Re: Cosa ne pensate?
 

Si non dico che non sia giusto aiutare le persone che sono in carcere, anzi.. la mia è una constatazione di inequità..una persona che sta male e chiede aiuto ma senza attirare l'attenzione tende a essere lasciata a sé stessa ..e non parlo solo di crimini, carcere ecc.. è un meccanismo che succede un po' dappertutto, anche a scuola per esempio.

Re: Cosa ne pensate?
 

Si aggiungeranno anziani, disabili, disoccupati, malati gravi, tutta la popolazione improduttiva che, in quanto tale, verrà ritenuta immeritevole di assistenza.

Sono pericolosi perché spesso hanno un alto tasso di recidività e fanno parte di una rete criminale in cui possono facilmente rientrare.

Siamo più complessi degli animali, ma non più liberi di loro. Se potessimo ottenere ciò che vogliamo, perché per uscire da un comportamento evitante non basta volerlo per riuscirci? Perché anche se non si vuole dimenticare un appuntamento lo si dimentica lo stesso?

Re: Cosa ne pensate?
 

No, anzi questa considerazione la trovo offensiva verso i criminali veri. Il discorso reinserimento è lecito e vale per i criminali "classici", finiti dentro solitamente perché non disponevano le carte giuste per l'inserimento (istruzione, famiglia) in società. Quando si parla di gente che disponeva di tutto, e pianificava ed eseguiva triplici omicidi, si sta parlando di campi diversi, in cui la recidiva al reato non è più proporzionale all'inserimento in società, cosa che vale per il primo gruppo di criminali, non per Erika e Omar che sono due teste pazze.

Io non ho mica detto che siamo liberi di fare quello che vogliamo.
Ma nemmeno si può dire che siamo totalmente schiavi di pulsioni primordiali.La ragione fa tanto.Non tutto, ma tanto.

Re: Cosa ne pensate?
 

Continuo a ripetere che si sta parlando di una persona che ha dato 40 coltellate non ad una persona qualsiasi, alla madre. Fosse stato un incidente dopo un litigio...

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

Posso essere d'accordo ma se un criminale "agiato"esce dopo 20 anni e non ha casa, lavoro, persone, più facilmente si troverà a delinquere rispetto a un reinserito.
Poi non so le statistiche, ma io mi sento più tranquilla se vengono reinseriti che buttati in strada, mettiamo anche che se lo meritino di stare col culo in terra, ma se poi la cosa va a ritorcersi contro la società, allora no.Per me eh.
E ovviamente lo penso per gli altri, più la gente sta bene meno delinque, quindi non mi rassicura sapere che ci sono persone fuori senza casa nè lavoro nè sostentamento, e non solo per un discorso di empatia ma proprio di sicurezza personale.

Re: Cosa ne pensate?
 

Il punto è che certi soggetti non riescono proprio a concepire che uccidere sia una cosa così grave (mancanza di empatia), vedi Carlo Lissi, il quale dopo aver ucciso la moglie è andato con gli amici a mangiare una pizza e guardare la partita.

Re: Cosa ne pensate?
 

Qui le statistiche

https://www.infodata.ilsole24ore.com.../?refresh_ce=1

Re: Cosa ne pensate?
 

Se vogliamo unire empatia e sicurezza, l'ideale di società a cui anelare è un modello in cui Erika e Omar a quest'ora sarebbero morti, con i loro organi impiantati in bimbi bisognosi. Il cattolicesimo e la sua redenzione ci hanno corrotti.

Re: Cosa ne pensate?
 

Hammurabi approverebbe.

Si ma appunto sono deviazioni, sono casi, poi in quel caso si può parlare di rimozione.
Erika e Omar hanno premeditato, non si può dire che hanno ucciso d'istinto come gli animali, non è la pulsione omicida che li ha fatti agire, c'era un ragionamento dietro, sballato fin che vuoi ma c'era.
Poi per riuscire ad essere abbastanza feroci si sono drogati, proprio per non avere ripensamenti e cedimenti "umani".Per non provare rimorso, empatia, per ottundere la mente in modo da portare a termine la cosa.Perchè appunto aggredire in quel modo di umano ha ben poco.

Re: Cosa ne pensate?
 

A rigore di "umano" ha tutto: è curioso il fatto che effettivamente si definiscano "disumani" comportamenti che proprio solo la nostra psiche riesce a generare, è una negazione interessante ed emblematica riguardo alle frottole che tendiamo a raccontarci.

Perchè il termine umano ha accezione positiva, umano nel senso di empatico,caritatevole, capace di compassione versus disumano=bestiale=senza coscienza.

Re: Cosa ne pensate?
 

Il senso è anche in termini di sviluppo umano. E' "disumano" non avere imparato a camminare dritti, o a parlare, e così via. E dunque anche il non essere in grado di rendersi conto del peso di quello che si fa.

Re: Cosa ne pensate?
 

Ma se non ce ne si rende nemmeno conto come si fa ad essere colpevoli?

Re: Cosa ne pensate?
 

La morte del bambino è qualcosa di agghiacciante.
Io accanto a questi non riuscirei neanche a passeggiare

Re: Cosa ne pensate?
 

Infatti. Anche se bisognerebbe forse chiarire meglio il significato di "rendersi conto".

Il ragionamento sballato è costruito però su emozioni che si originano senza la propria volontà, nel caso in questione l'odio verso la madre. Se non si riesce a provare lo stesso livello di odio non si può compiere l'omicidio che Erika ha perpetrato; è perciò giusto condannare penalmente ma non moralmente, semplicemente perché non ha senso, siccome nessuno controlla il funzionamento della propria psiche e delle proprie emozioni.

Al di là di tutto ciò, i dati parlano chiaro: con le carceri tradizionali 7 detenuti su 10 tornano a delinquere; in quelle dove vengono adottate misure alternative 2 su 10. Se si è interessati a risolvere i problemi della società e non solamente a punire per soddisfare il proprio personale senso di giustizia, l'unica soluzione efficace è un ordinamento penitenziario che si prefigga come obiettivo la rieducazione.

Re: Cosa ne pensate?
 

Porca puttana ho iniziato a leggere ma ho smesso... Era meglio non sapere i dettagli. Come si fa a fare quelle cose? Veleno per topi? Puoi avercela con tua madre ma non con un bambino! In questo forum si inveisce contro il destino crudele, il "destino" qui è stata la sorella.

Si deve rispondere delle proprie azioni quando si è di nocumento alla società, nessuno lo mette in dubbio. Bisogna però capire che la gente agisce così non perché è "malvagia", ma perché non può fare diversamente con l'insieme di tratti caratteriali di cui dispone; se avesse potuto l'avrebbe fatto. Le azioni sono il risultato determinato della combinazione fra individuo e ambiente, come ho scritto precedentemente.

Facciamo l'esempio peggiore: un pedofilo. Questa persona ha una malattia (parafilia) che gli fa provare desiderio sessuale verso i bambini, senza averlo voluto, e si ritrova a dover gestire delle pulsioni che lo potrebbero portare, se non riuscisse a controllarle, a commettere abusi. Da cosa dipende il fatto che riesca a controllarsi? Dalla sua volontà ferrea? No, da tanti fattori intrinseci ed estrinseci: intensità del desiderio sessuale, senso della morale, credenze religiose, giudizio collettivo rispetto alle sue azioni, paura delle conseguenze, ecc. L'unica cosa che possiamo fare affinché le probabilità che il pedofilo delinqua si abbassino è bilanciare i fattori intrinseci con altri estrinseci, come ad esempio il deterrente del carcere.

Mi dovete spiegare come il pedofilo potrebbe trovare lo sprone per accettare di avere una malattia e curarsi, se appena apre bocca sulla sua condizione la società lo condanna a prescindere in quanto "mostro" invece di considerarlo una persona problematica da recuperare.

Re: Cosa ne pensate?
 

Anche per me è così. Si può essere cognitivamente funzionanti, anche molto, e provare emozioni del tutto sballate, o non provarne affatto, o provarne di finte/simulate. E' possibile poi costruire narrazioni su quello che si prova a loro volta sballate, e crederci.

Re: Cosa ne pensate?
 

Questo lo trovo (fortunatamente) un po' vittimistico. Non è necessario alcun riconoscimento da parte della "società" per occuparsi di se stessi.

Non si può scegliere se qualcosa ci appare sensato, credibile oppure no. Perché ci si costruisce una narrazione piuttosto che un'altra? Il mondo dei fenomeni mentali non è governabile né dai sani né dagli squilibrati.

Ma è uno dei fattori utili ad evitare che il criminale commetta il reato. Possiamo lavorare solo sugli aspetti estrinseci all'individuo, quelli intrinseci non sono influenzabili.

La volontà è sempre viziata, anche nei sani. Per questo il libero arbitrio non esiste. Sul resto concordo.

Re: Cosa ne pensate?
 

Sicuramente ci sono le persone che agiscono (anche atti criminosi) in piena consapevolezza...o detto meglio nella normale consapevolezza che hanno usualmente le persone nel quotidiano... un po' di consapevolezza e di scelta sulle nostre azioni usualmente ce la si avra', no?
Ci sono anche le persone palesemente alterate, che e' giusto che vengano giudicate in quanto tali (che poi insomma finire in psichiatria e magari iniezioni coattive di antipsicotici a vita non so quanto sia meglio della prigione). O anche meno palesemente alterate, visto che uno cerca sempre di razionalizzare i suoi pensieri e sentimenti per quanto assurdi e patologici ("pazzo? io?") . Teoricamente gli psichiatri dovrebbero saper valutare con esattezza se alterato o meno, ma non sempre si riesce a farlo, anche perche' puo' essere qualcosa di temporaneo e sfumato, non totale.

Re: Cosa ne pensate?
 

andiamo tutti a derubare Idiota, tanto lui sa che se lo facciamo non abbiamo vera colpa, non libero arbitrio di fare diversamente

Prima parte: si può invece ci dannare moralmente in quanto non è l'emozione che fa uccidere, ma la volontà.Altrimenti saremmo incapaci di intendere e volere tutti.
Puoi odiare ma razionalmente scegliere di non agire.
Seconda parte: perfettamente d'accordo.
Sull'esempio del pedofilo: se non dà seguito ai propri gusti sessuali con azioni che coinvolgano bambini in alcun modo( compresa la pedopornografia), io non lo condanno.
Semplicemente essere attratti dai bambini è un dato di fatto , il libero arbitrio sta nel decidere di non passare all'azione.Gli impulsi si dominano se recano danno, questo fa la ragione.

Re: Cosa ne pensate?
 

che doveva marcire in galera, pane e acqua, senza mai vedere la luce del sole
sto cazzo che ha pagato, quanto valgono le vite di due persone? una madre e un fratellino di 11 anni? basta qualche annetto di carcere e via, rifacciamoci una vita? non ha rubato un pacchetto di noccioline, vent'anni fa. Per un crimine di questo tipo si, si deve pagare a vita

Rubare non è una colpa, è un effetto generato da cause. Se si disinnescano le cause, i problemi si potrebbero evitare; lo stesso non succede quando ci si limita a tagliare le mani al ladro.

Ma tu togli completamente la responsabilità individuale.Si fanno delle scelte.Non sempre chi ruba sta morendo di fame.

Re: Cosa ne pensate?
 

Comunque il discorso pedofilo e' delicato... non passare all'azione ok ma quanto deve tenerlo nascosto e per se' ? troveresti accettabile che scriva ripetutamente su facebook o un forum post riguardo "come sogna di farsi la tal bambina e la tal altra, come lo eccita l'idea dei loro seni non sviluppati ecc" o chesso' postasse disegni di adulti con bambine piu' o meno ambigui? o che nel topic "la vostra ragazza ideale" postasse quella di una bimba di 5 anni?
Non lo si condanna per un desiderio ma deve essere consapevole che anche la sua attrazione non e' un semplice orientamento come un altro (come per me non lo e' neanche volersi fare una pecora, un gatto o un cadavere) ma qualcosa di disturbato e disfunzionale, che bisogna cercare per quanto possibile di almeno reprimere o meglio cercare di correggere (anche perche' c'e' sempre il rischio che prima o poi il desiderio diventi tale da condurre all'azione)

Secondo me non è chiara la questione del libero arbitrio. La volontà non è libera, non posso controllarla, essa è sempre soggetta a qualche influenza che la determina. Se mi piacciono le caramelle (e non esiste nessun motivo razionale per cui dovrebbero piacermi di più rispetto ai cioccolatini), tenterò naturalmente di comperarle ogni volta che vado al supermercato. L'unico motivo per cui dovrei trattenermi sono solo le influenze provenienti dall'ambiente, ad esempio le credenze rispetto al cibo che si sono acquisite nel corso degli anni dall'esterno, come la convinzione che mangiando dolci si ingrassi (perché poi su di me tali credenze abbiano attecchito e su altri individui no resta un mistero). Nel caso in cui il desiderio di comperare caramelle superasse la paura di ingrassare, continuerei ad abbuffarmi di caramelle; se la paura di ingrassare superasse la mia brama di caramelle, smetterei di mangiarle.

Il risultato è sempre e soltanto uno, la scelta è sempre determinata.

Re: Cosa ne pensate?
 

Penso che la minore età venga sempre vista come un'attenuante....se avessero commesso quelle atrocità a 20 anni se lo sarebbero beccati eccome l'ergastolo

Re: Cosa ne pensate?
 

a 16 anni sei benissimo in grado di fare scelte consapevoli, sei già adulto. O sei un mostro o non lo sei

Hai ragione.

Nel commettere crimini la scelta deve essere determinata dal fatto che è moralmente inaccettabile , perchè si deve essere cresciuti in una società che condanna moralmente il far male ad altri, e aver acquisito questo principio.
Oppure almeno si deve aver acquisito il principio che non si va contro la legge.
Se uno non ha dentro di sé queste limitazioni che lo trattengono, o non sono abbastanza forti, paga.
Tu dici che non è colpa sua se non ha interiorizzato certe cose.Io dico di sì, se non ci sono disturbi mentali, la volontà di agire secondo coscienza e legge deve prevalere , perchè per 18anni la famiglia, scuola e società ti ha formato a questo, non c'è scusa che tenga.

Ti faccio un esempio: c'è un alunno che dalla prima picchia i compagni.Ovviamente gli insegnanti lo riprendono.La madre però continua a giustificarlo da 3anni, il risultato è che questa settimana ha picchiato un compagnetto molto forte per futili motivi.
É colpa della madre se lui non ritiene di doversi controllare, ma comunque a scuola e da altre parti viene sanzionato, perchè deve impararla questa cosa.
Se a 18anni commetterà crimini, il fatto di aver avuto una mamma disfunzionale non sarà un'attenuante, perchè vive in una società dove certe cose si condannano e deve averlo acquisito, altrimenti la paga.

Sì, ma deve andare in carcere in quanto è pericoloso per gli altri, non perché la deve "pagare". Ogni persona è semplicemente il frutto di fattori genetici e ambientali, cioè cose su cui non si ha alcun potere: ha scelto di avere un'indole violenta? Ha scelto di avere una mamma disfunzionale che gli impedisse di imparare le regole della convivenza civile? No. Allora come avrebbe fatto a comportarsi in modo diverso?

Re: Cosa ne pensate?
 

Un delitto orribile, con tutto che era minorenne. Non so come non si sia presa l'ergastolo. Ma tant'è, non mi piace nemmeno la foga nel condannare una persona alla sofferenza. Basta che si sta bona ora che è fuori.

L'ho detto: le regole non le insegna solo la mamma e a 18 anni non hai scuse per non averle acquisite, a meno che tu non sia stato costretto a vivere su in eremo senza mai venire a contatto con le regole del vivere civile e con persone che le hanno acquisite e te le comunicano quotidianamente.
Questa deresponsabilizzazione totale a cui tu fai riferimento, a me non convince.
Sono per la riabilitazione ma essa passa anche attraverso la punizione, o chiamiamola come vogliamo, detenzione, castigo.
Se non hai capito che le azioni comportano conseguenze, la legge te lo fa capire con una sanzione.
Poi gli altri metodi di rieducazione e reinserimento ben vengano.