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Weltschmerz 18-04-2016 20:44

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Ban di sette giorni per shycrs per linguaggio offensivo.
Ban di cinque giorni per gwynplaine87 per linguaggio offensivo.


----Moderazione----

gwynplaine87 18-04-2016 20:46

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
si giusto....anzi credo di aver anche esagerato..non verso l altro utente ma verso chi legge...da parte mia finisce tutto qui..nel senso che nn risponderò ad altri mess

Tether 18-04-2016 20:47

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
c'è da dire che in teoria il femminismo lotterebbe anche contro la discriminazione contro i maschi che vengono presi per pedofili solo perchè lavorano con i bimbi, infatti le ragazze che ho conosciuto non è che appoggiassero questo pensiero, di solito sono le mamme di 50 anni a pensarla cosi

cancellato15035 18-04-2016 21:01

Rispondo a Bourée ed Ansiaboy (Evito invece di rispondere alle mere provocazioni di persone dichiaratamente misandriche perché per me non ha alcun senso).

La maggior mortalità maschile è sempre stata data dai caduti in guerra e dai morti sul lavoro (in tempi più antichi anche la caccia, ma è pur sempre considerabile un lavoro anche quello, in quanto fatto per nutrire la propria famiglia o comunità, dunque anche le donne).

Dell'estremo sacrificio compiuto dai caduti in guerra (per lo più maschi) hanno beneficiato sia i sopravvissuti uomini, sia le sopravvissute donne. Dell'estremo sacrificio compiuto dai morti sul lavoro (per lo più maschi) hanno beneficiato sia i sopravvissuti uomini, sia le sopravvissute donne.

La stessa cosa si può dire degli estremi sacrifici femminili, come il parto. Molte donne nel mondo e qualcuna anche in Italia muoiono ancora di parto. Di questo estremo sacrificio della donna ne hanno beneficiato i sopravvissuti uomini e le sopravvissute donne.

Il punto è che mettendo insieme tutti questi estremi sacrifici, come dicevamo all'inizio, la mortalità maschile è sempre stata maggiore, cioè il numero di sopravvissuti di sesso femminile è sempre stato maggiore, dunque il genere femminile ha beneficiato di questi estremi sacrifici altrui in maggior misura rispetto a quanto ne abbia beneficiato il genere maschile.

Dunque non solo il genere maschile è morto di più, ma per diretta conseguenza ne ha beneficiato di meno. Di quelle morti che sono in maggior numero maschili, ne ha beneficiato maggiormente il genere femminile.

Come ha fatto il genere femminile a difendersi dal genere maschile al punto di farlo sacrificare al posto loro? Molto semplice: le donne hanno il potere riproduttivo e sessuale. Il potere riproduttivo e sessuale bilanciavano il potere fisico degli uomini. Per questo quando sento dire che il genere femminile era sottomesso dal genere maschile mi viene da ridere, o meglio, da piangere per tutti i caduti in guerra e i morti sul lavoro.

Ora che nel mondo occidentale il vantaggio fisico degli uomini oltre ad essere stato giustamente tolto dalla legge, nel senso che l'uomo per fortuna ora per legge non può più menare la donna, è stato anche sostituito a livello lavorativo dalle macchine e dalla manodopera low cost dei paesi in via di sviluppo, si è creato uno squilibrio di potere fra uomo e donna, in quanto la donna ha dalla sua parte il potere sessuale e quello riproduttivo, mentre dall'altra parte l'uomo non ha più il suo potere/vantaggio fisico che lo costraddistingueva, quindi l'uomo in questo momento storico andrebbe maggiormente aiutato.

Fantastico l'aver migliorato la condizione della donna, ma ci vuole un altro intervento per migliorare anche quella degli uomini.

Clend 18-04-2016 21:07

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Non mi è chiaro il discorso del potere riproduttivo:interrogativo:

cancellato15035 18-04-2016 21:49

Quote:

Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1715129)
Non mi è chiaro il discorso del potere riproduttivo:interrogativo:

Il potere di trasformare un ovulo fecondato in un neonato umano. Solo la donna ha il potere di fare questo miracolo. Nemmeno le macchine ci riescono al momento. Questo è il potere riproduttivo e ce l'ha sempre avuto solo la donna.

cancellato16916 18-04-2016 21:52

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Non scherziamo, orsù: la condizione della donna, nella Storia, è sempre stata subordinata a quella dell'uomo.
Solo negli ultimi quarant'anni si è veramente fatto qualcosa di concreto per raggiungere una parità di diritti e doveri.

Il discorso sulla riproduttività, sinceramente, non lo comprendo. In compenso, mi va di far notare che la supremazia fisica dell'uomo non è sufficiente per spiegare il divario gerarchico tra uomo e donna, smontando dunque tutte le varie teorie del tipo "noi siamo più intelligenti ma voi ci picchiavate", che non reggono per nulla e sono le tipiche manfrine delle femministe che vogliono ricreare una condizione di disuguaglianza a loro favore.

cancellato16916 18-04-2016 21:54

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715163)
Il potere di trasformare un ovulo fecondato in un neonato umano. Solo la donna ha il potere di fare questo miracolo. Nemmeno le macchine ci riescono al momento. Questo è il potere riproduttivo e ce l'ha sempre avuto solo la donna.

Ma senza il seme l'ovulo la donnina se lo tiene così com'è e basta.

La riproduzione ha due fasi: una è quella "divertente" (per gli uomini sicuro) l'altra un po' meno.
Non vedo quale vantaggio dunque possano avere avuto da questo, anche perché la genetica ha fatto passi da gigante solo negli ultimi decenni.

Clend 18-04-2016 21:57

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715167)
Ma senza il seme l'ovulo la donnina se lo tiene così com'è e basta.

La riproduzione ha due fasi: una è quella "divertente" (per gli uomini sicuro) l'altra un po' meno.
Non vedo quale vantaggio dunque possano avere avuto da questo, anche perché la genetica ha fatto passi da gigante solo negli ultimi decenni.

Già infatti, ho le stesse perplessità

cancellato15035 18-04-2016 22:12

Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715167)
Ma senza il seme l'ovulo la donnina se lo tiene così com'è e basta.

Chiaro che per fecondare un ovulo ci vogliono entrambi i sessi, ma l'uomo non è in grado di trasformare un ovulo fecondato in un neonato. Questo lo sa fare solo la donna.

Quale vantaggio si può ottenere dal potere di trasformare un ovulo fecondato in un neonato? Da ogni potere si può ottenere un vantaggio. Al giorno d'oggi ad esempio si guadagnano un sacco di soldi con l'utero in affitto, quanti soldini ha sborsato Niki Vendola per diventare padre? È un potere, come quello degli uomini di lavorare nei cantieri edili. In entrambi i casi ci sono rischi e fatiche. Un anno in un cantiere edile ti rende 30 mila euro, quello è un potere fisico che ha l'uomo. Nove mesi col pancione ti rendono dai 30mila ai 100mila euro. La donna ha sempre avuto quel potere che l'uomo non ha, con un po' di fantasia capisci come lo poteva usare.

Clend 18-04-2016 22:17

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715185)
Chiaro che per fecondare un ovulo ci vogliono entrambi i sessi, ma l'uomo non è in grado di trasformare un ovulo fecondato in un neonato. Questo lo sa fare solo la donna.

Quale vantaggio si può ottenere dal potere di trasformare un ovulo fecondato in un neonato? Da ogni potere si può ottenere un vantaggio. Al giorno d'oggi ad esempio si guadagnano un sacco di soldi con l'utero in affitto, quanti soldini ha sborsato Niki Vendola per diventare padre? È un potere, come quello degli uomini di lavorare nei cantieri edili. In entrambi i casi ci sono rischi e fatiche. Un anno in un cantiere edile ti rende 30 mila euro, quello è un potere fisico che ha l'uomo. Nove mesi col pancione ti rendono dai 30mila ai 100mila euro. La donna ha sempre avuto quel potere che l'uomo non ha, con un po' di fantasia capisci come lo poteva usare.

Come lo avrebbe usato questo potere nei secoli, millenni passati?

cancellato15035 18-04-2016 22:37

Quote:

Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1715187)
Come lo avrebbe usato questo potere nei secoli, millenni passati?

Aumentando il proprio valore nella società. Se la donna non avesse avuto la capacità di trasformare un ovulo fecondato in un neonato, allora il suo valore nella società sarebbe stato minore. Avere un compito, un "lavoro", ti sgrava da altri compiti. Per la serie "io faccio i lavori domestici e i figli, tu vai a lavorare in miniera e a combattere in guerra". Il potere di trasformare un ovulo fecondato in un neonato è un potere come quello di alzare un peso di 50kg. La donna dipendeva dalla capacità dell'uomo di alzare 50kg. L'uomo dipendeva dalla capacità della donna di trasformare un ovulo fecondato in un neonato. È uno "scambio di favori". In ogni scambio di favori, si ottiene un favore. Ergo, il potere riproduttivo fa ottenere favori, quanto la forza fisica. Se la forza fisica è un potere/vantaggio, lo è anche la capacità di trasformare un ovulo fecondato in un neonato.

Takkuri 18-04-2016 22:57

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 1714971)
Ho risposto sul primo punto. Stai ponendo la questione sul dibattito tra classi sociali. Non rispondendo nel merito che, all'interno della stessa classe sociale, la donna era ulteriormente subordinata.

Io ho contestato l'idea che gli uomini non venissero comprati o che avessero "il potere", il fatto che ciò non fosse dovuto a questioni di genere ma di classe non rende di una virgola meno scorrette le tue affermazioni.


Quote:

Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 1714971)
Sì, non vedo disparità nel senso che non trovo alcune battaglie femministe così strettamente necessarie e trovo, al contrario, che alcuni aspetti andrebbero rivisti.

Quando parlavo di disparità io mi riferivo a quelle subite dagli uomini, non so se si era capito.


Quote:

Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 1714971)
Rilevante e consitente in termini storici. Sono migliaia di anni che popoliamo sta terra. Sono almeno 5 mila anni di storia documentata in cui la donna ha avuto ruoli di sottomissione. Se non si vuole ammettere l'ovvio, non so che farci.

Continuo a non capire per quale motivo ci vorrebbero millenni per vedere nascere un equivalente al femminile del maschilismo (che peraltro tu ritieni probabile): già da decenni la superiorità morale/intellettuale delle donne viene apertamente propagandata, non soltanto da alcune femministe ma talvolta anche a livello di media. Mi sembra un voler mettere le mani avanti: "non possiamo discriminarvi perché per millenni avete dominato voi".


Quote:

Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 1714971)
L'ho usata io la parola supremazia, mutuando il concetto di ruolo di potere. Pro-donna in che senso? Vedi donne che, in maggioranza assoluta, governano nazioni? sono a capo di banche, multinazionali o gruppi finanziari?

Pro donna nel senso che le donne, pur dovendo essere considerate "alla pari" degli uomini, devono essere maggiormente protette, maggiormente garantite e aiutate, maggiormente tutelate. Pro donna nel senso che va di moda riconoscere i meriti delle donne e i demeriti maschili (mentre il contrario è inammissibile) e giustificare comportamenti esecrabili femminili con l'influsso nefasto della società/delle circostanze (mentre l'uomo è sempre responsabile delle sue azioni), fino ad arrivare a parlare apertamente di superiorità morale/intellettuale delle donne. Pro donna nel senso che la società è per assioma "maschilista" e quindi i problemi maschili non esistono o sono, nella migliore delle ipotesi, "colpa loro".
Il fatto che le donne non siano "maggioranza assoluta" a capo di banche e governi è il solito leitmotiv femminista, francamente stucchevole: come se la grande maggioranza degli uomini partecipasse in qualche modo del potere dei pochi che lo esercitano e come se l'unica cosa a contare fosse il potere socio-economico e non anche quello morale e psicologico che deriva dai ruoli e dalle rappresentazioni collettive.

cancellato16916 18-04-2016 23:12

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715205)
Aumentando il proprio valore nella società. Se la donna non avesse avuto la capacità di trasformare un ovulo fecondato in un neonato, allora il suo valore nella società sarebbe stato minore. Avere un compito, un "lavoro", ti sgrava da altri compiti. Per la serie "io faccio i lavori domestici e i figli, tu vai a lavorare in miniera e a combattere in guerra". Il potere di trasformare un ovulo fecondato in un neonato è un potere come quello di alzare un peso di 50kg. La donna dipendeva dalla capacità dell'uomo di alzare 50kg. L'uomo dipendeva dalla capacità della donna di trasformare un ovulo fecondato in un neonato. È uno "scambio di favori". In ogni scambio di favori, si ottiene un favore. Ergo, il potere riproduttivo fa ottenere favori, quanto la forza fisica. Se la forza fisica è un potere/vantaggio, lo è anche la capacità di trasformare un ovulo fecondato in un neonato.

No.
Se la donna non avesse avuto il potere di partecipare nella riproduzione (e non avesse potere sessuale sugli uomini) sarebbe stata sterminata e cancellata dalla faccia della terra dagli uomini.
Qui ti sbagli dunque, e anche grossolanamente.

D'altra parte la storia lo dice chiaramente e le donne, nella storia, sono sempre state un gradino (anche due) sotto gli uomini, perché la società era di stampo maschilista.

La parità di diritti e doveri è un grande risultato che abbiamo raggiunto solo di recente.


Aggiungo che il discorso della forza fisica, come già detto precedentemente, non regge assolutamente. La differenza di forza tra uomo e donna non è così netta da giustificare un potere così smisurato degli uomini tale da poter plasmare la società a loro uso e consumo. Fosse questa la vera causa, allora non mi spiego perché i leoni o gli orsi siano stati, dall'uomo, assoggettati e controllati.

In natura vince il più forte, non necessariamente quello più muscoloso, ma sicuramente quello che coordina meglio le sue forze per il raggiungimento dei suoi scopi.

cancellato15851 19-04-2016 00:05

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Ma alla fine il contrario di maschilismo è femminismo o no? .-. :D

filosofo 19-04-2016 00:58

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
il vulvocentrismo (cit.)

cancellato15035 19-04-2016 01:10

Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715234)
No.
Se la donna non avesse avuto il potere di partecipare nella riproduzione (e non avesse potere sessuale sugli uomini) sarebbe stata sterminata e cancellata dalla faccia della terra dagli uomini.

Cioè dici che "senza potere sessuale e di trasformare l'ovulo in neonato la donna sarebbe stata sterminata".

Ecco, e invece non solo NON è stata sterminata, ma addirittura muore meno dell'uomo e vive più a lungo. Questo dimostra in modo ancor più chiaro che il potere riproduttivo e sessuale sono addirittura più potenti del potere fisico. Grazie per questa così chiara dimostrazione che mi suggerisci.

Riguardo al resto dici semplicemente "senza dubbio è stata sottomessa", ma non dici il perché. Quindi non ho nulla da rispondere.

cancellato15851 19-04-2016 01:15

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715312)
Ecco, e invece non solo NON è stata sterminata, ma addirittura muore meno dell'uomo e vive più a lungo.

Vive più a lungo di cinque anni, mica di decenni...

cancellato15035 19-04-2016 01:28

Quote:

Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 1715290)
Non riporto l'intero messaggio per brevità.

Vorrei, di grazia, le fonti. Se possibile, vorrei sapere anche, non il dato dell'età media di vita, ma anche la percentuale di morti per fascia di età. Restereste sorpresi dal fatto che fino agli inizi del XX secolo nella fascia d'età infanzia ed età adulta morivano mediamente più donne che uomini. Di parto. A me la scienza statistica piace. Ma mi piace ancor più leggerla in chiave critica. Passiamo alle fonti.

http://www.demogr.mpg.de/papers/working/wp-2014-005.pdf

Lì si riporta tutta un'altra interpretazione del perché, nel XX secolo, sia aumentato il gap di mortalità tra uomo e donna (che fino a prima era invece molto simile come età media con un picco a sfavore delle donne nell'età fertile). Non si parla minimamente di benefici e potere riproduttivo e sessuale. Piuttosto a sfavore dell'uomo c'è un fattore biologico come il fatto che muoiano più uomini che donne per problemi cardiaci o fattori culturali e ambientali come l'impatto dei morti per incidenti stradali o per fumo (entrambe le cose fino a metà del XX secolo erano più specificatamente maschili). Lo studio, comunque, evidenzia una complessità non trascurabile nell'affrontare il problema anche per esperti del settore e anche il fatto che sia numericamente sia in termini di cause la differenza nel tasso di mortalità tra i sessi è variato nel tempo.

Lo dice perfino il documento che hai citato:

It is well documented that in all human populations for which respective vitality data exist male death rates exceed that of females at virtually every single age year.

Poi che ci siano delle eccezioni non ho dubbi, ma la regola è che l'uomo muore di più, ad ogni età.

Inoltre, la loro interpretazione dei dati che hanno riassunto è una loro opinione.

Bourée 19-04-2016 01:32

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Chiudo discussione da parte mia. Non sono in corda per continuare a discutere di questo argomento.

cancellato15035 19-04-2016 01:38

Quote:

Originariamente inviata da Blue Moon (Messaggio 1715315)
Vive più a lungo di cinque anni, mica di decenni...

Massì, cosa vuoi che siano cinque anni di vita di una persona..

Svers0 19-04-2016 01:39

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Blue Moon (Messaggio 1715278)
Ma alla fine il contrario di maschilismo è femminismo o no? .-. :D

A quanto ho capito sono due termini inventati dalle femministe e con maschilismo si intende l'atteggiamento dominante dell'uomo nei confronti della donna mentre invece femminismo dovrebbe significare volere la parità.

Tutto questo è un pugno in un occhio alla logica. http://emoticonforum.altervista.org/...ine/zizi/8.gif

Ansiaboy 19-04-2016 09:20

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715323)
Massì, cosa vuoi che siano cinque anni di vita di una persona..

preferiresti vivere qualche anno in meno ma senza fastidi fisici e emotivi mensili per tutta la giovinezza o qualche anno in più ma con tali "sfighe" ?

cancellato16916 19-04-2016 10:07

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715312)
Cioè dici che "senza potere sessuale e di trasformare l'ovulo in neonato la donna sarebbe stata sterminata".

Ecco, e invece non solo NON è stata sterminata, ma addirittura muore meno dell'uomo e vive più a lungo. Questo dimostra in modo ancor più chiaro che il potere riproduttivo e sessuale sono addirittura più potenti del potere fisico. Grazie per questa così chiara dimostrazione che mi suggerisci.

Riguardo al resto dici semplicemente "senza dubbio è stata sottomessa", ma non dici il perché. Quindi non ho nulla da rispondere.

Non è stata sterminata perché gli uomini hanno bisogno delle donne. E, seppure non sembra, anche loro hanno contribuito allo sviluppo della civiltà. In che modo possiamo essere certi che non l'abbia fatto?

Ogni famiglia, ogni figlio, ogni uomo e ogni donna hanno avuto il primo contatto in vita con una donna: la madre. È il primo essere umano col quale tutti noi veniamo al contatto.

L'uomo (sano di mente) sviluppa un senso di protezione verso la donna perché lei è il "perno" della famiglia, è colei dal quale si genera la prole e la accudisce.
Ma non era necessario altro contributo delle donne nella società oltre a questo. Tutto il resto poteva essere fatto bene dagli uomini, per questo è stata subordinata e, molto spesso, ritenuta inferiore per svariate caratteristiche fantomatiche. La forza fisica qui non c'entra nulla, cosa credi? Se le donne dessero un bel calcio tra le palle anche gli uomini cascherebbero a terra.
Dunque non è questione di muscoli, ma è una questione che nasce innanzitutto dalla mente, da una voglia di dominio, manipolazione intelligente e di sottomissione che nell'uomo è molto più sviluppata che nella donna.

Ma grazie all'esistenza della donna, imho, l'uomo è stato capace di coltivare e sviluppare parte dell'empatia e a canalizzare le sue energie verso la creatività.

Per questo dico che la donna non ricopre un ruolo così marginale, come si pensa comunemente, nella storia. Senza volerlo ne è stata la plasmatrice di questa storia.

Comunque non puoi negare che le donne fossero ritenute inferiori fino a poche decine di anni fa e che le fosse vietato di fare qualsiasi cosa.

Takkuri 19-04-2016 10:19

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715369)
è una questione che nasce innanzitutto dalla mente, da una voglia di dominio, manipolazione intelligente e di sottomissione che nell'uomo è molto più sviluppata che nella donna.

Eh, insomma....

cancellato16916 19-04-2016 10:25

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Takkuri (Messaggio 1715377)
Eh, insomma....

Mi chiedo come si possa negarlo.
Dai, non raccontiamoci frottole. Gli esseri umani di sesso maschile hanno una innata voglia di dominio, di controllo, esplorazione dell'ambiente circostante.

Se fosse come dite voi, e cioè che la forza fisica è stato l'unico motivo per il quale la donna è stata assoggettata per secoli, allora non mi spiego come sia possibile che omuncoli alti 1.50 metri abbiano assoggettato mezza Europa sotto l'egida dell'Impero Romano.

I Celti e i barbari erano più grandi e grossi dei romani, eppure pigliavano bastonate a raffica e divenivano schiavi di questi ultimi. Anche i cartaginesi mi pare che annoverassero tra le proprie fila uomini più forti e muscolosi dei romani.

Cosa ha prevalso? Il tatticismo, l'abilità di fare la guerra, di condurre il gioco.
La stessa cosa potremmo dirla di Gengis Khan il quale non mi sembra fosse un colosso alto due metri.
Sempre allo stesso modo non potremmo spiegare perché gli orsi e i leoni non dominano la Terra.

Winston_Smith 19-04-2016 11:04

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715234)
Aggiungo che il discorso della forza fisica, come già detto precedentemente, non regge assolutamente. La differenza di forza tra uomo e donna non è così netta da giustificare un potere così smisurato degli uomini tale da poter plasmare la società a loro uso e consumo.

Esempio estremo: quando un uomo stupra una donna cosa usa sistematicamente?
Fino a tempi relativamente recenti la forza fisica contava eccome. E se la differenza di forza fisica è tale da poter garantire all'uomo medio, volendolo, di poter costringere la donna media a subire fino a tal punto, figuriamoci cosa può accadere in ambito militare o di ordine pubblico.

Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715381)
Mi chiedo come si possa negarlo.
Dai, non raccontiamoci frottole. Gli esseri umani di sesso maschile hanno una innata voglia di dominio, di controllo, esplorazione dell'ambiente circostante.

Innata in cosa? Studi genetici a sostegno? Altrimenti questo è sessismo bello e buono.
Se poi, come mi sembra di capire, da quanto affermi si deduce che tendenzialmente le donne non hanno ricoperto ruoli dispotici o tirannici (salvo eccezioni alla Caterina di Russia) perché non hanno "voluto" o non erano predisposte, ma volendo avrebbero potuto farlo... beh in epoche in cui le armi da fuoco non esistevano o erano difficilmente maneggiabili da una donna l'avrei vista dura.

La (presunta) superiore predisposizione delle donne al "peace and love" è da vedere su periodi più lunghi, con uguale capacità di offendere a disposizione.
E già adesso cominciano a uscire fuori diverse Condoleezza Rice, Margaret Thatcher, Oriana Fallaci, ecc. ecc.

cancellato16916 19-04-2016 11:16

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1715397)
Esempio estremo: quando un uomo stupra una donna cosa usa sistematicamente?
Fino a tempi relativamente recenti la forza fisica contava eccome. E se la differenza di forza fisica è tale da poter garantire all'uomo medio, volendolo, di poter costringere la donna media a subire fino a tal punto, figuriamoci cosa può accadere in ambito militare o di ordine pubblico.

Quando leggo certe cose ho l'impressione che si parli per sentito dire o, se vogliamo, per favolette raccontate.

Hai presente com'è fatta una donna? Pensi che non ti possa pigliare a sberle fino a farti fumare le orecchie, se volesse?
Sei sicuro una donna non sia capace di difendersi da un uomo se volesse veramente farlo?

Inoltre, ti chiedo: sulla base di cosa puoi confutare gli esempi che ho portato? Esempi storici, non favolette raccontate della serie "le donne sono deboli e gli uomini sono forti", che non esiste né in cielo né in terra.

Prova a confutare quegli esempi (cosa impossibile perché la storia ti ha già insegnato che il tuo presupposto non è valido) e poi parliamone.

Per il resto, non ho altro da aggiungere: vuoi negare la realtà? Fallo pure, non servirà a niente.


PS

La parte evidenziata in grassetto te l'ho già ampiamente smontata con numerosi esempi storici.

Moonwatcher 19-04-2016 11:22

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715404)
Quando leggo certe cose ho l'impressione che si parli per sentito dire o, se vogliamo, per favolette raccontate.

Hai presente com'è fatta una donna? Pensi che non ti possa pigliare a sberle fino a farti fumare le orecchie, se volesse?

Quindi stai sostenendo che le donne stuprate vogliono essere stuprate? :nonso:

Sharp 19-04-2016 11:22

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715404)

Hai presente com'è fatta una donna? Pensi che non ti possa pigliare a sberle fino a farti fumare le orecchie, se volesse?
Sei sicuro una donna non sia capace di difendersi da un uomo se volesse veramente farlo?

CIoè non si difende perchè non vuole? Non capisco, chiedo nel dubbio perchè non posso aver compreso bene

La differenza di forza fra uomo e donna è abissale, non esisterebbero le divisioni per genere negli sport altrimenti, tanto per dirne una

Clend 19-04-2016 11:33

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Ma non è che magari gli uomini che stuprano lo fanno armati con qualcosa invece che solo con la pura forza fisica? O, se non armati, scelgono appositamente vittime fisicamente molto inferiori a loro?

Winston_Smith 19-04-2016 11:37

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715404)
Quando leggo certe cose ho l'impressione che si parli per sentito dire o, se vogliamo, per favolette raccontate.

Che palle, GO, potresti trollare in maniera più intelligente, però. Uff...

Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715404)
Hai presente com'è fatta una donna? Pensi che non ti possa pigliare a sberle fino a farti fumare le orecchie, se volesse?

Lara Croft sì, la donna media no, non può.

Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715404)
Sei sicuro una donna non sia capace di difendersi da un uomo se volesse veramente farlo?

Siamo all'apologia della vis grata puellae, vedo.

Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715404)
Inoltre, ti chiedo: sulla base di cosa puoi confutare gli esempi che ho portato? Esempi storici, non favolette raccontate della serie "le donne sono deboli e gli uomini sono forti", che non esiste né in cielo né in terra.

I tuoi esempi non smentiscono quello che ho detto. Parlavo di differenza di forza fisica tra uomo e donna, non tra uomo e uomo (tra uomo e donna, mediamente, hai voglia a buttarti sulla strategia e sulla tattica...).
Esiste un esempio storico di bande di predone/assassine/lanzichenecche che terrorizzavano villaggi e facevano violenza sugli uomini usando solo la forza fisica o armi per le quali ci voleva una certa robustezza? Di esempi a parti invertite ce ne sono a iosa.
E soprattutto: sarebbero potute esistere bande del genere? Meno male che sono io quello che nega la realtà...

Moonwatcher 19-04-2016 12:01

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Text (Messaggio 1715318)
Lo dice perfino il documento che hai citato:

It is well documented that in all human populations for which respective vitality data exist male death rates exceed that of females at virtually every single age year.

Poi che ci siano delle eccezioni non ho dubbi, ma la regola è che l'uomo muore di più, ad ogni età.

Inoltre, la loro interpretazione dei dati che hanno riassunto è una loro opinione.

Veramente senza alcun intento polemico: è l'opinione di un istituto di fama mondiale contro la tua.

Io non capisco davvero come si possa arrivare a ridefinire a tal punto il concetto di sottomissione da negare che le donne fino a tempi recenti siano state sottomesse. Tu usi come unico parametro il metro della mortalità, e lo addebiti unicamente al fatto che gli uomini combattessero in guerra per difendere la collettività. Non so quanto ciò sia statisticamente esatto, ma anche ponendo lo sia, tu davvero lo useresti come unico parametro? La lunghezza della vita è l'unico parametro di benessere per te? Cioè immaginando una società ipotetica dove un gruppo sottomette totalmente l'altro, detenendolo in cattività, usando su di esso la violenza, usandolo solo per la forza lavoro ed il soddisfacimento dei propri bisogni sessuali (sia chiaro: non sto sostenendo che sia stata questa in ogni tempo e in ogni luogo la condizione della donna, è solo un estremizzare per capire il nocciolo della questione), ma d'altra parte il gruppo dominante nutre e mantiene in vita l'altro, e si batte anche contro eventuali aggressori, tu diresti che per questo non si può dire che uno dei due gruppi sottometta l'altro?? Per me, il fatto che il gruppo sottomesso tragga benefici dal gruppo dominante non toglie nulla, e non vi trovo nulla di strano, vale in ogni rapporto vittima-carnefice che la vittima tragga anche benefici dal carnefice.

A me sembra palese che la condizione femminile sia stata di subordinazione fino a tempi recenti, tra alti e bassi: nella grecia antica la donna era in condizione di inferiorità, la sua vita era assimilata a quella dello schiavo e del maschio minorenne, non poteva praticare attività sportive e militari, e le era vietato assistere a manifestazioni pubbliche; la condizione migliora nel mondo romano, dove la donna è più emancipata, per ripeggiorare nel Cristianesimo medioevale dove la donna diventa un oggetto nelle mani del padre e poi del marito (senza contare l'Inquisizione, a proposito di mortalità: circa l'80% delle persone denunciate per stregoneria erano donne). La storia dell'emancipazione femminile e della parità dei sessi inizia nel '700/'800.

Chiudo con una battuta che Euripide fa dire a Medea:

Quote:

« ... l'uomo, quando si è stufato di vivere con quelli di casa, se ne va fuori e pone fine alla nausea che ha in cuore, recandosi da un amico o da un coetaneo. Noi invece siamo obbligate a guardare a un'unica persona. Dicono che noi trascorriamo la vita senza rischi in casa, mentre loro combattono con la lancia, ma si sbagliano: vorrei essere schierata in battaglia tre volte, piuttosto che partorire una sola volta! »
Quindi per me: la tua è pure un'interessante considerazione, per carità, che le donne abbiano tratto anche dei vantaggi dalla forza dell'uomo, ma: 1) non vedo come questo possa annullare la condizione di inferiorità in cui hanno vissuto storicamente le donne, la mancanza di diritti, gli obblighi, i divieti, le limitazioni, 2) non vedo come si possa sostenere che le donne obbligassero in qualche modo gli uomini a combattere in guerra, erano semmai gli uomini stessi a vietare alle donne di dedicarsi alle arti militari: e non vedendo questa reciprocità nell'obbligare un gruppo a qualcosa non capisco come si possa sostenere che la sottomissione sia stata reciproca.

Quindi in conclusione respingo la tua tesi. :mrgreen:

Takkuri 19-04-2016 12:48

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da deepgroove (Messaggio 1715019)
In realtà ha un senso, dovrebbe essere usato come transizione per aiutare a far cambiare mentalità, bisogna abituarsi all'idea di mantenere un rapporto 50:50 nelle varie cariche.

Poi sono d'accordo che non sia proprio corretto per molte cose, ma per ora bisogna fare così, in futuro spero che si riesca ad equilibrare e non servano più le quote rosa, ma diventi una cosa implicita nella nostra cultura.

No, le quote rosa sono una discriminazione sessista, tutto il resto è fuffa giustificazionista.

Bourée 19-04-2016 12:50

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1715422)
Chiudo con una battuta che Euripide fa dire a Medea:

« ... l'uomo, quando si è stufato di vivere con quelli di casa, se ne va fuori e pone fine alla nausea che ha in cuore, recandosi da un amico o da un coetaneo. Noi invece siamo obbligate a guardare a un'unica persona. Dicono che noi trascorriamo la vita senza rischi in casa, mentre loro combattono con la lancia, ma si sbagliano: vorrei essere schierata in battaglia tre volte, piuttosto che partorire una sola volta! »

Adoro che sia stata fatta proprio questa citazione.

Takkuri 19-04-2016 12:57

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1715422)
non sto sostenendo che sia stata questa in ogni tempo e in ogni luogo la condizione della donna, è solo un estremizzare per capire il nocciolo della questione

Però questa è la rappresentazione che viene fatta dalla storiografia femminista e che è stata acriticamente fatta propria dalla cultura occidentale negli ultimi 30-40 anni.

Takkuri 19-04-2016 12:59

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da GameOver (Messaggio 1715381)
Gli esseri umani di sesso maschile hanno una innata voglia di dominio, di controllo, esplorazione dell'ambiente circostante.

Manca solamente l'innata propensione allo stupro e poi il quadretto femminista è completo :miodio:

Bourée 19-04-2016 13:05

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Takkuri (Messaggio 1715437)
No, le quote rosa sono una discriminazione sessista, tutto il resto è fuffa giustificazionista.

è sessista al contrario, a ben vedere. Pare che senza quote rosa, le donne non arrivino da nessuna parte da sole. Di fatti io son contraria per questo: non si necessita proprio di nessun incentivo, secondo me. A parità di condizione, gli strumenti ci sono per battervi alla pari. Le quote rosa in termini politici nascono per incentivare le donne a partecipare a una realtà (la politica) che culturalmente ancora le vede molto distanti... servirebbe educare alla parità i giovanissimi e rieducare alla parità i non giovanissimi, che sono la maggioranza nel nostro Paese. Il problema è far sì che si creino le pari condizioni di partenza e quelle non possono essere imposte per legge, richiedono un processo culturale che non è ancora del tutto avvenuto. Tra l'altro è un processo che riguarda entrambi i sessi, perché i ruoli predeterminati e imposti sono il vero problema. Magari ci sono bimbi maschi che preferirebbero giocare in cucina piuttosto che armameggiare coi trenini che potrebbero, invece, piacere a una bimba. Eppure il logo di una famosissima marca di trenini elettrici cita "il mondo dell'uomo" (http://www.roco.cc/it/aboutus/philosophy/index.html). Ah... è un marchio tedesco, non italiano. Per dire che i ruoli di genere sono ancora un po' equamente diffusi a mio parere. Comunque, personalmente ho boicottato il marchio e ne ho preso uno di un produttore meno sessista.

Sharp 19-04-2016 13:30

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1715414)
Ma non è che magari gli uomini che stuprano lo fanno armati con qualcosa invece che solo con la pura forza fisica? O, se non armati, scelgono appositamente vittime fisicamente molto inferiori a loro?

No :mrgreen:
La gran parte degli uomini è in media molto più forte fisicamente delle donne, non capisco neanche perchè tu debba andare a prendere queste motivazioni

cancellato16916 19-04-2016 13:32

Re: Perché il contrario di maschilismo non è femminismo?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1715416)
Che palle, GO, potresti trollare in maniera più intelligente, però. Uff...

Ha parlato l'esperto ...



Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1715416)
Lara Croft sì, la donna media no, non può.

Ma cosa dici? La donna media non può? Vorresti dirmi che una donna di statura media, che non sia palestrata né nulla (quindi una donna normalissima), non potrebbe schiaffeggiarti fino a farti sanguinare il naso?
Sei sicuro di quello che dici?

Poi dimmi se questa non è una trollata:
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1715416)
Siamo all'apologia della vis grata puellae, vedo.

E infatti sembra che sia tu a farla questa apologia.


Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1715416)
I tuoi esempi non smentiscono quello che ho detto. Parlavo di differenza di forza fisica tra uomo e donna, non tra uomo e uomo (tra uomo e donna, mediamente, hai voglia a buttarti sulla strategia e sulla tattica...).

Ma assolutamente sì, invece, Smith. Li smentiscono in lungo e in largo.
La differenza di forza fisica tra uomo e donna non è così netta come la differenza tra un uomo di colore e uno bianco nella forza esplosiva o tra un uomo dell'europa del sud con uno dell'europa del nord in quanto a stazza.
C'è ancora un abisso incolmabile di differenza fisica tra uomini europei e asiatici. Come fai a negarlo?
Vuoi forse dirmi che i romani sottomettevano i barbari con l'ausilio della forza fisica? Il De Bellum Gallico, questa cosa cosa sconosciuta?

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1715416)
Esiste un esempio storico di bande di predone/assassine/lanzichenecche che terrorizzavano villaggi e facevano violenza sugli uomini usando solo la forza fisica o armi per le quali ci voleva una certa robustezza? Di esempi a parti invertite ce ne sono a iosa.
E soprattutto: sarebbero potute esistere bande del genere? Meno male che sono io quello che nega la realtà...

Ma ti rendi conto che stai sostenendo la mia tesi? No?
Appunto, perché non erano donne? Come mai tutta questa aggressività era sviluppatissima negli uomini e nelle donne no?

Il fatto che nel sangue maschile il testosterone sia 20 volte superiore in concentrazione rispetto a quello presente nel sangue femminile, ti dice niente?
L'effetto biochimico del testosterone è rilassatezza e quiete? :ridacchiare:


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