Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Ma tu non ti sei limitato ad evidenziare delle tendenze femminili (quali poi?), hai detto che chi non ci prova con le donne è un autolesionista, ignorando il fatto che alcuni qua dentro già hanno fatto dei tentativi e che per altri semplicemente la tua strada non è fruttuosa/percorribile. Soprattutto, hai detto di essere contro l'onere del PPE maschile ma poi inviti gli uomini ad ottemperare ad esso, con la sostanziale giustificazione (molto vulgata-like) che se no non si scopa.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

La parola sciopero mi evoca una realtà in parte incomprensibile, è una dimostrazione per generare una tendenza verso un cambiamento, un tentativo di suggestionare altri? o semplicemente un modo per aggregarsi o darsi una forza emotivamente rappresentativa, per lo più finisce in una strumentalizzazione, e una spettacolarizzazione mediatica, no veramente non ho capito nulla, penso di dovermi leggere troppe discussioni precedenti per poter capire, in linea di massima vedo molti ragionamenti per cercare di avere l'ultima parola esatta, ma il fine qual'è esattamente, perché la parola scioperare? Ci sono troppe dinamiche e conversazioni arretrate che non posso leggermi, da questa discussione vedo che si è sollevato un bel polverone da scapitio, bene bene, personalmente a conti fatti ed esperienza personale penso di non esser sempre stato pronto e adatto a provarci, cioé in alcuni momenti della mia vita penso che lo slancio verso un qualcosa di così lontano dal mio mondo mi avrebbe distrutto, non è una cosa che si impara dai manuali, "come conquistare una donna", anzi può generare frustrazione in un individuo orgoglioso non abituato a ricevere porte in faccia, non abituato a cambiare i suoi partiti in convenienza del benessere, quando si innesca la passione sono cazzi per me, se ci provo con una ragazza vuol dire che sto esponendo tutto il mio essere nei confronti di quella persona, e volendo aggiungere penso di non volermi assolutamente comportare come fanno gli uomini "costruttivi" quelli che vincono per averci provato, o che perdono ma sanno di averci provato, mi suona malissimo come frase, nell'esperienza pratica non tutti abbiamo le stesse mete, in virtù delle nostre abilità puntiamo a qualcosa presente nel nostro orizzonte, certo essere diversi dalla massa ti espone a tutta una serie di conseguenze sfavorevoli ma dal punto di vista di chi assume come giusta la posizione maggioritaria, ovviamente prima di rigettare un concetto o un idea si passa per una sorta di fase di lutto, ma per un cambiamento necessita anche un sacrificio che poi si esperire nella realtà, ma quel che valido per alcuni per altri è dannoso, scioperare o comportarsi in modo opposto sono degli estremismi inapplicabile ai singoli individui, la sofferenza è inevitabile, forse bisognerebbe trovare un percorso a partire da sé, mi viene in mente Troisi in ricomincio da tre

Bhe io ho detto la mia cazzata al 90% fuori tema e incomprensibile ma sono contento così :D

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

L'unica ovvietà che ti sfugge è il sacrosanto diritto ad avere preferenze insindacabili in quanto soggettive

Ancora?? Devo spiegarmi davvero male allora.. Ti ho appena spiegato che il mio discorso sull'autolesionismo ha senso in risposta alla critica che mi ha rivolto Winston_Smith. A me non frega nulla di come vi comportate con le donne, ma se uno mi viene a dire che incentivo comportamenti dannosi, entrando nel merito del giudizio di quei comportamenti non posso che rispondergli sullo stesso piano. È lui che prima di tutti, per sua stessa ammissione, rompe le balle agli altri dicendo che certi comportamenti sono sbagliati perché alimentano la polarizzazione dei ruoli di genere, è lui che ha denunciato per primo un problema nei comportamenti di qualcuno, ovvio che gli rispondo facendogli notare che se vogliamo proprio analizzare i comportamenti altrui allora i suoi sono peggio di quelli che critica negli altri. È stato lui a mettere il discorso su quel piano, io gli ho risposto. Ma a me non frega nulla di quello che fanno gli altri, io inizialmente ho solo fatto notare un comportamento femminile e mi sarei fermato lì.

Fai pure, ma non paragonare ciò che fai tu a ciò che faccio io.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non per fare il suo avvocato ma a me sembra che WS contesti il principio che debba esser l'uomo a fare certe cose e non la donna, non il fatto che tu, a livello personale, preferisca comunque fare il PPE. E, ripeto, tu dici di contestare l'onere del PPE maschile ma poi certe tue uscite vanno in direzione contraria.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Mi era sfuggita questa parola

E no non fare il furbo

Io specificai diverse volte che era un discorso SOGGETTIVO e personale, basato sulla MIA esperienza di vita

così come tu qui ti stai appellando alla soggettività

il paragone c'è tutto

A voi che vedete tutto in bianco o nero capisco che vi sembri che certe mie uscite vadano a favore dell'onere del PPE. Io contesto l'onere, l'obbligo, ma il mio consiglio è di fare comunque il PPE, tenendo sempre presente di avere fatto un sacrificio in più della donna, in modo che poi potete pretendere anche dei corrispettivi sacrifici in più da lei.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Chi è in grado di fare il primo passo, lo fa, senza aspettare consigli e senza leggere manuali


Chi non è in grado, ha già i suoi problemi interiori con cui convivere, non mi pare il caso di aggiungere altri pesi sulle sue spalle

Quando ho scritto "in generale" non intendevo "che vale per tutti" o "che lo devono pensare tutti", intendevo semplicemente che tu non è riferito ad una singola caratteristica, ma al valore generale della persona.

Il paragone c'è tutto tra cosa? Tra la tua soggettiva disistima verso un genere e la mia soggettiva opinione su alcuni comportamenti di un genere? Il fatto che entrambe siano cose soggettive non implica che siano paragonabili.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Opinione e disistima sono la stessa pasta

Criticare alcuni comportamenti di genere, equivale a identificare un genere, generalizzarlo, e disistimarlo

Che significa altrimenti, critichi un sottogenere?

È cmq una critica ad ampio raggio che dove coglie coglie

Falso, ci sono milioni di uomini che negli ultimi anni hanno avuto più coraggio nel fare il primo passo proprio dopo aver letto dei manuali. Sei parecchio disinformato sulla realtà.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Questa mi pare una sciocchezza bella e buona

Se uno è realmente bloccato, ha da risolvere alcune cosette più importanti con uno psicologo, prima di riuscire a fare quel passo

Se parli di persone impacciate che hanno letto 'come si fa', non parliamo di persone bloccate, ma di persone che erano in grado di farlo già prima, e dopo lo faranno in modo un pochino meno impacciato

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Un po' come essere contrari al razzismo ma consigliare comunque ai datori di lavoro di non assumere neri. Se sei veramente contro all'obbligo del PPE maschile dovresti consigliare agli uomini di fare quello che si sentono, senza sentirsi meno meritevoli di sesso/relazioni solo perché non sono disposti/capaci di fare quello che la grande maggioranza delle donne non è disposta/capace di fare. Tutti gli altri discorsi sulla convenienza o sullo sciopero dell'iniziativa sono solo scuse per aggirare la contraddizione.


E quali sarebbero questi "corrispettivi sacrifici" femminili?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Solo io quando penso ad una relazione, penso esclusivamente ai sentimenti, non ai doveri e sacrifici e manuali e regole sociali?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Più che ad un perdersi nelle emozioni, sembra che si tratti di una battuta di caccia al cinghiale

:D

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Aspettate, qui sono d'accordo. Vuole dire che se è lei che fa il ppe, poi dovrai fare dei passi in più per placare la sua insicurezza riguardo i tuoi sentimenti. In pratica pagare prima per evitare di pagare gli interessi. Intendi questo, Text?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Secondo me qua non si riesce a separare come al solito una descrizione da un giudizio di preferenza o di valore.

Una descrizione dice solo come le cose stanno adesso e potrebbe anche contenere la descrizione di certi motivi per cui stanno così, un giudizio invece rappresenta un qualcosa che esprime una preferenza, ossia esprime un "come le cose dovrebbero stare" e ci dà informazioni su una direzione preferenziale soggettiva ma che non è ancora.

La comprensione di chi vuol comprendere e basta non è volta verso uno scopo, la comprensione di chi vuol cambiare qualcosa invece risulta strumentale, ossia è utile nella misura in cui può modificare le cose nella direzione preferita, altrimenti non serve proprio a nulla. Abbiamo compreso tutto di una malattia e le motivazioni che spingono il morbo ad ammazzare il paziente ma il paziente poi muore lo stesso perché le cose stanno così e basta naturalmente.

Magari a me non interessa in sé conoscere le ragioni per cui tizio fa o non fa qualcosa, sono interessato solo al fatto che tizio non debba farla questa cosa e perciò mi può interessare quel che pensa nella misura in cui questa cosa può risultare utile ad impedirgli di far questa cosa. Chi sostiene "comprendi perché tizio pensa questo ed adattati al suo comportamento accettandolo" non ha ben compreso il problema secondo me.

Se tu dici di aver compreso le ragioni delle donne e non hai alcuna intenzione di modificare il loro comportamento perché magari in fondo non sai come cambiarle, ti poni nella stessa posizione di un medico che dice di aver compreso le ragioni di un morbo che produce disagio, ma non ha la minima idea su come debellarlo o modificare in certi sensi la situazione, dice solo "il morbo è fatto così, ammazza le persone per queste ragioni qua, bisogna accettarlo, adattarsi a com'è fatto e basta".

Se accetti la malattia questo non è che attesta che hai compreso in qualche modo utile il fenomeno per modificarlo, attesta solo che hai modificato il tuo giudizio negativo nei confronti di quel che comporta il morbo. Questo con una comprensione più profonda del morbo, che dovrebbe tornare utile per modificare la situazione nel verso desiderato (che spesso non si sa mai bene se risulti accessibile o no), non vedo cosa c'entri.

E' un'operazione psicologica volta a modificare un tuo giudizio e preferenza, non è un'operazione conoscitiva volta a modificare stati del mondo.

Se "come le cose stanno" e "come le cose dovrebbero stare" significavano esattamente la stessa cosa nessuno avrebbe creato verbi e modi verbali diversi.

C'è proprio un thread recente di Stregatta in cui racconta di come le sue amiche richiedano dei DOVERI ai loro uomini. Quindi sicuramente molte donne e uomini non sono come te.

No, non pensavo a questo.

No, perché io parlo allo "sfruttato", non allo "sfruttatore".

Grazie per aver esplicitato questa sensazione! Mi aiuti a capire il vostro punto di vista. Assolutamente no, io non credo assolutamente che chi non fa il ppe sia meno meritevole di sesso e relazioni! E mi dispiace che l'abbiate pensato o dedotto dalle mie parole! Lo smentisco categoricamente.


Qualsiasi cosa che io non faccio e lei fa.

Se il PPE lo vedo un FAVORE che faccio alla donna, allora non mi sento colpevole se non lo faccio, perché non mi sento colpevole dei favori che non faccio. Semplicemente sono una persona che non ha cominciato un rapporto con un favore all'altra, scelta legittima e di certo se resti senza donna non è colpa tua, ma di chi aspetta sempre i favori iniziali degli altri.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Chi ha mai detto che provarci non va bene?
Io ho detto che vedere il provarci come un ruolo da adempiere se no ti comporti da autolesionista (cit.) è un male. E non è la stessa cosa.
Io non posso dare ricette universali, ognuno deve trovare ciò che lo rende più a suo agio e non è la stessa cosa per tutti. Solo se ci si libera dai ruoli e dall'ansia di dover seguire le regole sociali pena la solitudine, si potrà uscire da questi schematismi opprimenti.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Non mi pare di aver proprio bisogno di chiederne, ci sono diversi miei aficionados che pare non abbiano molto altro cui pensare che smontare quello che dico.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Però hai detto che è un autolesionista.
Già solo uscirsene in questo modo può mettere addosso una pressione indebita. E ciò contrasta con la tua asserita intenzione di contrastare i ruoli di genere.
Lasciare le persone libere di fare quello che vogliono no eh?

Sì, anche perché mi pare che B) viaggi a velocità maggiore di A) (e A) non te l'ho mai visto fare qui, se non ricordo male), per cui il risultato netto è di segno "conservatore" (e tra l'altro inficia in parte le considerazioni che facevi sui contesti in cui secondo te c'erano donne più "bendisposte" verso i fobici: e grazie, se le hai approcciate provandoci in maniera più "mainstream" ed efficace...).
Ma nell'ambito delle scelte personali io non metto becco: è quello che hai fatto oltre a quanto riporti qui a essere il principale oggetto della mia critica. Vedi sotto.

Mentre invece riportare il post di una utentessa con lo scopo di trasmettere un messaggio più convincente su "come funzionano le donne" è un fine esercizio di antropologia, immagino.
E non tende nella direzione del rafforzamento di un già collaudato cliché quale "Se la donna dice no è nì, certe vanno prese per sfinimento", no eh? Non tende a convincere quanti più uomini possibile a seguire quello schema, no eh?
Sempre per la serie "Io sono contro i ruoli di genere"...

A parte il vittimismo ad minchiam (non esiste mezzo rigo in cui io abbia parlato di necessità di cassare quello che scrivi), per me puoi anche venire qui a fare propaganda in stile PUA, pardon a "migliorare le competenze sociali" degli uomini del forum, anche quando non ne sei richiesto (che di fatto è già quello che fai quando dai dell'autolesionista a chi non "sviluppa le sue competenze sociali" come te e quando riporti determinate evidenze allo scopo di trasmettere un messaggio più convincente per il pubblico maschile del forum).
Solo, non aspettarti che io non rilevi la contraddizione lampante tra il dichiararsi oppositore dei ruoli di genere da un lato e il propagandarne e il motivarne l'assecondamento da parte di una platea di persone dall'altro.

Esempio?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quindi la tessera del PRE la rilasci solo a quelli con cui hai interazioni esclusivamente forumistiche...

Potete vederla in questo modo. Se un uomo supera le proprie paure per esaudire il desiderio della donna che sia l'uomo a fare il PPE, allora poi quell'uomo può pretendere che quella donna superi le proprie paure per esaudire i suoi (di lui) desideri.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Quindi, per rimanere nell'esempio, il tuo ragionamento è un po' come quello del "negro da cortile", fedele al padrone, che cerca di convincere gli altri schiavi ad accettare la schiavitù (è un estremizzazione per rimanere coerente col paragone, spero sia chiaro)


Però certi tuoi discorsi sull'"autolesionismo" sembravano intendere proprio questo.


Sarebbe a dire?

Mi dispiace che sembrava intendessero quello. Pensa che secondo la mia morale, in generale, chi sta peggio degli altri non può avere colpa, ma le colpe ce le hanno solo chi sta meglio della media. Quindi da qui capisci che di certo non do colpe ad un uomo senza donne, lo trovo assurdo. Semmai posso individuare delle cause e fra le cause ci possono essere le sue scelte, ma io non collego necessariamente le scelte alle colpe (discorso filosofico che se vuoi approfondire apri un altro thread)

Qualsiasi cosa, davvero. Qualsiasi. Ogni rapporto è asimmetrico nel senso che su certe cose si sacrifica di più una persona e su altre si sacrifica di più l'altra. Magari inizi tu facendo il primo passo e facendo notare quanto per te sia stato difficile. Se la ragazza è intelligente e empatica farà qualcosa per ripagarti. Io ho FIDUCIA nelle donne.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

A parte che le cose mi pare che di rado funzionino in maniera così algebrica, e a parte che in una coppia di solito aiutarsi nelle difficoltà dovrebbe essere reciproco (mentre l'esporsi a scatola chiusa con una che potrebbe benissimo mandarti a cagare, e per l'ennesima volta, è cosa ben diversa)...
E' invece autolesionismo pensare di trovare persone che non richiedano o non si aspettino come scontato un esplicito passo avanti dell'uomo per poter a loro volta ricambiare l'interesse?

No! Io sono il negro che dice agli altri "facciamoci schiavizzare il primo giorno, ma poi pretendiamo che dal secondo giorno si facciano schiavizzare loro da noi, magari a giorni alterni, l'importante è che poi ci sia equilibrio"

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Se avessero fatto sempre così, ora alla Casa Bianca al posto di Obama ci sarebbe stato uno del KKK.

Ecco, e secondo te quale sarebbe la risposta di quelle tizie se gli si facesse notare "Ma cara, io mi sono esposto per primo corteggiandoti, ho superato le mie paure per te"? Smetterebbero di pretendere un profilo condiviso e sorvegliato a vista su FB? Maddai...

I ruoli di genere SI ABBATTONO, non si assecondano oggi per essere poi "ripagati" domani. Al massimo si trarrà vantaggio da alcuni e svantaggio da altri, ma non è così che li si eliminerà. Li si eliminerà proclamando il "liberi tutti": ognuno faccia come si sente di fare senza sentirsi vincolato o spinto dal sesso di appartenenza o da quello da cui si è attratti, e abolendo ogni pressione e convenzione sessista.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Dubito che basti l'intelligenza e l'empatia perché la ragazza mi "ripaghi". Anche prendendo per buono questo discorso fumoso e bislacco del "do ut des", alla base di tutto ci sta l'attrazione, qualche cosa che non si può pretendere e che non è garantita. Poi mi chiedo quante donne si possano sentire in debito per il fatto che un uomo abbia fatto con loro il PPE, visto quante lo ritengono un dovere unilaterale maschile.

Se non credi che una ragazza empatica e intelligente ti ripaghi dei sacrifici che fai per lei, se credi che le donne impongano sacrifici "unilaterali" agli uomini senza poi accettare sacrifici altrettanto "unilaterali" per se stesse, allora stai dicendo che le donne sono persone inique.

È questo che ci divide, io ho FIDUCIA nelle donne. Tu invece credi siano persone inique. Partendo da questi diversi assiomi non potremo mai essere d'accordo.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

La fallacia della proposta "do ut des" di Text sta poi anche in quanto segue.

Non si tratta infatti altro che di una variazione su un tema già visto nella storia. Tipo "Noi facciamo la guerra per difendervi e voi vi prendete principalmente cura della famiglia". O tipo "Io ti assicuro sostentamento e mantenimento della prole, e tu in cambio chiudi un occhio su qualche mia scappatella". Eccetera eccetera, e questo sempre per la serie "contrastiamo i ruoli di genere" :sisi:

Ma non solo: come ho già detto, l'iniquità primaria di un tale modo di vedere le cose sta nel fatto di voler, se non imporre, indurre un allineamento dei comportamenti per sessi che inevitabilmente finisce per mortificare le aspirazioni e le inclinazioni di chi non si riconosce in esso. Si finisce sempre con lo stabilire, in linea di massima, che gli uomini s'incaricano di A, B e C e le donne di X, Y, e Z. Come se questa "compensazione" fosse sufficiente a mettere le cose a posto, per chiunque.
E gli uomini e le donne a cui A o X, ecc., creano disagio? A loro chi ci pensa? Possono sperare di evitare un tale fardello? (io l'ho chiesto prima a Text, nessuna risposta)
E se si trovasse mortificante il dover fare una cosa perché si è uomini o donne e quindi è questo che i più si aspettano da noi?

Non sarebbe molto più giusto abbandonare tutti questi tentativi di attribuire dei ruoli in base al sesso, evitare di creare pressioni potenzialmente non sostenibili nel singolo individuo e lasciare tutti liberi di fare quello che si sentono di fare? Senza dargli dell'autolesionista o minacciarlo che se non si comporta in un certo modo resterà solo come un cane?

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Io penso più concretamente che la questione dell'iniquità può esser messa da parte.
Per me ci sono in gioco sempre fette di potere, esiste per caso un modo di distribuire oggettivamente in modo equo i beni che tutti possono osservare come il sole in cielo? :nonso:

Penso di no, penso che anche qua bisogna schierarsi senza poter giustificare la cosa in modo oggettivo.

Una donna in quanto donna perché dovrebbe condividere un criterio che potrebbe star bene a me? :interrogativo:

Io posso lottare in termini politici o pratici per affermare un criterio, ma mica è detto che si è già a monte d'accordo, perché dovremmo esserlo e perché devo essere ingenuamente fiducioso in relazione al fatto che siamo già d'accordo?
Una donna potrebbe non essere affatto d'accordo col fatto che risulti equo quel che hai in mente tu, magari ha un'altra idea di equità, ma questo discorso lo si può fare in generale con ogni categoria o classe di persone.
Un padrone ha un'idea di equità ben diversa rispetto al suo schiavo.

Se il mondo adesso si trova in uno stato ed io ho un'idea di equità che dovrebbe rovesciarlo in un altro, posso per caso affermare che il mondo attualmente risulta equo rispetto alla mia idea?
Sono sicuro che tutti condividono la mia idea? Anche qua io direi che non ne sono sicuro affatto e questa fiducia automatica non ce l'ho. Vogliamo spesso che il mondo si rovesci in posizioni contrapposte, se vinco io tu perdi, e se perdo io vinci tu.

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Io non ho visto nessuna spiegazione.

Hai ragione, per ottenere equità ci vuole potere, sono completamente d'accordo. È proprio per questo che dico che occorre aumentare le proprie competenze sociali, perché soprattutto al giorno d'oggi le competenze sociali sono una delle più grandi forme di potere. E poi sapere è potere, sapere come funzionano le donne vuol dire avere più potere su di loro.

Se aprissi un thread ad esempio dal titolo "Studiamo il Mostro per Non Temerlo" nel quale si possa parlare di "come funzionano le donne", qualcuno parteciperebbe? Perché se mi dite che non partecipareste allora siete voi che non avete alcuna intenzione di acquisirlo questo potere, ma preferite passare il tempo a discutere del fatto che non avete potere...

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

Con tanto di pdf con le istruzioni spedite via mp?
Sempre per la serie "Contrastiamo ruoli e luoghi comuni di genere"? ^^
Certo, presentare le donne come una specie semialiena da "studiare" per capire "come funzionano" è perfettamente funzionale allo scopo di rimuovere i ruoli di genere, come faccio a non capire?

Immagino poi quante utentesse parteciperebbero cantando in coro "Siamo fatte cosììì..." (colonna sonora di Esplorando il corpo umano) :sisi:

Re: Ruoli di Genere. Scioperare ha senso?
 

E se questo valesse anche per qualche uomo? Se per sentire un vero e proprio interessamento e per sentirsi motivato a interagire di più con una persona, qualcuno avesse bisogno di sentirsi desiderato?
Tra l'altro non provarci esplicitamente con una non significa per forza fare la bella statuina.
Tu un uomo lo conosci e sei in grado di capire che ti piace solo quando ci prova esplicitamente con te?

O magari può anche essere per via del fatto che l'uomo timido è presentato come un rottame da evitare, nella Vulgata più diffusa. O che la donna esplicita è presentata dalla stessa Vulgata come una zoccola. Magari evitare stereotipi culturali di genere può aiutare...

Modificherei il messaggio in "Se ti piace una persona timida e te la senti di farlo, cerca di fare tu la prima mossa".
Intanto mandiamolo questo messaggio (ché finora non è stato mandato), poi vediamo l'effetto che fa (cit.), senza saltare a conclusioni anticipate e non dimostrabili.