Re: Topic antipopulista
 

Tipo quelli che di fatto vogliono concentrare tutti i migranti in Italia (Orban) e quelli che in Italia non ne vogliono neanche uno (Salvini e Meloni)? Eh, ma se poi è la Meloni stessa a dire di condividere l'esempio di Orban...

In effetti, se nella squadra di governo c'è anche Casalino, va bene tutto.

Re: Topic antipopulista
 

A me qui hanno detto che sono bisessuale e così si spiega la mia "predilezione" per i migranti.
Una boiata del genere a parti invertite ancora non l'ho sentita.
Sarà che "noi" siamo "aristocratici del piffero"...

Re: Topic antipopulista
 

:D

Prenderò atto di essere un potenziale omicida allora, che ci vuoi fare...

Re: Topic antipopulista
 

M5S che appunto sono alleati della Lega. Vabbè che la vera definizione di Grillo, Casaleggio e Di Maio è un'altra, ma è meglio che la tenga per me.
Inutile che si lamentino di essere "confusi" con altri se poi quando gli conviene fanno pappa e ciccia. Se gli fa così schifo la definizione di populista dovrebbero rifuggire come la peste quelli che sono definiti così.
Chi va col populista impara a populistare.
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.

C'è poco da ridere.

Non l'hanno mica detto a te direttamente, a me sì invece (credendo si tratti di un insulto, che è peggio).

Re: Topic antipopulista
 

Up (mi hai battuto sul tempo nel linkarlo)

Sempre riguardo alla solita solfa del "buonista coi soldi degli altri", tale assunto sballato sottende non solo l'idea balorda che chi si oppone al salvinismo viva per forza in un attico pieno di Rolex, ma anche, in ultima analisi, che siccome i soldi sono "miei" decido io a chi destinarli e a chi no. Una simile visione è fortemente antisociale e individualista, e in particolare i fobici, che spesso si trovano ad avere bisogno del Welfare e della mano pubblica per ovvi motivi, dovrebbero rifuggirne. Se passa infatti il principio che bisogna aiutare solo chi ci sta più simpatico o che sentiamo "affine" e non chi ne ha bisogno (che è uno dei cardini di una società organizzata e civile e non di una tribù), non si sa dove si può andare a finire.
Ragionando alla Salvini, perché dovrei finanziare con le mie tasse il welfare che sostiene anche tanti fautori della razza ariana?
Se un malato terminale ha bisogno di cure, andremo prima a chiedergli come la pensa politicamente o da quante generazioni è italiano?
Chi ci dice che di questo passo non si diffonderà la convizione che insomma, tanti fobici un lavoro potrebbero anche trovarselo visto che non hanno malattie gravi (se prendono piede quelli che negano l'utilità dei vaccini possono prendere piede anche gli psiconegazionisti) e che quindi non sono meritevoli di aiuto "con i nostri soldi"?
Non sono solo discorsi teorici, l'intervento pubblico condizionato alle simpatie politiche e non all'effettivo stato di necessità è stato teorizzato da Salvini stesso quando ha minacciato di togliere la scorta a Saviano solo perché non la pensa come lui.

Re: Topic antipopulista
 

E allora il PD? (altro slogan in tema col topic)
Ma i 5S quindi fanno solo quello che gli lasciano fare gli altri? Non sono responsabili di nulla?
A me pare che l'elenco delle cose a loro carico stia cominciando a crescere, altroché
(fermo restando ovviamente che renzi si merita ogni contumelia)

A me non importa assolutamente nulla, invece.
A me importano i temi concreti su cui la Lega è ipercriticabile e per certi aspetti merita etichette anche peggiori di populista. Il giochino populista sì-populista no serve a nascondere cose ben più gravi.
Credo che non esista una definizione univoca. Di certo è inutile che i 5S facciano gnegne quando poi coi "populisti" ci vanno a braccetto.

Re: Topic antipopulista
 

E allora che lo citi a fare?

Non mi pare di usarlo così spesso se non per comodità di riferimento.
Personalmente ritengo più appropriati altri termini, sia per i 5S che per la Lega.

A mio modo di vedere la parola viene usata da ambo le "parti", per contrapposizione o per identificazione. Quindi che sia un giochino vale per entrambi. Anche perché il significato originario di populista è ormai così lontano che ognuno può far assumere alla parola la sfumatura che vuole.
E invece IMO in politica occorrerebbero parole chiare e nette.
A te ho risopsto solo perchè trovo insensato, ad esempio, che ci si sdegni di essere confusi coi "populisti" quando poi ci si governa insieme (M5S con Lega) o quando li si prende a esempio (FdI/Lega con Orban).

Re: Topic antipopulista
 

Il ragionamento che fai non è per niente sbagliato, ma non puoi negare che ci siano dei problemi non indifferenti relativi ad esso. La prima cosa che viene riportata nei libri di economia politica è che, mentre i bisogni degli esseri umani sono infiniti, le risorse volte a soddisfarli sono invece limitate; perciò, il compito dell'economista consiste precipuamente nello scegliere il modo più razionale ed efficiente di impiegare le risorse a disposizione. Ecco, il tuo ragionamento sarebbe condivisibile solamente qualora fosse realtà l'illimitatezza delle risorse disponibili. In tal caso potremmo prodigarci, senza troppi problemi, nello staccare assegni a chiunque si trovi in stato di indigenza, sofferenza o bisogno. Il fatto è che la realtà è ben diversa: le risorse sono limitate e perciò si rende necessaria una, chiamiamola così, "scaletta delle priorità". Concludendo: non mi stupisce affatto che in un periodo di crisi economica, con un tasso di disoccupazione giovanile molto alto e povertà diffusa, l'elemosina ai poveri dell'Africa sia finita in fondo alla scala delle priorità del nostro paese. Senza considerare il fatto che le differenze etniche fanno sì che lo straniero venga percepito come un completo estraneo dalla comunità che mette a disposizione le risorse.

Non c'è parità di trattamento fra i malati di mente italiani (queste sono le intenzioni di Salvini, che a quanto pare vorrebbe fare di più per i malati di mente --> https://www.ilpost.it/2018/07/10/sal...a-psichiatria/) e i clandestini africani, per la semplice ragione che "noi disturbati" facciamo parte della comunità Italia, loro no.

Re: Topic antipopulista
 

"Vostro" di chi?
Per me il PD(R) si merita un'altra etichetta ben peggiore, che per decenza non nomino. Per certi versi, però anche il fonzie che parlava di andare a "farsi sentire" a Bruxelles, o che cercava lo scambio della flessibilità nel rapporto deficit/PIL con l'accoglienza dei migranti, potrebbe rientrare nell'etichetta di "populista". Anche quello degli 80 euro preelettorali.

Etichettata da chi?
Perché lo dici a me?

E comunque lui resta «orgogliosamente populista».

http://www.lastampa.it/2018/03/06/it...xJ/pagina.html

Re: Topic antipopulista
 

Esistono dei minimi sindacali di umanità che non possono essere negati, che sono priorità a prescindere.
Tipo che non si può giocare a prendere in ostaggio 600 persone provate da pesanti disagi in mezzo al mare per "alzare la voce" in Europa. Chi è in difficoltà in mezzo al mare e viene soccorso da una nave va portato SUBITO al primo porto SICURO, il resto è barbarie. Non si può invocare la crisi economica per giustificare un tale squallore e una tale pochezza d'animo.

Re: Topic antipopulista
 

"Facci dunque uno principe di vincere e mantenere lo stato: e mezzi saranno sempre iudicati onorevoli e da ciascuno lodati."

Re: Topic antipopulista
 

è questa la cosa che mi ha fatto perplimere inizialmente vedendo il titolo del topic :sisi: e lo dico senza presunzione eh

Re: Topic antipopulista
 

Se dico che il PD non è populista "Eh, ma i 5S ci si volevano accordare". Se dico che è populista "Eh, ma allora buttiamo tutto nel calderone"
:sisi:

"Noi", "voi", boh cantatela e suonatela da sola.
A me stanno sui cosidetti fonzie, salvini e grillo/casaleggio (che per alcuni aspetti condividono lo stesso modus operandi, specie alla voce "balle elettorali").
Poi chiamali come vuoi.
Muttley non so per chi voti, ma di certo non sono disposto a far fronte con lui pro-PD(R).
Io preferisco un fronte antifascista.

Per me FdI è fascista (se mi presentassi a un convegno di FdI proclamando che il fascismo è il male assoluto credo che mi servirebbe il C.T.O.). Come vedi, il populismo è un falso problema :sisi:

Il giochino populista sì-populista no di cui parlavo prima.
Se invece gli si desse del fascista o del razzista (che è quello che si merita) non potrebbe girare la frittata a suo piacimento.

Re: Topic antipopulista
 

Ambeh, se il modello è Cesare Borgia diciamolo subito.

Re: Topic antipopulista
 

Non è solamente per ragioni puramente filologiche che Machiavelli viene ancora fatto leggere nelle facoltà di scienze politiche e nei corsi di storia delle dottrine politiche, ma anche perché ha ancora qualcosa di utile da insegnarci relativamente alla scienza politica, della quale viene considerato in un certo senso il padre.

Re: Topic antipopulista
 

Personalmente preferisco prendere questo come insegnamento:

Io quando il monumento
vidi ove posa il corpo di quel grande
che temprando lo scettro a' regnatori
gli allòr ne sfronda, ed alle genti svela
di che lagrime grondi e di che sangue

Re: Topic antipopulista
 

Allora, c'é ancora un po' di gente che si chiede cosa si intende per populismo...eppure avevo postato una vignetta che ne riassume il significa, per cui rieccola:

https://www.giornaledibrescia.it/ima...$p$f$w=db6622d

Re: Topic antipopulista
 

certo che se il concetto politico di voi antipopulisti/boldriniani/magliette rosse, in un periodo così delicato, si racchiude in una vignetta che non ha nemmeno senso dice tutto sulle vostre capacità e conoscenze, un po come quando la sinistra passava tutto il tempo a criticare berlusconi senza avanzare idee per poi ritrovarsi come dei polli al governo senza sapere cosa fare

Re: Topic antipopulista
 

Lo dici tu che non ha senso.
E' una tendenza comune a diversi dei partiti cosiddetti "populisti", invece.
In Italia l'esempio principe è il M5S, ancora più della Lega.

P.S.: A chi mi dà della maglietta rossa posso dare della camicia nera?

Re: Topic antipopulista
 

Molti ministeri storicamente sono stati guidati da politici senza alte competenze specifiche, e non credo solo in Italia

Certo c'è ministero e ministero, ma in generale ciò che più conta sono le loro doti manageriali, poi la materia all'atto pratico la gestisce un nutrito staff di persone che ci capiscono

Prendi il presidente degli Stati Uniti d'America, mette bocca su qualunque argomento ma mica può conoscerli veramente, l'importante è che sia un diplomatico di prim'ordine, sia brillante, intelligente, ed abbia buon senso

Re: Topic antipopulista
 

Qui se ne parla un po' (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Populismo); rimane il fatto che poi tutti lo appioppano a destra e a manca come gli gira, quindi ormai risulta così inflazionato da non significare più nulla, se non: "io sono bravo e tu fai schifo gnè gnè"... :D

Re: Topic antipopulista
 

Ma una che rifiuterebbe di fidanzarsi con un rom perché è stata menata da uno di loro (cit. intervista linkata nel post di Gummo) che caspita di sottosegretaria alla Cultura può essere?
Eddai, non è che perché sono al governo con i figli delle stelle adesso sono da difendere a prescindere...

Re: Topic antipopulista
 

Però la metafora per me è scorretta, prendere decisioni per un paese non equivale a guidare un aereo.

La funzione del rappresentante politico consiste nel decidere soprattutto la rotta da seguire, non nel pilotare effettivamente, gran parte del lavoro in tal senso credo proprio che poi anche il rappresentante politico (nel caso non ne sia capace) dovrà delegarlo a persone competenti in senso tecnico. Poi se ne è capace già ben venga, però non credo sia necessario.

Il rappresentante politico al più può comunicare al pilota dove portare l'aereo, mica deve pilotarlo effettivamente lui, è probabile che non ne sia capace.

Il pilota invece non sceglie dove andare, non esprime preferenze politiche, segue solo delle rotte. E' chiaro che se le persone sull'aereo dovessero eleggere un rappresentante che condivide una loro preferenza relativamente alla rotta, questo non dovrà guidare direttamente l'aereo, dovrà solo stipulare un accordo con altri rappresentanti per scegliere poi effettivamente la rotta che dovrà seguire l'aereo.

Il potere non sta in mano al pilota, il pilota è un esecutore, chi decide dove andare ha una forma di potere. Il pilota porta solo l'aereo da un aeroporto all'altro, non sceglie mica dove andare.

Il populismo per me consiste più nella malafede del rappresentante che per ottenere il potere fa finta di condividere certe idee popolari disparate, che nell'essere appoggiati in qualche senso dal popolo. Se il rappresentante condivide davvero certe idee dei suoi elettori semplicemente li rappresenta e svolge una normale funzione democratica. Poi si può essere benissimo in disaccordo con questi elettori e con il rappresentante (Salvini ad esempio).

Mussolini secondo me era populista, cercava appoggio un po' dappertutto là dove si poteva trovare più consenso tenendo insieme idee disparate ed in conflitto (anche la sua carriera politica lo dimostra, inizialmente militava tra i socialisti).

Il popolo in generale non ha idee fisse, ma in contrasto, son tante teste diverse, appoggiare o cercare di farsi appoggiare da tutto il popolo, dalla massa, dovrà poi per forza consistere nel mettere insieme qualcosa di contraddittorio facendolo sembrare coerente con degli artifici retorici.

Se invece si condividono alcune idee abbastanza diffuse e si cerca appoggio per un certo progetto politico (ideale, che poi si riesca è tutt'altro paio di maniche) non si è mica populisti (nell'accezione negativa del termine), in cosa si differenzierebbe poi il populismo dalla democrazia rappresentativa?

Re: Topic antipopulista
 

La politica, tutta, è per forza di cose populista

Se poi da un giorno x in poi hanno deciso di farla diventare una parola brutta, mica è colpa della parola stessa

Re: Topic antipopulista
 

sbagliato

Re: Topic antipopulista
 

Una sottosegretaria alla cultura prudente?

Re: Topic antipopulista
 

fatemi capire bene, per gli antipopulisti esiste il problema dell'immigrazione in Europa si o no? gradirei una risposta secca


stando al vosttro ideale chiunque è populista, Renzi in primis quando dai palchi inveiva contro Marchionne e poi l'ha lasciato spostare in tutta tranquillità le sedi all'estero. Populista è quindi anche tutta la sinistra che scendeva in piazza contro il Governo Berlusconi per i diritti dei lavoratori e poi si sono messi proni a votare le stesse cose e anche peggio

mi spiace ma non posso definirmi di destra perchè da ragazzino votavo la Sinistra, quella vera, ed ora voto M5S perchè non vedo alternative al futuro di questo Paese e condivido le loro idee, al tempo stesso condivido anche la posizione della Lega, in particolar modo Salvini, per quanto riguarda sicurezza e immigrazione in particolar modo. Io sono rimasto disgustato da quello che ha fatto il centro-sinistra e mai più li voterò perchè sono stati solo dei gran populisti (come piace tanto dire qua dentro), decenni e decenni a gridare contro il centro-destra e una volta al potere si sono comportati uguali, non solo, si sono messi a braccetto per le manovre lacrime e sangue. Però secondo voi loro non sono stati populisti.ooooookk

Re: Topic antipopulista
 

In effetti, è un termine abusato: sarebbe meglio dire "fascista". Va detto che il M5S non è interamente fascista, sebbene sia evidente che l'ala antifascista verrà eliminata.

Re: Topic antipopulista
 

Se è per questo, il mio post sulla flat tax è stato ignorato. “Odia che ti passa” è la soluzione a tutti i mali per i fascisti, poco importa se chi è ricco avrà ancora più soldi.

Re: Topic antipopulista
 

Esiste un fenomeno, che come tutti i fenomeno sociali, va sottoposto a regolamentazioni, non esiste un'emergenza. La vera emergenza di questo paese sono i 250 miliardi sottratti ogni anno al fisco, impedendo opere infrastrutturali, investimenti produttivi, finanziamenti ai servizi ecc.

Re: Topic antipopulista
 

quindi ne deduco che il tuo sia un -no- secco, per te non esiste un emergenza migratoria in Europa. Non vado oltre.

Re: Topic antipopulista
 

E' una vignetta che "esemplifica" (non "semplifica", quello lo fanno i populisti) che a far funzionare solo la pancia e non la testa si arriva a letture così grossolane della realtà. Ogni fenomeno ha una genesi diversificata (nel senso che i responsabili sono molti), uno sviluppo ed un'articolazione complessi, e arriva così a toccare gli "ultimi" della società. In una catena di cause ed effetti, il populista si rivolge sempre a questi ultimi anelli della catena, additandoli a responsabili principali di processi invece molto più difficili da comprendere e sbrogliare.
L'altro abbaglio dei ragionamenti populistici, è la fiducia nell'uomo forte, che finisce per trasformarsi in vero e proprio culto della personalità.
Ricapitolando: interpretazioni semplificate del reale, dito puntato verso pochi responsabili, rifiuto nell'ammettere qualsiasi coinvolgimento personale (i colpevoli sono sempre gli altri, in ossequio al principio che qualifica l'alterità come portatrice unicamente di pericoli), culto dell'uomo forte e cieca fiducia in tutte le tesi complottistiche.

Re: Topic antipopulista
 

Secondo te invece sapere che ci sono 250 miliardi (stando alle stime meno catastrofiche) di soldi sottratti all'interesse comune, non è un'emergenza di cui si dovrebbe parlare molto ma molto di più?

Re: Topic antipopulista
 

da quando un male ne giustifica altri? :interrogativo:

a me non sembra, sulla questione migranti il dito è stato puntato verso ong, europa, singoli stati europei, stati africani, politici delle vecchie legislature, singolo individui che finanziano questo fenomeno. il tutto sempre motivato dai fatti.

Re: Topic antipopulista
 

Però non hai risposto alla mia domanda, intanto io rispondo alla tua: quando hai i soldi puoi fare le cose, se non li hai non le puoi fare. Lo stato italiano, sprovvisto di fondi com'é, non può attuare diverse politiche, nemmeno in tema d'immigrazione. Capito il punto?
Tuttavia parlare di evasione fiscale quanto si è parlato di immigrazione clandestina non sarebbe popolare, perché ad evadere sono anche un sacco di elettori...i clandestini invece non ti portano voti, nemmeno le ong, nemmeno i governi europei, nemmeno l'open society foundation...di loro puoi parlare male quanto vuoi senza rischi sulla resa finale del marketing elettorale.



A me pare sia stato puntato il dito solo verso quello che non riguarda l'Italia e l'italiano medio (a parte il vecchio governo, e le cooperative che, nell'immaginario collettivo fanno pensare a qualcosa di sinistra), mentre pochissimo o nulla è stato detto di quanto le mafie, le camorre e le 'ndrangheta sia responsabili del fenomeno (un buon 90%). Puntare il dito sulla mafia non porta tanti voti, specie in molte zone d'Italia, dove esiste un rapporto clientelare tra imprese, crimine e cittadini comuni.

Re: Topic antipopulista
 

Le fonti del dato? Sarà mica che gli anti-populisti si inventano i numeri? :nono:

Comunque non è vero che si è parlato poco del ruolo della criminalità organizzata nel problema dell'immigrazione clandestina. Se ne è parlato su la voce.info (http://www.lavoce.info/archives/1554...-di-immigrati/) ad esempio, e Salvini ne fa menzione nei vari talk show, qui ad esempio, al min 19.57:


Ormai è diventato un luogo comune dire che la mafia "ci mangia sopra", perfino mio padre che legge il giornale per far passare il tempo mentre defeca lo sa. Ciò è sintomo del fatto che qualcuno, da qualche parte, ne ha evidentemente parlato.

A me sembra un tema ben presente sia al mondo "colto", composto da coloro che sono ossessionati dal fact checking, e che quindi credono solo a lavoce.info, sia al mondo dei populisti, come diresti tu, che invece si accontentano anche dei programmi della TV. Potrei elencarti altre sedi, tipo La7 attualità, o articoli di giornale relativi a fatti di cronaca, dove se ne parla abbondantemente.

Re: Topic antipopulista
 

muttley io sono fermamente contro l'evasione fiscale ma il problema qua è culturale, possiamo fare tutte le leggi/norme/regolamenti che vogliamo che i furbetti un modo lo troveranno sempre. Problema nostro come anche della Grecia. Non sto giustificando però qua è come il problema dei rifiuti, i bidoni della differenziata ci sono, i centri ecologici pure e te la vengono pure a prendere a casa su appuntamento e la gente che fa? butta per strada e nelle campagne. Stesso problema con l'evasione fiscale, anche si limitasse il contante al minimo si troverebbe comunque il modo di evadere in maniera digitale. Se ipoteticamente attuassimo una sostituzione di massa con, chessò... toh, la Norvegia che è un paese esemplare, collasserebbe nel giro di qualche anno e il sistema Italia funzionerebbe, il problema muttley è culturale

Poi io personalmente i soldi recuperati dall'evasione li userei si per l'Italia, ma non certo per la questione migranti o difesa dei confini, perchè altrimenti l'Europa che ci sta a fare? Si pretende che Grecia Spagna e Italia difendano i confini del vecchio continente ma non solo, si esige che si sobbarchino centinaia di migliaia di persone a spese proprie, i fondi europei non bastano. Anche volendo con tutta l'umanità possibile è un emorragia finanziaria paurosa mentre gli altri stati europei stanno la belli tranquilli a criticare e a pensare se la legge sui diritti d'autore va scritta in comic sans o theme romae.

la mafia ha le sue responsabilità ma non così grandi, qua ci sono in gioco poteri e meccanismi ben più grandi che manovrano questi esodi

Re: Topic antipopulista
 

Sì, ma la "soluzione" proposta dalla Lega non è una soluzione, oltre a essere squallida dal punto di vista etico. IMO non c'è altra via che uno sforzo di accoglienza quanto più collettivo possibile di tutta la UE, nel breve, e di un'iniziativa che "aiuti davvero a casa loro" gli africani (piano Marshall, stop alla vendita delle armi, progetti di cooperazione, ecc.), nel medio-lungo periodo.

Renzi si può anche definire populista, come ho detto prima. Lui e buona parte del gruppo dirigente del PD(R) non fanno parte della sinistra per come la intendo io.

Posizione di destra, per la cronaca. Quindi almeno su sicurezza e immigrazione puoi tranquillamente definirti di destra.

Ridalli col "secondo voi", ma con chi stai parlando? Sul PD(R) ho già detto come la penso.

Re: Topic antipopulista
 

Dici che mi sono sognato le "battute" sui miei orientamenti sessuali, o le insinuazioni sul fatto che mi sarebbe piaciuto veder morire qualche immigrato in mare per dare meglio contro a Salvini, nonché le accuse sfuse e a pacchetti di ipocrisia, beotaggine, appoggio al traffico di carne umana (!), sociopatia (!!) e dipendenza dai cannabinoidi (!!!)?
:interrogativo:
A fronte di tutto ciò, io mi limito solo a constatare l'esistenza del fascismo come fenomeno politico/sociale quando lo vedo in azione.

Re: Topic antipopulista
 

Ecco, questa si aggiunge all'elenco di cui sopra.
Sempre per la serie "senza che ti sia attribuito alcun epiteto".