali a scopo alimentare restano comunque una realtà agghiacciante che sfrutta fino all'osso i più deboli, siano essi umani che non hanno alternative lavorative e sono sfruttati per fare un lavoro logorante sia fisicamente che psicologicamente in condizioni lavorative atroci o siano gli animali che vivono lì rinchiusi e ammassati a fare una breve vita di merda prima della loro miserabile morte.

E questi erano i pregi cit.