Re: Crisi Iran - Usa
 

Per quanto riguarda l'Italia (che ovviamente non avendo armi nucleari non era oggetto del paragone, ripeto e ribadisco):

https://it.wikipedia.org/wiki/Condan...rage_di_Ustica

In relazione ai fatti e le connesse responsabilità, il 10 settembre 2011, dopo tre anni di dibattimento, una sentenza emessa dal tribunale civile di Palermo, presieduto dal giudice Paola Proto Pisani, ha condannato i ministeri italiani della Difesa e dei Trasporti al pagamento di complessivamente oltre 100 milioni di euro in favore di ottanta familiari delle vittime della strage di Ustica. Alla luce delle prove raccolte durante il processo, i due ministeri sono stati condannati per non aver fatto abbastanza per prevenire il disastro. Il tribunale ha stabilito che il cielo di Ustica non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili, e in conseguenza di ciò non fu garantita la sicurezza del volo e dei suoi occupanti, oltre a risultarne ostacolato il successivo accertamento dei fatti.
Secondo le conclusioni del tribunale civile di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del DC 9 Itavia, l'aereo civile fu invece abbattuto durante una vera e propria azione di guerra svoltasi nei cieli italiani senza che nessuno degli enti controllori preposti intervenisse. Inoltre, secondo la sentenza, vi sono responsabilità e complicità di soggetti dell'Aeronautica Militare che impedirono l'accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali commessi successivamente al disastro.
La Cassazione in data 28 gennaio 2013 ha confermato la condanna inflitta a Palermo sostenendo che:
«... è abbondantemente e congruamente motivata»
la tesi secondo la quale fu un missile ad abbattere l'aereo; pertanto la stessa condanna le amministrazioni dello Stato a risarcire i parenti delle vittime che avevano presentato domanda in tal senso nel giugno del 2010 presso la Corte d'Appello di Palermo.
Viene confermato, inoltre, il risarcimento di 100 milioni di €, nei confronti dei familiari delle vittime, come stabilito dalla sentenza del settembre 2011 emessa dal Tribunale di Palermo, con questa motivazione:
«Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa di un intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiavano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9»

Ma soprattutto per quanto riguarda la Francia (che invece l'arma nucleare ce l'ha):

https://it.wikipedia.org/wiki/Strage...uova_inchiesta

Come un Paese che si comporta come l'Iran in questa occasione non dovrebbe avere armi atomiche, così anche un Paese che fa cose del genere non dovrebbe averne (e neanche l'Italia, visto quanto sopra, solo che fortunatamente non le ha e la questione non si pone).

L'ha deciso con un ristretto numero di consiglieri, e del resto l'effetto sorpresa del raid si sarebbe perso altrimenti. E allo stesso modo si farebbe in caso di conflitto, come si è fatto con l'Iraq nel 2003.

https://www.ilpost.it/2020/01/05/den...sem-suleimani/

L'intelligence americana è la stessa che aveva inventato il pretesto delle armi di distruzione di massa pronte all'uso da parte di Saddam per invadere l'Iraq? (con annessa sceneggiata di Powell)
E "gli iracheni" sono il governo o la popolazione (che ha protestato sia contro la presenza USA che contro quella iraniana)?
Una presenza a guida internazionale e non USA non sarebbe forse percepibile in maniera migliore?
Quanto all'Iran, perché va presa in considerazione solo la protesta popolare anti-Khamenei e non le manifestazioni ai funerali di Soleimani? Ah già, quelli sono tutti stupratori o lapidatori di donne stuprate, dal primo all'ultimo, il loro parere non conta. E invece magari tanti di quelli che hanno giustamente protestato contro il regime iraniano in quanto responsabile della morte dei passeggeri dell'aereo, sarebbero comunque contrari a un intervento americano contro il loro Paese. Come dici tu stesso, essere contro l'uno non vuol dire appoggiare acriticamente gli altri, visto che nessuna delle due parti in causa può dire di trovarsi completamente dalla parte della ragione.

Re: Crisi Iran - Usa
 

ma come fai a paragonare il belgio con l'iran -__-

non so se ti rendi conto ma il tuo discorso è identico a quello che potrebbe fare un fascitone duro e puro nei confronti degli alleati che ci hanno liberato

l'Iran è una nazione che da 35 anni vive sotto un regime teocratico che ha imposto alle persone un modello di vita che fino ad allora non avevano, possiamo paragonarlo (con ovvie differenze) al nostro fascismo o al comunismo cubano
potessi chiedere liberamente cosa ne pensano gli iraniani di quel regime ne sentiresti di ogni

questi sono eroi della resistenza moderna, altro che sardine e bella ciao a sproposito https://twitter.com/ianbremmer/statu...82905435922433

cioè ma la propaganda di regime non la subiscono loro e la dobbiamo subire noi? -___-

Re: Crisi Iran - Usa
 

L'Italia aveva dichiarato guerra agli USA e partecipava all'invasione nazista dell'Europa, l'Iran non mi pare abbia fatto altrettanto.

Il problema è se per supportare chi giustamente protesta contro il regime degli ayatollah bisogna scatenare una guerra "esportatrice di democrazia" stile Iraq 2003 o rischiare di contribuire a provocarne "inavvertitamente" una come sta facendo Trump.
Se la risposta è sì, per coerenza si dovrebbe fare lo stesso con la Cina (visto il trattamento riservato ai contestatori di Hong Kong). E magari anche in Arabia Saudita (caso Khashoggi docet)... ah no, lì ci andiamo a fare le Supercoppe di calcio e sono amiconi del Bene assoluto a stelle e strisce, quelli so' ragaaazzi...

Re: Crisi Iran - Usa
 

Eh nulla, ancora non hai capito il mio commento, quindi continuo a non capire perché mai quotarlo.
Detto ciò, come fai a paragonare un incidente avvenuto perché il volo di linea si è trovato sulla linea di fuoco di un combattimento aereo che vedeva coinvolti paesi che con l'aeroporto da cui era partito il volo civile non avevano nulla a che vedere(e che per questo motivo potevano avere pochissime informazioni), con un un incidente che è avvenuto a Teheran pochi minuti dopo il decollo, lontano dalle zone dei combattimenti(perché evidentemente tocca chiarire anche che i bombardamenti iraniani non sono stati lanciati dalla capitale ma da basi militari al confine con l'Iraq ben distanti dalla capitale iraniana stessa), ad opera dello stesso Paese(e che quindi aveva a disposizione qualsiasi tipo di informazione riguardo al traffico aereo e alla situazione aeroportuale dell'aeroporto della propria capitale). Avvenuto inoltre ad opera di una contraerea il cui compito è totalmente diverso da quello di un caccia. Infine, uno è stato un errore di pochi singoli, che in una situazione di quel tipo è quasi "accettabile"(purtroppo), l'altro è stato un errore di tutto l'apparato militare iraniano.



Davvero pensi che il modo, i motivi e le tempistiche con cui è stata presa quella decisione vengano a dirteli a te o al giornalista Caio così che possa pubblicarli su un quotidiano e portarli a conoscenza di chiunque?
E davvero pensi che i generali delle truppe stanziate in Medio Oriente non abbiano partecipato alle riunioni strategiche, non abbiano analizzato tutti i possibili scenari e non siano stati messi in allerta prima(assieme ai relativi plotoni) per reagire immediatamente a eventuali rappresaglie immediate da parte di un Paese che per posizione avrebbe avuto un vantaggio iniziale non indifferente?
Già ce lo vedo Trump che non sa neanche pettinarsi i capelli mentre sostituisce i migliori analisti di quello che è per distacco l'esercito più preparato del Pianeta




Continuate a ripetere sta storia del 2003 senza alcun motivo. Adesso siamo nel 2020, tanti soldati americani ci son morti, anche nel tentativo di riparare alla stronzata fatta allora, e anche i protagonisti(quasi tutti) che presero quella decisione hanno ammesso di aver preso una decisione totalmente idiota.
Gli iracheni che hanno protestato contro la presenza USA non sono gli iracheni che hanno protestato contro l'Iran e il governo filo-iraniano. Peccato che coloro che hanno osato protestare contro il governo filo-iraniano sono stati torturati(nel migliore dei casi)o sono stati ammazzati. Vai a chiedere alle loro famiglie se preferiscono avere gli USA in quel territorio o gli iraniani. Ma tanto cosa vuoi che sia qualche centinaio di morti(in una sola manifestazione, figuriamoci in un intero anno) in cambio di quella che voi chiamate pace(e io chiamo oppressione). Oppure se vuoi, va a chiedere ai curdi se preferiscono averli lì gli americani piuttosto che no. Per fortuna però che quando Trump voleva abbandonare la Siria vi siete indignati, solita coerenza. Però ehi, lì ci sta la pace.
Bollettino di pace novembre 2019: 150 morti, 1500 arrestati e torturati.
Per quello del 12 gennaio 2020 dovremmo aspettare un paio di mesetti ancora.


Se manifesti in favore di un terrorista che ha ammazzato centinaia di civili che avevano la sola colpa di essere contrari al regime, che è stato il braccio armato dello stesso regime che ritiene la vita di una bambina di 11 anni (vittima di uno stupro da parte di tre bestie che ovviamente non sono state condannate neanche a mezzo secondo di carcere) di valore inferiore rispetto alla vita dei suoi stupratori e che ha condannato a 38 anni e a 150 frustate una donna che aveva la sola colpa di pretendere più diritti per le donne sì, per me vali quanto valeva Soleimani.
E a dirla tutta, per me valgono quanto Soleimani anche coloro che si sono indignati quando questo "eroe" è stato ammazzato mentre non li ho mai visti spendere una parola contro le violenze ai danni delle minoranze che vivono in Iran solo perché quelle violenze non erano perpetrate dagli americani.

Re: Crisi Iran - Usa
 

Fidati, è inutile perderci tempo. Come vuoi discutere con gente che aveva già stabilito chi sostenere ancor prima di conoscere i fatti.

Re: Crisi Iran - Usa
 

Io ho spiegato il perché, se non ti sta bene non è un mio problema.
Se ritieni che abbia sbagliato a quotarti puoi anche non rispondermi.

Ecco saltare fuori le scuse a giustificazione dell'Occidente buono & bravo, che se fa fuori dei civili innocenti, ops, scusate, mentre se lo fanno altri sono brutti & cattivi.
La Cassazione la cui sentenza ho citato non la pensa come te (per quanto riguarda l'Italia), e un Paese che gioca a Top Gun (la Francia) fuori dal suo territorio e senza informarsi sulla presenza in zona di aerei civili (di un Paese amico, per giunta) non può avere armi atomiche IMO. Semplice e chiaro.
Potrei poi ancora citare la porcata del Cermis: può un paese che non punisce severamente chi ha compiuto quel crimine avere armi atomiche? E ancora e ancora...

Non capisco cosa abbiano a che fare tutte queste argomentazioni con quello che ho detto io. Chi se ne frega se Trump si consulta con i funzionari governativi e con i generali prima di scatenare una guerra, per quanto mi riguarda dovrebbe renderne conto come minimo al Congresso USA, se non al proprio Paese. Ma ovviamente non succederà mai, se dovesse scoppiare una guerra.
I "migliori analisti" sono quelli che si sono inventati la storia delle WMD in Iraq, e anche se non sono le stesse persone i meccanismi del potere sono gli stessi. Se qualcosa conviene a chi ha il potere, l'apparato governativo e militare da solo può non avere sufficienti anticorpi per poter esprimere un parere indipendente, e del resto se il comandante in capo dà l'ordine, qualcuno deve prendersi la responsabilità di dichiararlo irresponsabile o criminale per non eseguire l'ordine. Io non mi fido né di Trump né di chi lo circonda, così come non mi fido degli ayatollah.

E cosa impedisce che altri stronzi al potere possano prendere altre decisioni altrettanto idiote?

Ho già postato la notizia di proteste di iracheni che non vogliono ingerenze né americane né iraniane nel loro Paese, ma evidentemente sei tu l'unico che conosce bene la situazione lì.

Quello che ha parlato di "pace" in Iran non sono io, cerca di ricordare che qui non la pensiamo tutti allo stesso modo.

Ancora con 'sta obiezione a cui ho già risposto sopra, meno male che non sono io quello che non legge o non capisce i tuoi post. Del resto se rispondi con un "voi" generico a chiunque dissenta da te, fare distinzioni diventa difficile.

Si potrebbe dire lo stesso di quelli che si indignano per quello che ha fatto Soleimani e non per quello che ha fatto la monarchia saudita: anche loro valgono quanto quelli che hanno assassinato Khashoggi? Se le porcate le fanno gli amici degli USA vanno bene?

Tipo quelli che a proposito di Ustica sostengono che chi vi è coinvolto può avere armi atomiche, obiettività davvero esemplare direi.

Re: Crisi Iran - Usa
 

L'iran è uno stato sovrano riconosciuto, e membro dell'ONU, per cui ha esattamente gli stessi diritti di belgio Italia ecc.
Se Soleimani era un terrorista doveva essere giudicato con giusto processo dai tribunali internazionali preposti

Come fai tu, a dire sia giusto che un panzone americano si può alzare la mattina e decidere di assassinare chi vuole ovunque vuole

Re: Crisi Iran - Usa
 

Se scrivi la roba sull'atomica sotto un mio commento che non capisci rispondo e ti faccio notare che la coerenza di cui parli c'entra poco con quanto da me scritto. Mai detto che l'Occidente è buono e il Medio Oriente è cattivo, ma sono abituato ai tuoi tentativi di mettere in bocca parole che non si son mai dette pur di avere ragione.

Per quanto riguarda l'atomica già in qualche post precedente ho detto che a mio avviso non dovrebbe averla nessuno. Di sicuro però una nucleare in mano agli statunitensi o ai francesi è meno pericolosa di una nucleare a un Paese che si prefigge come scopo ultimo la distruzione di Israele. Se Francia, Gran Bretagna o USA avessero come scopo ultimo la distruzione dell'Iran o di un altro Stato sovrano, direi la stessa cosa.


Immagino quindi che tu abbia detto la stessa cosa quando era Obama a bombardare senza richiedere il consenso al Congresso no?


Ho già detto che l'alleanza con gli arabi è una schifezza e sul nucleare ho già risposto sopra. Come ho da sempre criticato la guerra in Yemen e il governo nazista ucraino. Basta andare qualche pagina indietro e te ne rendi conto. Ma tranquillo, come ti ho detto ci sono abituato ai tuoi tentativi di modificare ciò che scrivo pur di avere ragione.

Re: Crisi Iran - Usa
 

E' una tua opinione che io non abbia capito, io invece credo di avere capito benissimo: come ho già detto puoi pensarla come vuoi e non è un mio problema. Io ho spiegato il senso del mio intervento (se si stabiliscono certi criteri per escludere dal possesso di armi atomiche chi uccide civili innocenti in modo barbaro e irresponsabile, essi devono valere sempre, senza distinguo puramente formali), se non ti sta bene non so che farci.

Adesso parli di distruzione di uno Stato sovrano, prima invece il criterio era che se fai fuori dei civili in maniera del tutto irresponsabile (e vale per Francia e Iran) non puoi avere un'arma atomica.
Per la cronaca, che gli USA o almeno l'amministrazione Trump abbiano come obiettivo ultimo la distruzione dell'Iran o comunque l'annientamento del suo regime, anche a costo di una guerra, non credo sia da escludere.

Vale anche per lui, certo.

Sulla questione del paragone con Ustica mi sembra tu sia stato troppo "tenero" con le potenze occidentali. Riguardo ad alleanza con Arabia Saudita e al resto non ho detto che tu fossi favorevole, ho fatto solo delle domande relative a come bisogna considerare chi si scaglia contro l'Iran e "dimentica" queste altre questioni.

Re: Crisi Iran - Usa
 

non è facile capirci qualcosa, e non so se sia stato un bene o un male la reazione sotto forma di raid ad personam all'attacco dell'ambasciata usa, però a onor del vero ad oggi trump ne esce oggettivamente bene (che poi dia sempre l'impressione di azzeccare le cose per caso o grazie a colpi di fortuna è vero :sarcastico: ma forse deriva dal suo approccio apolitico)


posto che uccidere sparare eccetera non è mai una soluzione da ritenere "ideale" preferisco che abbiano fatto fuori un mezzo trafficone terrorista piuttosto che bombardare a pazzo tra villaggi e città

Re: Crisi Iran - Usa
 

I migranti dalle zone mediorientali però vengono via terra, non attraversano il mediterraneo.
Per il resto non sono 10, 50 o 100 libici che fanno la differenza su mezzo milione di persone che partono per altri motivi e che vedono la Libia solo come un punto di passaggio.

Per estrarre gas, petrolio e altre materie prime servono tecnologie avanzate e investimenti enormi. Se riesci a fare tutto da solo ovviamente fai più soldi, se non ne sei in grado dai la concessione a qualcuno che lo fa per te e che in cambio ti dà una percentuale dei guadagni.
A quel punto la differenza nelle condizioni di vita dei cittadini sta in massima parte il come lo stato decide di spendere quei soldi.
Oppure pensi che siano i dirigenti Eni ad imporre al dittatore africano di comprare armi, all'emirato arabo costruire grattacieli e al governo norvegese di costruire asili?
Anche da un punto di vista strettamente capitalistico la nostra convenienza è la stessa sia se fatturiamo 500 milioni per un ordine di elicotteri da guerra tramite Leonardo sia con una centrale idroelettrica tramite Salini-Impregilo.

Re: Crisi iran - usa
 

Gheddafi era un dittatore, a capo di un popolo suddiviso in tribù e fazioni, le quali infatti sono letteralmente scoppiate, fino alla guerra civile come conseguenza dell'abbattimento della dittatura.

paragonare la libia, e Gheddafi con un qualsiasi paese occidentale/europeo, o con la stessa italia lascia il tempo che trova.

per cui sì, il concetto di base è proprio quello..
se il modello sociale, politico, civile, o economico è democratico, civile nel senso più letterale del termine, ed evoluto, sì, è sacrosanto che possa quantomeno combattere o ridimensionare i paesi, sistemi, popoli decisamente meno progrediti ed evoluti, a maggior ragione in presenza di potenziali danni globali.
l'iran, l'iraq o un qualsiasi altro paese mediorientale, africano, o a maggioranza musulmana, teocrazie in primis, sono imparagonabili agli usa, o all'occidente stesso.

il patto di Varsavia non è che sia stata una risposta alla creazione della Nato o del patto atlantico, ma il subdolo tentativo dell'unione sovietica di serrare ancora di più i ranghi cercando di opporsi al blocco occidentale. ossia la D-E-M-O-C-R-A-Z-I-A.
tuttalpiù potremmo disquisire sul fatto che il patto atlantico sia nato anche in funzione antisovietica, o quantomeno come tentativo di fermare le velleità imperialiste ed espansionistiche dei comunisti sovietici. d'altra parte quali fossero le loro velleità nell'estendere a mezza europa i loro domini si è capito piuttosto bene nei decenni successivi.

ergo non è questione di ossessione (anti)comunista o di maccartismo, decisamente giustificato nella sua declinazione europea.
tutta l'europa fu in pericolo, compreso il nostro paese.
tra gli interessi in questioni potremmo annoverare anche questi…
soprattutto in funzione della guerra fredda.

gli interessi americani sono sempre stati giustamente anche i nostri.
poi dipende se per "ragioni di stato" dei suddetti altri paesi intendi la difesa di sistemi involuti e arretrati, la difesa di regimi teocratici, dittature, gruppi terroristici, fanatismi religiosi...etccetccc...

Re: Crisi Iran - Usa
 

https://en.shafaqna.com/wp-content/u...2/kaaba2-1.jpg

più o meno…:D

Re: Crisi iran - usa
 

https://it.wikipedia.org/wiki/Attentati_di_Christchurch
beh, è un po' la stessa domanda che probabilmente si sarà fatto lui..

oppure per quanto concerne la domanda fatta dagli americani subito dopo l'11 settembre sul "perché ci odiano?" magari la stessa domanda se la sono fatta gli individui che pregavano in moschea ripensando ai milioni di morti causati dai loro correligionari e al sangue sparso in giro per il mondo dalla loro religione/ideologia..

il discorso vale anche in tal senso?
o la domanda in questione dovrebbero porsela solo gli americani?

Re: Crisi iran - usa
 

potremmo vivere senza guerra e con meno tragedie anche qualora il Medioriente, l'africa o l'america latina non fossero preda di regimi, dittature, guerre civili, ideologie criminali, piuttosto che terrorismi, o fanatismi religiosi, o teocrazie.

il discorso si può tranquillamente ribaltare.

eppure queste condizioni, a vario titolo, non le hanno prodotte, create o stabilite gli usa, ma sono il frutto di processi democratici, evoluzioni sociali, politici o civili, piuttosto che secolarizzazioni mai avvenute.


continuare a berciare minchiate antiamericane giustificando le condizioni in cui versa il Medioriente, l'africa, o contesti simili unicamente con l'interventismo americano, equivale un po' a sostenere che la seconda guerra mondiale, o la distruzione dell'europa 70 anni fa non furono causate dal nazismo, ma dagli usa, e dal loro intervento.

senza il quale l'europa non sarebbe stata destabilizzata o sarebbe vissuta in pace e senza guerre.

in preda al nazismo, con tutto ciò che ne consegue, ma in pace…


una presunta e ipocrita pace.


poi certo...oltre agli usa, c'è di mezzo anche Israele...gli ebrei in questi discorsi c'entrano sempre..
oltre al "povero" popolo palestinese vittima dell'unico genocidio della storia che ha permesso di decuplicare nell'arco di qualche decennio la sua demografia. invece di annullarla o cancellarla quasi completamente.

Re: Crisi Iran - Usa
 

piccolo atto di resistenza? Nassirya?

di famiglie irachene ne sono state accoppate parecchie, anche e soprattutto a causa di altri iracheni, tra cui quelli che hanno fatto saltare in aria i nostri militari..

no, beh, per sembrare terroristi potrebbe aiutare anche inneggiare o giustificare attentati terroristici, di invasati musulmani, che peraltro hanno ammazzato altri italiani come noi.






quindi noi italiani/occidentali che tipo di resistenza dovremmo fare?

o che tipo di reazione dovremmo avere? in iraq, o magari qui in europa, a fronte di tutti gli attentati causati dagli islamici e tutto il sangue sparso nelle nostre democratiche, e civili città…?

Re: Crisi iran - usa
 

perdonami ma la storia dice proprio il contrario.

pensa alla guerra fredda, per 50 anni usa e urss hanno giocato a scacchi e la scacchiera era il mondo

uno faceva partire una rivoluzione in sudamerica, l'altro rispondeva facendo scoppiare bombe nel sudest asiatico, .. e così via

noi abbiamo avuto gli anni di piombo, le brigate rosse, i nar, eravamo noi italiani ad essere barbari? o erano usa e urss che stavano giocando? la seconda che ho detto

e vogliamo essere così ingenui da pensare che in africa e medioriente siano dei selvaggi che amano vivere poveramente e sotto le bombe?

per dirne una, è praticamente certo che l'isis sia un prodotto made in usa

sono quasi 100 anni che gli usa , l'urss e l'europa producono "isis" regimi e dittature da quelle parti

Re: Crisi Iran - Usa
 

Un tempo la pensavo come lui, d'altronde a noi che immagine arriva di quei popoli, se non di sandnigga non evoluti, è anche facile chiedersi "se noi abbiamo lottato e conquistato la democrazia, perché loro no?"

Non è facile rispondere se ci pensi bene

Noi eravamo nella loro situazione, ogni potenza del mondo aveva un pezzo di italia, spagnoli , austriaci, poi ad un certo punto hanno mollato, merito nostro o forse in fondo non ne valeva la pena?

là sicuramente ne vale ancora la pena tra petrolio e gasdotti

Re: Crisi iran - usa
 

Per essere buoni, ritengo che questo delirio possa derivare da una visione estremamente etnocentrica delle cose. Ecco alcuni stralci da Wikipedia dove si può riscontrare la matrice del tuo pensiero

"L'etnocentrismo, nella sua accezione più moderna e comune, è la tendenza a giudicare le altre culture ed interpretarle in base ai criteri della propria, proiettando su di esse il proprio concetto di evoluzione, di progresso, di sviluppo e di benessere, basandosi su una visione critica unilaterale."

"Più semplicemente l'etnocentrismo è "il termine tecnico per quel punto di vista secondo cui il nostro gruppo è il centro di tutte le cose, mentre tutti gli altri gruppi sono misurati e valutati rispetto ad esso". L'etnocentrismo, che si esprime sul piano culturale in rapporto ad un io collettivo, può essere paragonato all'egocentrismo che invece trova interpretazione nella sfera psicologica in rapporto all'io individuale: sia l'etnocentrismo che l'egocentrismo significano la tendenza dell'io (collettivo o individuale che sia) a non decentrarsi ed avere una confusione incosciente del proprio punto di vista con quello degli altri.

Tale approccio si fonda principalmente sul confronto tra società moderne e società tradizionali; da tale confronto si desume che queste ultime assumono caratteristiche proprie del sottosviluppo, ma l'errore di fondo sta nell'utilizzo di parametri tipici del sistema socio-economico capitalista occidentale, tra cui gli indici del reddito pro-capite, della produzione, dell'alfabetizzazione, del tasso di natalità e di mortalità.

Spesso viene fornita un'immagine distorta e non sempre verosimile delle società tradizionali (o semplici) poiché si tende a dare per scontato che le ipotesi elaborate per spiegare il processo di industrializzazione delle società occidentali possano valere ugualmente per lo sviluppo nei Paesi del Terzo Mondo, oggi principali serbatoi di cosiddette società tradizionali.

Nell'etnocentrismo è implicita una sopravvalutazione della società cui si appartiene; vittime dell'etnocentrismo sono stati anche studiosi, quali etnologi e antropologi, che, soprattutto negli ultimi tempi, hanno fatto di queste popolazioni primitive un fertile oggetto di ricerca e di studio.

In un certo senso, dunque, l'etnocentrismo attribuisce al progresso e allo sviluppo un valore irrinunciabile e necessario a cui nessuna società può sottrarsi, e il mutamento economico conseguente viene visto come un fenomeno inevitabile e spesso indolore. Ma proprio a seguito di questa eccessiva fiducia a propri modelli evolutivi sminuendo la validità di quelli altrui, sono state compiute, nella storia, azioni di intolleranza eticamente inaccettabili."

"L'etnocentrismo può nelle peggiori delle conseguenze assumere comportamenti patologici. Ciò si verifica quando vi è un eccessivo rifiuto verso gli altri fino a sfociare in una vera e propria intolleranza o in forme mentali complesse dirette o indirette in genere dannose per chi non faccia parte del noi. Quando l'etnocentrismo si traduce nella sua forma mentale, sociale e culturale più esasperata diviene razzismo, tendenzialmente orientato non solo al rifiuto ma alla distruzione dell'altro."

:miodio:

"Il Patto di Varsavia del 1955, detto anche Trattato di Varsavia (russo: Варша́вский догово́р, Varšávskij dogovór, ufficialmente: Trattato di amicizia, cooperazione e mutua assistenza) fu un'alleanza militare tra gli Stati comunisti del Blocco sovietico, nata come contrapposizione all'Alleanza del Patto Atlantico (NATO) fondata nel 1949."

Mi fai un esempio concreto di espansionismo sovietico contro l'Europa postbellica che giustifichi la creazione della NATO?

Chi ha iniziato la guerra fredda?

Re: Crisi Iran - Usa
 

Neanche noi avevamo cultura, e non ne abbiamo neanche ora

Poi scrivendo quanto sopra, dai ragione ad hypnos, stai dicendo anche tu che quei popoli non vogliono niente di diverso da fame e guerra

Re: Crisi iran - usa
 

Gli USA (e non solo loro) hanno una lunga storia di sostegno a dittature e regimi criminali, le informazioni in proposito sono reperibili ovunque. Per cominciare puoi dare un'occhiata qui

«Non vedo perché dovremmo restare con le mani in mano a guardare mentre un Paese diventa comunista a causa dell'irresponsabilità del suo popolo. La questione è troppo importante perché gli elettori cileni possano essere lasciati a decidere da soli.»
(Henry Kissinger a proposito dell'elezione di Salvador Allende in Cile)

E la conseguenza fu l'ascesa al potere dell'assassino Pinochet. Ah già, quando hanno la benedizione dei D E M O C R A T I C I (quando gli conviene) USA anche gli assassini vanno bene.

Non è l'unica causa, ma spesso ha contribuito a peggiorare la situazione.

Nella questione israelo-palestinese i reciproci torti si sono ormai così stratificati nel tempo da rendere assurda la ricerca "del" colpevole: solo una genuina volontà di pace e di garanzia delle reciproche prerogative da ambo le parti potrebbe essere risolutiva. In Italia invece per lo più si preferisce dividersi nel solito derby come dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, tifando acriticamente per una parte o per l'altra.

Quindi anche da domani un qualsiasi paese occidentale può cominciare a bombardarne a oltranza uno qualsiasi del Medio Oriente o dell'Africa, ammazzando e distruggendo finché il regime politico non si allinea agli standard D E M O C R A T I C I.
La accendiamo?

Re: Crisi Iran - Usa
 

Impossibile, dovrebbero farsi i fatti propri anche Russia e Turchia, per cui anche la presenza usa è un male necessario

Un male che però potrebbe essere meno male, un conto era Obama ed un altro trump

Torniamo sempre lì, il problema sono gli elettori, sempre

Re: Crisi Iran - Usa
 

Re: Crisi Iran - Usa
 

il processo lauraboldrinimogherinibonino.exe ha smesso di rispondere

Re: Crisi Iran - Usa
 

Ma tanto poi se anche rispondessero, la destra italiota le accuserebbe di nazifemminismo e di voler bombardare l'Iran stile "Killary" Clinton con la Libia per importarvi minigonne e democrazia. Giusto?

Re: Crisi Iran - Usa
 

il problema non è il velo, è l'imposizione dello stesso e l'imposizione di tutta una serie di vincoli che prima non c'erano

il corano prescrive il velo, una se vuole lo porta, nelle forme e nei modi che crede e con i consigli dell'imam della sua moschea

il problema nasce quando è lo stato ad importi l'uniforme, se far uscire una ciocca di capelli oppure no, come vivere cosa mangiare ed in quali giorni

Re: Crisi Iran - Usa
 

Sì ma il problema è anche e soprattutto quale dovrebbe essere la risposta dell'Occidente a queste restrizioni della libertà. Quella scelta da Trump può essere la più efficace? Ho i miei dubbi.
Per coerenza e al di là delle "mode" poi, bisogna stigmatizzare allo stesso modo Arabia Saudita, Cina, Polonia e Ungheria, solo per fare qualche altro esempio di Paesi in cui attualmente almeno alcune delle libertà fondamentali sono seriamente intaccate quando non sistematicamente negate.

Re: Crisi Iran - Usa
 

è un momento di forte protesta in Iran https://it.notizie.yahoo.com/iran-gi...121016811.html

Re: Crisi Iran - Usa
 

Niente guerra per ora, come volevasi dimostrare e per fortuna.

Re: Crisi Iran - Usa
 

Ma forse non dovevo nominare i russi perché, in quanto komunisti, erano Subumani, inferiori al democratico occidente


uhm...esatto. il senso è quello. :D

quanto al nazismo o mein kampf…

non vorrei farti venire un collasso ma la questione è esattamente agli antipodi…
è proprio in funziona anti- totalitaria oltre che antiterrorista con connotati molti simili al nazismo che ritengo l'islam, o l'ideologia islamista con annessi e connessi un pericolo, e non solo per l'occidente, o l'europa..
sai chi sono stati i principali alleati, nonché fondamentalmente fans (ancora oggi) del reich tedesco e di Hitler, dopo i fascisti italiani, e i giapponesi?
https://www.jpost.com/Middle-East/Sa...s-Nazis-617703

a quanto pare no..

Re: Crisi Iran - Usa
 

mi ero perso l'apologia dell'islam…

rimediamo.

io sono ORGOGLIOSAMENTE OCCIDENTALE, orgogliosamente europeo, e orgogliosamente filo-americano.
che vuoi farci..
ho una netta preferenza per le civiltà evolute.
sono allergico a quelle arretrate. :D
gli americani per quanto mi riguarda al netto di difetti vari, perdonabili, sono un esempio, se non altro perchè nella storia hanno combattuto contro i più grandi cancri della storia (contemporanea o recente). nazismo, comunismo, e islamismo.

detto questo…

xenofobia, letteralmente, significa avversione, fobia, o paura dello straniero in quanto tale.
ti faccio notare che gli americani statunitensi sono stranieri, e persino extracomunitari.

poi dipende di quali popoli o stati mediorientali parliamo.
tolta la giordania, l'unico paese vagamente sulla via della democrazia anche grazie al suo sovrano, il resto dei popoli paesi mediorientali è un coacervo di dittature, regimi, terrorismi e quant'altro.
se poi tutti gli altri popoli mediorientali non se la passano così bene, beh, non è certamente una mia responsabilità.
quanto al nazismo, e al giochetto nel fare un paio di nomi escludendoli dal contesto...beh,

prima di avventurarti in discorsi che quantomeno dovresti cercare di comprendere meglio, dovresti porti il problema su cosa cosa s'intenda per nazismo...
il nazismo è un'ideologia, che però di fatto non si limita alla svastica, o ad hitler.
i precetti dell'islam con annessi e connessi sono più di quanto nazista possa esserci.
non a caso le uniche presunte smentite in tal senso si limitano a pochi elementi significativi..
il movimento socialista riconducibile all'Olp è sempre stato una sparutissima minoranza, come d'altra parte lo è oggi nei territori palestinesi in cui comandano hamas e al fatah, in cui vige di tutto da un punto di vista culturale e ideologico, tranne che qualsiasi riferimento al socialismo. sono estremismo religioso e fanatismo alla massima potenza.
per il resto hai citato tutti capi di stato, tutti dittatori, o leader politici che si sono imposti o alternati in quei territori. tutti dittatori infatti. più o meno come tutti i regimi di stampo socialista o comunista della storia. in questo hanno molto in comune in effetti. quella che è una barzelletta è tramutare i vari popoli arabi in popoli infarciti di socialismo, quando nei fatti ne sono esattamente agli antipodi. quantomeno a livello religioso. a cominciare dalla natura stessa della cultura/ideologia islamica, o dell'islam stesso
sarebbe interessante anche sapere in che modo possano conciliarsi ideali socialisti o peggio comunisti con sistemi o culture che nascono, vivono, ammazzano, e crepano in funzione della religione, di un dio, precetti vari, o un libro sacro esaltati alla massima potenza come forse non hanno mai fatto nemmeno i più invasati inquisitori cristiani del medioevo.

i dittatori di cui parli erano socialisti solo a parole,
i popoli, a loro sottomessi, manco quello.
potremmo definirli in tanti modi, tranne che filo-socialisti.

il problema è come gli israeliano o gli ebrei consideravano i palestinesi? beh,
avevano pienamente ragione a considerarli in tal modo.
se ne sono visti gli effetti soprattutto a lungo termine.
cosa hanno costruito gli israeliani? e cosa hanno costruito i palestinesi?
chi è stato perseguitato per quasi due millenni?
e chi si è espanso spargendo sangue e perseguitando altri popoli?


tralasciando la ricostruzione a senso unico della storia, ti sfugge un piccolo dettaglio..
gli israeliani si sono ripresi le loro terre.
quindi il paragone con i pellerossa già naufraga dal principio.
i pellerossa erano effettivamente nella loro terra, e per certi versi ne erano i proprietari, i palestinesi no.
e proprio i tuoi amici palestinesi, o meglio islamici si sono fottuti nel corso dei secoli.
la palestina islamica non è mai esistita, tuttalpiù era una delle tante province se non proprio la periferia dell'impero ottomano.
e così gli abitanti abusivi che i fans chiamano palestinesi.
i palestinesi sono l'unico popolo della storia, presunta vittima di un genocidio, che nell'arco di tale presunto genocidio ha quasi decuplicato il numero di abitanti.
gli ebrei scampati dalla shoah si sono ripresi le loro terre.
terre in larga parte disabitate, o fondamentalmente desertiche e le hanno trasformate in un paradiso.
diventando uno dei paese più evoluti del mondo. economicamente, scientificamente, tecnologicamente etc..etc..
mentre i loro vicini, o dirimpettai si barcamenano da decenni tra pascolare le capre come massima attività economica o sociale e improvvisarsi bombe umane crescendo i loro figli con il solo scopo di far saltare in aria più ebrei o infedeli possibili.
quindi di che cultura parliamo esattamente?

vuoi qualche piccolo esempio di nazismo, in quelle terre?
beh, eccotelo..
ti piace la bandiera che sventolano i tuoi amici palestinesi?
https://www.facebook.com/watch/?v=1622250541184634

chi sono i nazisti?
http://www.italiaisraeletoday.it/la-...a-palestinese/

poi se vogliamo parlare di chi minaccia chi...
beh, la geografia dice altro..

https://themuslimtimesdotinfodotcom....-map-crop1.gif
ti do un indizio...
i paesi musulmani sono quelli in verde.
quella puntina di rosso che quasi non si vede ad occhio nudo è israele.



buoni? no, civiltà inequivocabilmente superiori vs barbari rimasti a 1400 anni fa. quindi esattamente popolo meraviglioso dalla storia longeva e ricchissima de che?
storia longeva e ricchissima di genocidi, guerre, torture, omicidi, conquiste sanguinarie...se parliamo da un punto di vista storico.
un po' come lo è stata l'europa per secoli, con la differenza che l'europa è uscita dal medioevo, secolarizzandosi, evolvendo..politicamente, socialmente economicamente, tecnologicamente, scientificamente, culturalmente, artisticamente..

quindi di che parliamo? :D
se parliamo dell'attualità made in islam...beh, quando parli di "popolo meraviglioso, o di meravigliosa cultura ti riferisci a:

omicidi, torture, genocidi, guerre, dittature, integralismi, terrorismi..
poi stupri di massa, lapidazioni, di misoginia espressa con veli, chador, burqa, matrimoni combinati...il più delle volte coinvolgendo bambine quindi vera e propria pedofilia, parliamo di mutilazioni ai genitali, di infibulazioni, parliamo di delitti d'onore e sul fatto che la donna sia di proprietà di padri, fratelli, mariti o figli..
parliamo di bambini o bambine costretti o addestrati come kamikaze o costretti a diventare terroristi, o guerriglieri, parliamo di adultere impiccate o lapidate, parliamo dell'impiccagione di donne stuprate, parliamo di sgozzamenti...
parliamo di sharia e di totale coincidenza leggi e dogmi religiosi, o tra diritto e religione...

è questa la straordinaria e meravigliosa ricchezza di cui parli? o il buono che dovremmo riconoscere loro?

partendo peraltro dal presupposto che non esista un popolo musulmano, o un popolo arabo, se riferito all'intero islam, o al medioriente. l'islam è diviso in decine di stati, per la quasi totalità dittature, o regimi militari e decine di popoli.
tutti diversi tra loro benchè con un minimo comun denominatore, e una cultura di base.

quindi di che islamofobia, o ignoranza parli?
davvero parliamo di islamofobia?
in europa e in occidente spuntano come funghi moschee quando movimenti o quartieri in cui si predicano le leggi religiose, o direttamente il terrorismo.
e già oggi ci sono segnali, pericolosissimi, di regressione politico-sociale.
esistono interi quartieri in europa nelle più grandi città o capitali europee in cui la polizia fatica ad entrare e in cui ormai non si applica più le leggi dello stato, ma la legge islamica.
contesti che sono diventati fucina di invasati, integralisti, quando non terroristi e guerriglieri.

vogliamo parlare di islamofobia in relazione all'11 settembre?
peraltro senza mai dimenticare gli attentati islamici in europa e negli usa precedenti all'11 settembre..
dall'11 settembre in poi, nell'arco di 20 anni sia gli usa, che l'europa, e gran parte dell'occidente, o dovunque ci fossero occidentali, o dell'asia sono stati insanguinati da decine di attentati terroristici made in islam e centinaia di morti.

sia negli usa, che in europa non si mai mossa mezza foglia per contrastare il terrorismo islamico.
mai nessuna reazione, nemmeno di popolo.
se non fosse stato per un paio di episodi negli usa, e il tizio neozelandese un paio d'anni fa nelle moschee di mezzo pianeta sono sempre andati sul velluto.
hanno cominciato a capire cosa voglia dire essere dei bersagli solo quando il tarrant di turno, o un paio di suoi simili statunitensi hanno cominciato a colpire le moschee.
quindi di che islamofobia parliamo?
le fobie sono paure immotivate. quella per l'islam, con tutti i rischi connessi, invece è motivatissima.

Re: Crisi Iran - Usa
 

https://it.wikipedia.org/wiki/Etnocentrismo

https://upload.wikimedia.org/wikiped...aignposter.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ster-color.jpg

"Il segno più caratteristico del rapporto tra gli ebrei e la cultura umana sta nel fatto che una 'cultura ebraica' non è mai esistita e che le due regine dell'arte, architettura e musica, non devono niente di originale all'ebraismo. Ciò che l'ebreo produce in campo artistico è o furto o paradosso. Gli mancano le qualità geniali delle razze dotate di valori" (Adolf Hitler)

Se sostituiamo israeliani con tedeschi/ariani e palestinesi con ebrei, abbiamo una perfetta argomentazione nazi-style: ci sono popoli "fecondi", intrisi di spirito creatore e popoli parassiti (cosa hanno costruito?) che non generano nulla di proprio e vivono alle spalle degli altri. Il problema è proprio quest'impostazione che tende a fare una classifica di merito dell'umanità suddividendola in etnie (nel caso dei nazisti, utilizzando l'improprio strumento delle "razze"). E meno male che il nazismo per te è uno dei tre grandi cancri della storia più recente...
ça va sans dire, si tratta di "argomentazioni" fuffate in entrambi i casi (ebrei parassiti con il contributo che hanno dato alla cultura e alla scienza? palestinesi che hanno perseguitato altri popoli? WTF?).

"Difetti perdonabili" tipo lo sterminio dei popoli americani (gli indigeni) e la segregazione? :sisi:
E due su tre di quelli che definisci i più grandi cancri della storia hanno un'origine EUROPEA, però questo non t'impedisce di definirti orgogliosamente europeo. Mentre invece tutto l'Islam va considerato una religione e una cultura arretrata per l'interpretazione estremista o retrograda di una parte dei suoi fedeli. Doppio standard portami via.
Direi che non c'è altro da aggiungere qui, buon proseguimento.