Re: i contributi per la pensione
 

Ma non si potrebbero uccidere i vecchi dopo una certa età che sono solo un peso per la società? :ridacchiare:

Re: i contributi per la pensione
 

Anche se avessi difficoltà economiche non so se farei un passo del genere, lì sei cmq uno straniero. Preferirei restare nel mio Paese :pensando:
E immagino che una parte di coloro che si traferiscono lì non hanno una pensione tanto da fame, ad es. il tizio che me ne ha parlato. C'è gente che è fissata con i soldi....

Re: i contributi per la pensione
 

non potrei mai lasciare l' Italia, comunque è sempre il mio paese, per quanto mi faccia schifo e odio il suo sistema in generale.. è casa mia e non mi troverei a vivere in un altro stato

Me la prendo perché esci con queste sparate cercando di far sentire in colpa chi lavora solo perché costretto e vorrebbe smettere. O chi sceglie di sottrarsi a turni, orari pesanti, etc perché vorrebbe anche vivere.
Se a te è andata bene, hai un lavoro che ti piace, ricordati che per la fetta più grossa non è così.
Il lavoro è solo una triste necessità che peggiora la qualità della propria vita.

E, giusto per ribadirlo, ti ripeto che se scelgo di mantenermi con altre entrate sopra ci pago regolarmente tasse.
Non fare lo gnorri.

(La risposta sarebbe ben più lunga, mantengo quando detto in precedenza)

Re: i contributi per la pensione
 

Sorrido sempre di fronte a orde di "No-Work" (non inteso come disoccupati ma come "non devo sprecare la mia vita lavorando")... soprattutto perchè non ho mai letto una proposta alternativa di sistema economico credibile.

Re: i contributi per la pensione
 

Prima o poi bisognerà pensarci. Non voglio passare per luddista, ma è probabile che il cambiamento nell'ambito lavorativo che si subirà nei prossimi anni sarà drastico; moltissimi lavori cancellati da IA e automazione, a fronte di nuove occupazioni aperte però solo a poche persone con capacità nettamente sopra la media.

Re: i contributi per la pensione
 

Infatti non sto dicendo che il lavoro è e sarà sempre garantito per tutti.. non lo è già da tempo ahimè.
Mi affascina, ma mi fa anche sbudellare dalle risate, questa concezione romantica della vita in cui si vorrebbe avere il diritto di campare dedicando il proprio tempo unicamente ai piaceri personali. Vorrei leggere una proposta sensata ecco.

Non c'è perché questo per stare in piedi ha bisogno di togliere ogni possibile alternativa valida di mezzo; e direi che ci è anche abbastanza riuscito.
Non possono coesistere questo E un altro sistema economico.
Altrimenti come costringi milioni di persone a fare l'operaio, manovalanza e simili, se quelle possono rivolgersi ad una alternativa valida ?

Comunque basterebbe rendere questo più umano, quantomeno.
Adattamento dei salari, dell'orario di lavoro, sistema contributivo-previdenziale non draconiano (...).
Qualche piccolo esperimento coi redditi di cittadinanza lo hanno fatto e ha dato risultati positivi anche a livello economico.
Io non è che non voglio lavorare in senso assoluto; non voglio esser costretto ad accettare certe condizioni opprimenti giusto perché devo campare - ma non ho scelta, in realtà (se non di sopravvivere con quanto lasciatomi da altri, finché possibile).

Per la cronaca : rientro tra i disoccupati, formalmente.
Anzi, col corso universitario ancora aperto nemmeno quello.

Re: i contributi per la pensione
 

Mi sembra che il concetto sia più individualista ovvero: "Se ho accumulato una certa dose di ricchezza, per lavoro, eredità o altro, che mi permette di godermi più il tempo libero, decido di starmene a casa piuttosto che spaccarmi la schiena in officina o beccarmi le lavate del capo".

Francamente non ci trovo nulla di male in questo ragionamento. E' chiaro che a livello generale non può funzionare al momento, perché da sempre il lavoro è il motore che muove l'economie, ma se qualcuno riesce a limitarlo perché preferisce godersi di più hobby e tempo libero non mi sento di biasimarlo. Non so voi, ma io di stare metà giornata a lavorare fuori di casa non è che ne senta un gran bisogno. Il tempo è sicuramente il bene più prezioso che abbiamo, e io personalmente di passare quasi 2/3 della mia vita a sgobbare non ne sento proprio necessità.

Per il momento comunque il sistema funziona così, ma siamo alla vigilia probabilmente di un cambiamento epocale che dovrà rivedere completamente tutti i modelli economici che sono durati per secoli e che, alla luce delle scoperte che si stanno facendo, cambieranno completamente il modo di vivere; l'equazione lavoro = denaro = vivere non sarà più valida probabilmente.

Il guaio è che i nostri governanti sono i primi a non capirci nulla di quello che sta accadendo attorno. Il mondo va verso una tecno sempre più sviluppata e lavori con competenze sempre più elevate, e loro importano spingitori di carrelli agli iper.

Re: i contributi per la pensione
 

tutte stronzate.

Re: i contributi per la pensione
 

Capisco, però si ipotizzino degli esempi, anche utopici, di alternative... perchè fin'ora i sistemi vigenti precedenti a quello attuale basato sulla moneta (e sul lavoro) furono il baratto e la sussistenza/autoconsumo... non proprio scevri da obbligo di fatica, il più "forte" viveva e il più debole crepava.

Sono ovviamente d'accordo sulla necessità di rendere tutto più umano.

Re: i contributi per la pensione
 

Quale pensi che sarà questa evoluzione (o involuzione?) cioè a cosa pensi che sarà associata la corresponsione di denaro (o qualsiasi altra cosa) se non ad una produzione/prestazione di interesse collettivo o individuale?

Re: i contributi per la pensione
 

Prima dici che hai delle rendite poi affermi il contrario, insomma non si è ben capito, comunque io non intendo provocare ma soltanto far notare come certi ragionamenti del tipo "faccio solo quello che voglio" mi sembrino improntati ad un'ingenuità ancora in odor di adolescenza nonché ad una visione egoriferita dell'esistenza (conto soltanto io e quello che mi piace). Mi chiedo come potrebbe fondarsi una società se tutti ragionassero in questo modo...
Poi sostieni che non rifiuti il lavoro in senso assoluto, e infatti nessuno dice che bisogna subito avventurarsi in situazioni da 16 ore giornaliere in miniera...io ho cercato di superare il mio ribrezzo per il lavoro accostandomici prima attraverso lavoretti part time, poi via via cercando di migliorare la mia situazione.
Il lavoro attuale non è che mi faccia impazzire, vorrei ancora una volta che si evitasse di ricorrere alla trita e ritrita strategia del "è facile per te parlare perché hai un bel lavoro/il bel faccino/i soldi/l'altezza/non hai problemi di timidezza", figlia del più retrivo armamentario forumistico secondo il quale, se ragioni in maniera meno catastrofista della media, è solo perché non hai problemi...
Concordo sul fatto che il lavoro abbassi la qualità della vita, ma ribadisco la mia domanda: è possibile, sic rebus stantibus, mantenere una società come questa senza appoggiarsi a determinati schemi produttivi? Sarebbe più coerente se, oltre al rifiuto di tali schemi, si rifiutassero anche i benefici e i comfort, come fanno alcune persone (presenti anche su questo forum), di cui ho grande stima...

Da persona che odia il lavoro, ho subito in passato il fascino delle teorie fornite dallo zeitgeist movement....conosci?

Re: i contributi per la pensione
 

Non conosco... mi documenterò, se c'è qualcosa di concreto.

Re: i contributi per la pensione
 

Potrebbe non essere associata più a nulla, in quanto molte persone non potrebbero più dare, lavorativamente parlando, alcun contributo allo sviluppo del Paese. Quindi o si darà un reddito minimo a tutti (anche perché se nessuno ha più i soldi chi compra i prodotti?) oppure semplicemente i Paesi si spaccheranno in 2: da una parte una minima parte di persone dotate di capacità elevate e quindi necessarie per un impiego sempre più specializzato e tecnico che si auto-gestiranno tra loro stessi, dall'altra la massa di "normo-dotati" che sprofonderà in un nuovo medioevo.

Possono sembrare discorsi da film di fantascienza, ma già diverse persone come Gates o Musk sostengono la necessità di trovare risposte alle problematiche che la robotica porterà.
Poi magari si risolverà tutto o saranno comunque problemi che a noi non toccheranno perché accadranno tra 1 secolo ma a vedere certi video mi pare che non siamo lontani da una rivoluzione industriale importantissima. Per ora si tiene a freno anche grazie a burocrazia e leggine varie, ma fino a quando?

Re: i contributi per la pensione
 

La prima ipotesi è già realtà, si tratta dell'assistenzialismo, che poi poi può essere più o meno spinto. E in ogni caso, chi "creerebbe" quel reddito minimo?? lo creerebbe comunque qualcuno che lavora.
La seconda ipotesi è difficile da commentare in quanto è l'ucronia dell'attuale sistema, nel caso in cui invece di prendere una piega appunto assistenzialista, avesse preso una piega individualista ed egoistica.

Dove ho scritto di averle ?
Ho risposto ad una domanda ipotetica :

" SE aveste rendite o metodi alternativi per mantenervi, cosa fareste ?"

Da lì è partito il discorso.

Per il resto al lavoro mi ci sono provato ad approcciare più volte e continuo a farlo.
Però, cosa devo dire, è proprio mera necessità perché ogni volta che ci ho a che fare poi ho ricadute grosse sulla salute psico-fisica ( e sì, ho fatto anche terapia - risultato: "lo vivi male ma comunque ci provi, non so che dirti consigliarti che già non fai per migliorare questa situazione").
Permetti che mi piacerebbe evitarlo finché possibile, se ne avessi possibilità ?

Per il resto, se non lavoro non ho alcuni servizi che sono riservati ai lavoratori, quindi la cosa si bilancia da sé.
Sul resto, aridaje, pago tasse.
Quello che è fornito, come misura di civiltà, a tutti è sia per me, che per i barboni, gli immigrati, altri disoccupati etc che per chi lavora.
Anche perché il lavoro per tutti non c'è, pur volendo non si potrebbe tutti contribuire attivamente in ogni caso.
:nonso: se consideri questo fornire servizi a semi-parassiti sociali non è un mio problema.
Che ti devo dire, proponi un giro di vite in modo che lo stesso mercato che crea ultimi e falliti provveda anche a eliminarli del tutto, invece di mantenerli in vita al minimo civile riconosciuto :sisi:

Re: i contributi per la pensione
 

E permettimi di ribadire la domanda: potrebbe una società definirsi civile e garantire quei servizi minimi a chi non può provvedere al loro mantenimento, se tutti ragionassero in termini di "non mi piace una cosa, quindi farò di tutto per evitarla"?
Mi torna nuovamente in testa il ragionamento del passeggero per cui il treno non smette certo di andare avanti se non paga lui il biglietto...certo, ma se tutti pensassero e si comportassero in questo modo?
Anche a me il lavoro ha sempre fatto venire l'orticaria, ma ho cercato di accostarmici alla lontana cercando poi di capire non cosa mi piacesse, ma cosa mi facesse meno schifo (sono ancora alla ricerca di ciò che potrebbe piacermi veramente un giorno).

Re: i contributi per la pensione
 

ma hai sta fissa

lo vuoi capire che è impossibile che tutti hanno la capacità di vivere di rendita? e il tuo è un discorso a dir poco surreale?

per il biglietto del bus, arridalle
il grosso dei mezzi pubblici vengono finanziati dalle tasse
il ricavato dai biglietti è solo una piccola parte
sarei favorevole a eliminare del tutto i biglietti e aumentando le tasse
che già per un motivo meramente speculativo lo fanno ma i biglietti continuano a farli pagare

Re: i contributi per la pensione
 

Io sto versando i contributi per la pensione da quando ho 18 anni e il bello è che molto probabilmente non ci arriverò, farò campare di più i vecchiacci di questa generazione. :sarcastico:

Perché tu credi non sia quello il pensiero comune ?

Muttley, se potesse, la maggior parte della popolazione smetterebbe di lavorare nelle condizioni in cui lo fa ora.
Per quello che non ci devono essere alternative seriamente valide, per far andare avanti questo sistema economico.

Il lavoro alla base della piramide è una forma di costrizione, obbligo.
Lo fai perché altrimenti non mangi o vivi di merda, in un caso su cento perché ti piace sul serio (a star larghi).

È molto più civile una società che accetta passivamente che "così vanno le cose" e applica il darwinismo sociale ?

Siamo d'accordo che questa è la situazione e ci si adatta, ma per favore non cercare di convincermi a mangiar merda col cucchiaio come se fosse caviale.

Re: i contributi per la pensione
 

Quindi per te esiste un sistema alternativo seriamente valido, ce l'hai ben chiaro in mente, solo che la cospirazione ci costringe a seguire questo sistema, dico bene?

No.
Guarda che non ho il tinfoil hat nel cassetto.

Non c'è nessuna cospirazione.
È solo il naturale corso dell'evoluzione umana, da darwinismo evolutivo a sociale.
Di base è l'intrinseco egoismo che porta a non riuscire ad adottare altre ottiche, più comunitarie.
Possedere piace, il potere sugli altri piace, scalare la piramide per sentirsi migliori piace in fondo.
Non fosse piaciuto ai più, non si sarebbe evoluta così la situazione.

Tanti interessi singoli contrapposti sono ciò che mantiene in equilibrio tutto.

Essendo cresciuto in questo sistema qua, pure io faccio fatica a immaginare qualcosa di diverso.
Riesco al limite a immaginare un "meno peggio" per la situazione attuale.
Se vuoi possiamo discuterne.

Ma se parliamo col presupposto che non farsi piacer l'andazzo sia essere terrapiattisti o famcazzisti io torno a giocare alla play :sisi:

Re: i contributi per la pensione
 

Dai miei post non puoi aver desunto che quello era il presupposto, sono sempre curioso di capire le ragioni degli altri senza sconfinare nella polemica.
La diversità di vedute parte dal fatto che a parer mio questo intrinseco egoismo che citi era elemento non modificabile.. diciamo che è variabile indipendente. Dato questo per assodato si è giunti a questo sistema in cui tutti (molto molto teoricamente, beninteso) hanno la possibilità di soddisfare i propri bisogni, e (ancor più teoricamente) arricchirsi, oltre che offrire assistenza a chi non è in grado di autosostenersi, sacrificando una parte del proprio tempo e mettendo in campo le proprie capacità. E fin qui ho scoperto l'acqua calda.
Tu forse parti da una diversa mentalità dell'individuo, improntata all'accettazione di una equa distribuzione della ricchiezza che permetterebbe a tutti di vivere meglio. Un po come un comunismo funzionante?

Re: i contributi per la pensione
 

Nessuno ti costringe a mangiare merda, ti si fa notare soltanto che l'applicazione del tuo pensiero su larga scala non è compatibile con l'idea di una società civile fondata sul supporto reciproco. Anche in una società fondata sulla riduzione dei consumi e dei comfort si dovrebbe comunque lavorare, cambierebbero soltanto quantità, orari e ritmi, e io non auspico certo una società di superconsumi e superproduttività...mi interessa solo far notare come l'atteggiamento individualista implicato in certi discorsi cozzi in maniera inevitabile con l'idea di società. E' a quel punto che invece approvo e ammiro chi preferisce estraniarsi dalla società stessa, allontanandosi dai suoi schemi ma anche dai suoi comfort, cercando forme di vita alternative, qualora esse siano possibili.
Trovo incoerente invece la critica tout court al sistema produttivo ma il continuare a farne parte interamente.
Come al solito si torna sempre all'idea che la propria sensibilità sia l'unità di misura che delimita il bene dal male, il giusto dallo sbagliato: se non mi piace fare una cosa, quella cosa è sbagliata.

Re: i contributi per la pensione
 

Ma la cosa surreale è che si vuol far passare l'idea che se non si lavora allora non spetterebbero i servizi pubblici. Che allora chi non lavora non dovrebbe usufruirne etc.
Se si hanno risparmi, eredità, rendite, tutte queste son comunque state tassate alla base, quindi nessuno qui evade e quindi non ha il diritto di avere servizi pubblici.
Se io lavoro venti anni, faccio la formichina, mi prendo le mie belle buste paga ( regolarmente tassate ), il mio bel tfr ( regolarmente tassato ), la mia bella casa di proprietà ( regolarmente tassata ) e decido che ho abbastanza soldi per vivere senza dover lavorare altri venti anni, il problema, esattamente, dove sarebbe?

Mi sembra tanto un discorso del tipo:"io devo lavorare perchè mi hanno ben indottrinato sul fatto che chi non lavora è un parassita e quindi chiunque sceglie di non lavorare è un egoista che sfrutta il prossimo".

Re: i contributi per la pensione
 

Assolutamente no, se una persona ha lavorato e decide di campare su ciò che ha accumulato prima è un altro discorso, ma se una persona decide di campare su quanto hanno accumulato altri prima di lei...pensate se questo ragionamento l'avesse fatto chi le ha dato la possibilità di vivere di rendita ora...pensate se questo ragionamento lo facessero tutti...sarebbe possibile ancora avere una società provvista di servizi e beni quale quella in cui viviamo?
Non è l'atteggiamento di uno a fare la differenza ma se tutti si comportassero così, del resto il personale è (quasi sempre) politico (cit.)
Esattamente come il discorso del passeggero che si lamentava della multa, adducendo la scusa che il treno non smette certo di viaggiare solo perché lui non paga il biglietto...certo, ma se tutti seguissero quel ragionamento e il biglietto non lo pagasse più nessuno?

Re: i contributi per la pensione
 

No, dalla discussione io non ho capito questo, quello che tu dici è sacrosanto.. anche se queste rendite/risparmi/casa di proprietà e sbocchi di sangue vari derivassero da genitori e parenti, avresti tutto il diritto di startene a casina e fare quello che meglio credi. Però anche in quel caso c'è stato qualcuno che ha lavorato per te.
Invece si chiedevano delucidazioni in merito ad un presunto sistema che possa permettere a tutti di campare senza lavorare.

Re: i contributi per la pensione
 

decidetevi:interrogativo:

Comunque, anche nel caso che la persona avesse rendite senza aver lavorato un solo giorno, che problema c'è?
non sta evadendo tasse, non sta lavorando in nero, semplicemente, usufruisce di quanto è stato lasciato.
Poi vorrei proprio vedere, qui dentro, quanti, avendo la possibilità di non lavorare in quanto con eredità cospicue ( che quindi possono permettere la rendita, magari aiutate da investimenti di sorta ), sceglierebbero comunque di farsi le loro belle 8 ore al giorno "perchè altrimenti siamo egoisti e la società collassa".
Mi sa un pò di invidia verso chi può permettersi di non lavorare, onestamente:interrogativo:

muttley la differenza tra chi non paga il biglietto adducendo che tanto mica per uno collassa il servizio pubblico e chi non lavora è che il primo sta commettendo un reato, punibile nel caso venga scoperto.
Chi non lavora non commette alcun reato.

Re: i contributi per la pensione
 

Anche secondo me nessuno lavorerebbe per contribuire al welfare, ma ci sono taaante persone che lavorano pur potendo fare a meno,perchè l'ingordigia di soldi non si placa mai,e perchè in casa si annoiano e impazziscono e perchè senò sembrano strani socialmente.

...E comunque muttley parla parla ma non lavora,fa l'insegnante,quindi è il primo a pigliare soldi a ufo :D

Re: i contributi per la pensione
 

Zoe bisogna capire che la scelta non è sempre fare ciò che piace e ciò che non piace...a me non piace lavorare, non piace pagare le tasse, non piace fare attività sportiva, potessi starei tutto il giorno in casa a mangiare ma sul lungo periodo non ne ricaverei certo conseguenze benefiche. Si tratta di scegliere tra vantaggi a breve termine e vantaggi a lungo termine, gratificazioni immediate e gratificazioni non immediate.
Le prime attirano parecchio, le seconde sono più etiche. Se si deve scegliere sempre il vantaggio personale e la soddisfazione immediata a scapito dell'etica, si faccia pure, ma non venitemi poi a dire che una società dove tutti si fanno gli affare propri nel più sfrenato individualismo, possa funzionare bene. L'esempio che abbiamo sotto gli occhi è quello del nostro paese...
Se poi, repetita juvant, mi si viene a dire che non si accetta il concetto stesso di società e i suoi meccanismi e non si vuole farne parte mediante sistemi differenti ed estranei alla società stessa, allora trovo tutto molto più coerente.

Re: i contributi per la pensione
 

ma il fatto che per te non sia etico non lavorare e che quindi lo faresti anche nel caso di potertelo evitare, ci sta e va benissimo.
Ma non è detto che tutti abbiano lo stesso concetto di etica.
Concordo con claire che molti lavorano perchè altrimenti sembrerebbero strani socialmente ( e non ho manco nominato quelli che lo fanno perchè il lavoro si piace o perchè a casa si annoiano, non li capisco ma va be:mrgreen:)

Re: i contributi per la pensione
 

Appunto, non tutti devono avere lo stesso concetto di etica, ma in quel caso non dovrebbero vivere nello stesso tipo di società, altrimenti una società non accomunata dalla stessa etica (su determinate cose fondamentali) finisce per disgregarsi (ritorno sempre all'esempio del nostro paese ma anche di tanti altri).
Non credo che la vita in una comune o in un ritiro spirituale (preferibilmente laico) sarebbe tanto brutta, io ci penso spesso, qualora non riuscissi ad adattarmi del tutto a questi ritmi.

Re: i contributi per la pensione
 

quindi chi non ha un concetto di etica simile al tuo deve andare a vivere in una comune?:mrgreen:

Re: i contributi per la pensione
 

Più semplicemente: se una struttura si regge su certe regole per funzionare e queste regole non piacciono, allora non si dovrebbe nemmeno accettare la struttura stessa, altrimenti

Re: i contributi per la pensione
 

il problema è che stai decidendo tu le regole per cui bisognerebbe stare in società.
Chi non lavora ( a meno che non commetta reati ) non crea alcun danno al prossimo-
Il tuo ragionamento si basa solo sul fatto che tu disapprovi chi vive di rendita e quindi a tuo parere, queste persone dovrebbero esiliarsi.
Perchè nel tuo mondo ideale, tutti lavorano ( perchè tu devi o ti senti costretto a farlo ) e chi non lavora non ha diritto a vivere in società ( pur avendo soldi per far girare l'economia e provvedere a se stesso senza infastidire nessuno ).
Surreale:mrgreen:

Re: i contributi per la pensione
 

:D

Re: i contributi per la pensione
 

Da una che benedice l'evasione fiscale non posso aspettarmi un grande rispetto dell'etica :D
Ma si, facciamo tutti soltanto quello che vogliamo e che ci piace, cosa ne sarebbe poi della società che conosciamo?

Re: i contributi per la pensione
 

E se nessuno lavorasse? Non è il singolo, ma l'idea (qui promossa ed esaltata) che critico. Come te le guardi le serie tv su netflix poi se nessuno lavora? :D

Re: i contributi per la pensione
 

L'unico appunto che ti faccio è questo: finchè il singolo che non vuole lavorare può vivere di rendita, significa che altri hanno lavorato per lui quindi non crea nessun danno alla società, nel frattempo sarà stato consumatore e la sua ricchezza sarà nella saccoccia di altri.. un eventuale figlio di questo signore dovrà necessariamente darsi da fare per vivere e quindi la catena del "non-lavoro" termina presto senza alcun danno. L'importante è che nel momento in cui un individuo, nel pieno delle forze psichiche e fisiche e senza ulteriori fonti di sostentamento, scelga consapevolmente di non lavorare pur avendone la possibilità.. viva a costo zero, se riesce.