Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Alla terza domanda è facile rispondere, decidono i gestori del forum. E' casa loro anche se gentilmente danno spazio a mezzo mondo fobico italico, e se decidono di sottoporre a referendum qualche decisione è solo una concessione. Ed è giusto che sia così, io per tenere in piedi il mio sito (che ancora non riesco a pubblicare) impazzisco con la gestione del CMS, posso immaginare il tempo che prenda un forum grande come questo.

Sulla seconda è un po' più complesso. Eventuali modifiche devono essere espresse in termini generali e astratti se no suonano e sono "ad personam". Esempio, potrebbe andare "è proibito qualsiasi atteggiamento discriminatorio sui moventi sentimentali, eccetera" mentre non potrebbe andare "è proibito trattare le teorie redpill", primo perché manca una definizione esatta di redpill, secondo perché espressa in questo modo, la regola diventa quasi discriminatoria al contrario. Ma 'ste cose si sistemano facilmente, è quasi come scrivere una legge e quindi è "solo" una questione tecnica.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Stiamo vincendooooo :D

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Finché non insultano o si pongono in maniera aggressiva per me possono continuare ad esporre le loro teorie.

Più che le teorie che propagandano (che comunque non condivido) mi dà fastidio l'aggressività con cui si pongono e il fatto che vogliano necessariamente che tu ti converta alla redpill:D

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Sono per la totale libertà di espressione al di fuori delle minacce di morte, le calunnie e le offese dirette

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

non prendete il forum troppo sul serio

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Il vero problema è che se viene fuori un'indagine statistica secondo cui le donne sono discriminate e trattate male si creano gruppetti che applaudono a cose del genere nel forum, e va tutto bene per questi gruppetti... (guarda se è mai venuto fuori un sondaggio per bandire il femminismo, corrente che comunque c'è) sono state aperte discussioni varie a riguardo.
Se invece si fa notare che le persone basse o che so, obese, vengono discriminate allo stesso modo se non di più socialmente, qua poi saltano fuori un mucchio di detrattori e chi crede a cose del genere e magari ha subito forme di freddezza sociale causate qua e là da queste caratteristiche, diventa un paranoico che va curato ed allontanato dal forum.
Certe caratteristiche sono uno svantaggio, altre per magia invece non lo sono.
O si tratta tutto con lo stesso criterio e quindi alla fine mi sa che si arriverebbe a censurare praticamente ogni forma di espressione, o si lascia tutto così com'è, io direi di lasciare tutto così com'è, mi sembra la cosa più corretta.
Le offese personali già sono regolate dalla moderazione, non servono regole per determinare cosa possiamo o dobbiamo esprimere.
Se qualcuno crede nell'astrologia che si parli anche di astrologia, chi pensa siano stronzate, se vuole lo scriva, ma che non si censuri nulla.
Secondo me non c'è alcun vero problema da risolvere. Poi insomma fosse anche una minoranza che vuol parlare di certe cose e crede in certe cose non vedo perché mai escluderla.
Non sarei d'accordo comunque, petizioni del genere per me non hanno senso.
Ora che ci penso meglio, non avrei dovuto partecipare al sondaggio, ma lasciare soltanto un messaggio di protesta.

Paradossalmente aprirei a questo punto un altro sondaggio per bandire le persone che cercano di bandire i cosiddetti redpillati e presunti forumbruttisti :mrgreen:.

Ogni due e tre vengono aperte discussioni analoghe, e basta! Avete rotto i cabbasisi!

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Io sono per mettersi la pill nel culo :D

.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Ci si può sentire offesi da tali correnti idee(specie le donne)ma io sono per la libertà di espressione e pensiero....sempre.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Beh ci sono linee di pensiero che per me non stanno ne in cielo né in terra, io credo solo nei danni psicologici

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

La suppostpill:ridacchiare:

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Qualcuno mi può dire cosa significa redpill,forse me lo avevate già detto ma non mi ricordo.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Direi a questo punto buttpill :D

È la supposta per la febbre

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Ma se c'è questo presunto danno psicologico per chi diffonde certe idee di ostilità nei confronti di certe categorie, ma perché non si bandisce Salvini dall'Italia?
Questi vanno bene perché c'hanno un bel seguito, il forum dei brutti che non c'ha partito e un cazzo invece è da curare?
Per questo mi fanno innervosire questi interventi.
Dei movimenti sono rispettabilissimi, questi altri invece no, sono minoranze troppo disorganizzate per difendersi e mandare a quel paese queste persone.
Che poi in questo forum (proprio questo "fobia sociale") c'è pure una frangia di estrema destra, s'è visto chiaramente quando sono state aperte certe discussioni, questi non vanno banditi?
Questi vanno bene, mai si è aperto un sondaggio per buttarli fuori.
Poi guarda se sono andati a misurare il grado di misandria presente in certi movimenti femministi, là sono tutte sante e sane di mente in tal senso. Voglio vedere poi se in discorsi del genere (di questi movimenti qua) non salta fuori una maggiore avversione verso i maschi rispetto che so ad un forum dove si parla di bocce. Forme di ostilità verso certe categorie son presenti a vari livelli in tanti di quei movimenti che se si usasse questo parametro qua per misurare la sanità mentale, non risulterebbe sano di mente nessuno.

O si usa lo stesso criterio per giudicare tutto, oppure credo sia più corretto lasciar tutti liberi di esprimersi ed associarsi in movimenti di pensiero che hanno anche una loro ideologia che ad altri può non garbare, me compreso.

Movimenti del genere li si può contrastare con la dialettica, il dialogo ecc. ma non si possono escludere a monte col pretesto che sono matti.
Non si può impedire a qualcuno a monte di aderire a certe idee.

Sono contrario proprio in generale a forme di igiene mentale imposte dall'alto, se una persona non viola alcuna legge stipulata, resta rispettabile quanto altre, compreso un Salvini, per quanto io non condivida molte idee del movimento che guida e penso siano addirittura falsi certi presupposti.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Secondo me in questo studio c'è un'errore di fondo. A parte il software automatico.. e vabbè.. fa pensare che i ricercatori non abbiamo mai o quasi letto i discorsi dei forum incel.. però vabbè, voglio presumere che li abbiano letti. Detto questo, non si arriva ad un forum incel per caso.. non è che incel si nasce.. cioè in parte si, perché la genetica poi conta pure, però diciamo i bambini non nascono incel, si va tutti alle stesse scuole, si fanno tutti più o meno le stesse cose, è dopo l'adolescenza che inizia la differenziazione che porta ad essere incel o non-cel. I forum sono una conseguenza, uno sfogo.. non dico che siano dei posti che facciano bene, anzi, ne sono anche contrario, ma è solo un punto di arrivo.. che può peggiorare una situazione che è già messa male però. Per molti frequentarli o no, non è che cambierebbe molto la situazione.

Non esiste la dicotomia: frequento i forum incel e divento peggiore, misogino, odioso, oppure non li frequento, vado in palestra, esco con la gente e diventa simpatico, bello e attraente.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Ognuno è libero di pensare le stupidaggini che vuole, vale per ogni cosa, dalle teorie sociali alla politica, e per ogni persona, me per primo.
Il problema è che questo forum è dedicato ad alcuni problemi, e le persone che li hanno meritano di avere uno spazio dove poterne discurete. Io trovo che si stiano inquinando troppe discussioni, e il forum complessivamente ne risente.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Questa è una cosa che dovrebbe regolare la moderazione, i fuoritema mi sembra siano già fuorilegge. Ma se l'argomento risulta attinente, non vedo nemmeno perché poi censurarlo, che io abbia un mio spazio non significa che poi Tizio non può intervenire con un messaggio che ha a che fare con temi vicini ai redpillati quando il messaggio risulta comunque attinente al tema principale che ho introdotto solo perché a me, che ho aperto la discussione, non garba questo movimento e certe idee.

L'alternativa è creare uno spazio apposito tipo quello "altri temi...", così le discussioni basate su queste tematiche non saltano in evidenza. Se è questo che dà fastidio e si desidera che salgano su discussioni attinenti con la depressione e quant'altro.

Ma alla fine mi sembra che certe discussioni già son piazzate là dove dovrebbero essere piazzate a livello tematico e non vedo affatto i problemi di cui parlate (mi riferisco a quelli che vogliono regolare la cosa).

Ad esempio perché questa discussione è in evidenza? :nonso:
Qua non c'è qualcuno che parla di un suo problema o di fobia sociale, non dovrebbe stare tra quelle in evidenza "fs e disturbi".
Già questa discussione qua toglie spazio e occupa un posto che andrebbe lasciato libero.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Le discussioni in evidenza son queste

Città di provincia/Paesini
14:34 da Anonimo.
54
Petizione per bandire la...
14:34 da XL
103
Urgenza_____________
14:23 da Anonimo.
618
E' arte o vandalismo?
14:22 da Kitsune
22
Hikikomori e/o neet
14:02 da Kitsune
54
Quando vi dicono che sembrate "spenti"
12:31 da Guybrush
47
Ho bisogno di sfogarmi....
09:53 da Architeuthis-
32
Olio di Canapa per ansia
07:41 da Pharmacologist
10
Chi non è mai stato fidanzato?
02:45 da hypnos688
269
Passivi o attivi?

Ditemi dov'è che c'è questa massiccia presenza di questi temi? :nonso:
C'è quella relativa a "chi non è mai stato fidanzato" ma s'è visto che è un problema generale che era sentito già prima che si diffondessero queste altre idee.

C'è questa discussione qua, ma non è stata aperta dai cosiddetti redpillati.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

questi argomenti qui sembrano un po' come il grande fratello e la tv trash. Tutti si scandalizzano, nessuno la vuole... ma alla fine tutti a rispondere e leggere le discussioni in cui se ne parla

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

In più questo passaggio lo trovo discutibile, rispetto al resto che invece condivido (sempre che per incel si intendano grosso modo quelli che seguono la redpill e non semplicemente i forzatamente non accoppiati):

Come scritto sopra, la maggior parte degli incel[senza fonte] soffrirebbe di un qualche tipo di disturbo psicologico, come l'ansia sociale.[68] Pertanto il loro insuccesso in campo amoroso sarebbe legato a problemi che li riguardano, o a loro scelte di vita, ma non al modo generale in cui si attuano le dinamiche sociali che essi criticano.

Personalmente ritengo che l'ansia sociale sia collegata eccome alle dinamiche sociali in senso lato. Se queste fossero diverse, non è detto che i livelli di ansia sociale complessivi sarebbero identici (per alcuni forse non cambierebbero comunque, per altri non è detto).

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

L'onere della prova è a carico di chi porta avanti la tesi. Non si può far partire un ragionamento sulla base del fatto che quella della redpill è la verità, finché questa non è dimostrata.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Vivere in Africa da 40 anni e chiedere come è fatta una persona di colore. Io amo questo forum.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Perché i redpillati pensano che la donna (o la fica) sia un bene a cui accedere tramite determinati prerequisiti, caratteristiche, comportamenti.
Non si chiedono come poter avere una relazione felice con una donna perché sono troppo presi dal concetto di "avere la donna", che sia la fidanzata o la one night stand.
"Avere la donna", o le donne, è una sorta di valore assoluto di per sé, non viene mai citato o indagato l'aspetto umano della relazione con l'altro [l'unica menzione qualitativa è il voto numerico in base all'aspetto fisico della ragazza].
Chi non ha mai avuto esperienze con le donne usa la LMS theory come spiegazione/razionalizzazione della propria solitudine, come se avesse finalmente la risposta, e lo fa in maniera dogmatica, senza riconoscere nei rapporti con gli altri alcuna umanità, alcuna profondità: si rimane in superficie e ancorati a valori superficiali, mercificanti e alienanti che nulla hanno a che vedere con l'umanità delle persone e i loro sentimenti.

Sono teorie che fanno presa anche perché non propongono una vera messa in discussione di sè. La redpill sembrerebbe farlo: "eh se la fica non ti vuole sei tu che non sei abbastanza perché devi avere cose x", quindi devi migliorare il tuo fisico, quindi devi avere successo, quindi devi comportarti in un certo modo con le donne, e allora sì che avrai la fica. Ma questo non ha niente a che vedere col mettersi in discussione e con il guardare dentro sé stessi. E, praticamente, dove fallisce la redpill, si arriva alla blackpill: cioè a chi ritiene di avere delle caratteristiche ripugnanti per le donne a prescindere e che non esiste alcuna maniera di cambiare questa condizione, ed è lì che si concentra il coacervo di frustrazione, rabbia e colpevolizzazione dell'"altro", la donna è colpevole, è la nemica, perché il potere sessuale è in mano sua e lei non scegliendo me mi vieta di accoppiarmi, di godere dei miei diritti sessuali, presupponendo che ognuno debba avere per diritto una donna disposta a scoparselo.
Praticamente il loro ideale è il matrimonio combinato, giacché la libertà sessuale di cui gode oggi la donna ha rovinato tutto.
in questo forum c'è spesso il rigurgito rabbioso contro la donna che ha scelto il criminale, i criminali non sono mai soli, come se qualcuno peggio di loro avesse beneficiato di qualcosa che poteva toccare a loro: ragazzi, la fica non è un bene. Non è un bene che spetta di diritto o che dovrebbe spettare a tutti.
Esprimere rabbia verso il criminale sempre accoppiato come se si facesse un torto a voi evidenzia un egoismo e una frustrazione ciechi, preoccupanti: non si è nemmeno in grado di empatizzare per la vittima di un omicidio perché l'unico pensiero che scatta è "poteva scegliersi un bravo ragazzo, o magari uno come me che sono innocuo e non faccio male a nessuno", l'unico pensiero è: lui che è cattivo, violento e malvagio ha avuto accesso ad un bene che a me è precluso. Ed è gravissimo che non ci si renda conto di quanto la propria visione sia ottenebrata da questo tipo di mentalità.

È tutta negatività che spargete e che quelli che stanno attorno a voi in questo forum assorbono. Capillarmente si crea un clima di merda proponendo idee, mentalità e pensieri di merda.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Mi inchino:riverenza:

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Rifletterò sulla tua analisi, hai argomentato evitando di sfottere e prendere per il culo. Meno male , buon ragionamento.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Io direi poi che tutti, indipendentemente dal sesso, dovrebbero fare un po' di autoanalisi nel caso di una relazione affettiva, non è detto che le cause siano sempre e solo riconducibili ad una parte, ci sono storie recenti raccontate qui nel forum che dimostrano questo :pensando:

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Sulle suddette teorie non mi esprimo perchè ormai non mi interessa un granchè...
Semplicemente visto che sono contro la censura in generale (esistono gruppi consolidati, accettati e osannati che sono evidentemente misandrici ma che nessuno, sottoscritto compreso visto che tutti hanno diritto di parola a mio avviso, osa contestare) ho votato contro la petizione...
Buona giornata a tutti..

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Sono per la libertà di parola per chiunque. Altrimenti domani apro una petizione per evitare che narcisisti e paternalisti infestino il forum :nonso:

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Eh ma allora se si tratta solo di esperienza singola che non può essere estrapolata al rango di legge universale, di cosa stiamo parlando? Io conosco diverse coppie che reggono bene, di gente conosciutasi ben dopo l'adolescenza, come la mettiamo? Non ci si può costruire sopra una teoria come la redpill.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Fuori i nomi

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

È vero che l adolescenza è il periodo più puro

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

E' più facile insultare senza fare i nomi, non lo sai? ^^

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Infatti ;) io invece aprirei una petizione per chi lancia i sassi e nasconde le mani, guarda un po'.

Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Sicuramente, consciamente o meno.

Comunque ogni parola detta ha un effetto sugli altri, solo ignorando (rimuovendo nell'inconscio) questo dato di realtà si può sviluppare la passivo-aggressività: genitori e figli che si prendono in giro a vicenda pensando che l'auto-aggressività non sia aggressività rivolta anche verso l'altro.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

I nomi? dovrei passarti la mia ignore list, nella quale ora ci finisci anche tu. Ecco, un nome è venuto fuori!

Ciònonostante, non ti impedisco di partecipare al forum.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Bene mi fa piacere :bene: oltretutto tu ipotizzi di impedire di partecipare agli altri al forum e poi il paternalista/narcisista sarei io, avanti così

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Oltre a quello che ha già detto Tritilde, mi sento di aggiungere quanto segue, dividendo il discorso in due parti: mia opinione personale su redpill e dintorni e risposta alla domanda del topic (non al 100% in linea con la prima).

Opinione personale

Trovo che al fondo della redpill, LMS e tutta la paccottiglia di boiate di contorno vi sia una visione della vita fondamentalmente pseudodarwinista.

https://www.sahistory.org.za/article...cial-darwinism
https://it.wikipedia.org/wiki/Darwin...inismo_sociale

Ovvero, si usano concetti pseudoscientifici per nobilitare teorie che di scientifico hanno poco o nulla, e che essenzialmente tendono a dividere l'umanità in classi definite da parametri quantificabili (in maniera non ben definita), individuando una sorta di caste chiuse tra le quali è difficilissimo se non impossibile lo scambio.
Questi concetti, oltre a essere per l'appunto indimostrati e indimostrabili, risultano poi anche la base per la denigrazione di alcune categorie di individui, a volte i cosiddetti "beta" all'interno dei quali si includono i seguaci della redpill stessi, ma molto spesso le donne in quanto selezionatrici spietate adottando i criteri della teoria.
Avendo alla base lo pseudodarwinismo, è quindi abbastanza naturale che si sfoci nel razzismo e nel classismo genetico/biologico, ovvero nel ritenere "superiori" o "inferiori" determinati gruppi di persone su una base genetica. E a questo proposito le analogie col nazismo (figlio degenere per antonomasia del darwinismo "sociale") sono abbastanza inquietanti, non solo per la visione tendenzialmente di destra che certi siti redpilliani (fdb compreso) portano avanti e per l'uso di una neolingua (come si può vedere nel link già riportato da Ondine) che riecheggia sinistramente quella di parole come Untermenschen e Herrenvolk, ma soprattutto per l'individuazione del nemico, del capro espiatorio: per il nazismo gli ebrei, per la redpill le donne.
Come per il nazismo gli ebrei soggiogavano i bravi ariani con la forza del capitale e della loro capacità di fare lobby a livello mondiale, così per la redpill le donne detengono in mano le chiavi del potere, decidendo le sorti del mondo con la scelta sessuale, effettuata per giunta in base a criteri "sporchi" e "immorali" (soldi, apparenza, propensione alla prevaricazione e alla violenza): del resto gli ebrei, nel delirio nazista, non si proponevano di corrompere il mondo, inviandovi le peggiori perversioni sociali, morali e sessuali con il famoso GomBloDDo demogiudoplutopippocratico, per poterlo meglio dominare? E invece gli uomini nella redpill (così come i "bravi ariani" nel nazismo) sono per lo più presentati come bonaccioni, poveri cristi che si sudano la vita ("alfa" a parte) e che non usano criteri "immorali" per scegliere le donne: per tutti loro la brava ragazza va sempre bene e anche l'aspetto fisico non è un grosso problema, una botta ar culo (cit.) la concedono quasi a tutte. Tra gli uomini i "nemici" o che se la intendono col "nemico" sono poi i "bluepillati", che nel nazismo erano gli oppositori politici e i "pietisti" verso gli ebrei.

Questi discorsi almeno nella formulazione più radicale, nell'adesione alla lettera delle teorie dei cattivi maestri, possono portare così all'odio di genere e ringraziamo di essere in Italia e non in USA per quanto riguarda la diffusione delle armi.

Risposta al topic

A differenza di quanto si potrebbe pensare leggendo fin qui, non sono convinto al 100% di quale sia l'opzione migliore, ma dovendo scegliere voto la seconda. Argomentazioni:
1) la libertà di discussione è un bene che bisogna stare molto attenti a limitare, e poi oggi tocca alla redpill, domani a chi (prima vennero ecc. ecc.)?
2) non sono sicuro del fatto che chiunque sembri aderire alla redpill sia per questo un misogino né che esprimere concetti più o meno redpilliani equivalga a fare affermazioni misogine (o denigratorie di un qualunque gruppo di persone in quanto tale); limitarsi a dire "oggi la società segue criteri sempre più materialisti, forse la LMS non ha tutti i torti" o anche "per le donne conta solo l'aspetto fisico nella scelta del partner", al di là della veridicità non mi sembrano affermazioni necessariamente da sanzionare, mentre lo è senza dubbio "La tua ragazza ti lascerà appena troverà uno da 8" (scritta veramente su questo forum), quindi la cosa migliore sembrerebbe la valutazione dei mod e la segnalazione degli utenti caso per caso, come fatto finora
3) è però anche vero che certi discorsi hanno già in nuce la tendenza a essere diretti verso lo "sfogo" denigratorio (per esempio la seconda frase citata, in quanto pone l'accento su una caratteristica "immorale" e casualmente non dice nulla dei criteri di selezione maschili, che ne escono "puri") e quindi a mio parere richiedono una maggiore attenzione da parte della moderazione che dovrebbe intervenire preventivamente con richiami che invitino a non degenerare e sanzioni in caso i richiami non vengano ascoltati.
Discorso a parte per le trollate da fdb che vanno sanzionate a prescindere.

Insomma, libertà di parola sì, ma ccà nisciun' è fess' (cit.) e quindi anche vigilanza "attiva" quando si aprono certe discussioni che hanno alte probabilità di andare a parare al "solito" esito.

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Fra un po' finirai a scrivere e risponderti da solo, contento tu.
Del resto l'ideologia politica della destra italiana ultimamente non è altro che una gigantesca echo chamber.

Ah, e comunque:

Eccallà la diagnosi a distanza! :mrgreen:

Re: Petizione per bandire la redpill/blackpill/qualunquecolorepill
 

Non è su questo che si decide chi vince e chi perde.
La verità non coincide sempre con quello che pensa la maggioranza.

Being in a minority, even a minority of one, did not make you mad.
Sanity is not statistical

(e 25 a 22 non è una sconfitta netta)