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Re: Il no che diventa sì
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Esiste un continuum dell'influenza sociale sulla personalità dell'individuo che va dall'eremita al tronista. Di conseguenza, dire "ci vuole uno che faccia così e uno che faccia cosà" e dire che questo è IL modo in cui le cose funzionano per tutti è quantomeno irrealistico. |
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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vediamo se ce la fai.....il discorso é quanto e come, insistere.....di quello si parlava alla fine..... .....ma anche della percezione dell' insistenza fino a considerarla molestia.... ......driiin é la sveglia Winston puoi auspicare tutto quello che vuoi, modalità chiare, oneste e dirette comprese....xché il corteggiamento "fa schifo"; in genere quando va male o quando prende pieghe tutt'altro che simpatiche......altrimenti, partendo dall'animale più semplice ed arrivando all'uomo....il corteggiamento mi risulta pratica utilizzata.... .se il mondo non é così val la pena di pensare di barcamenarsi, prima di chiudersi in una stanza asettica.... |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Punto secondo, questo discorso del come e del quanto ha un amplissimo margine di soggettività. Tanto ampio che non si possono definire regole generali. Come principio di cautela, a me sembra ragionevole fermarsi con le richieste (almeno per un po' di tempo) quando una ti dice no. Se tu vuoi insistere per N weekend di fila, padronissimo ma non sarò certo io a consolarti quando troverai quella che intendeva dall'inizio dire davvero no e alla settima volta che insisti ti sfanculerà. Quote:
Io non rischio il mio equilibrio mentale perché alla maggioranza delle persone piace seguire certi schemi. O resto da solo o trovo persone che abbiano una mentalità più indipendente, punto. |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Winston il tuo principio di cautela al di la di quel che hai scritto ora, mi pare il minimo sindacale, nei confronti degli altri e nei confronti propri....nessuno lo ha messo in dubbio.... ....é più lo stabilire il come ed il quando/quanto, visto che la risposta dell'individuo é soggettiva e quello che ho provato sopra a dire influenzata tantissimo dalle convenzioni sociali del momento. ......consolazioni non mi sembra di averne chieste a nessuno, certo imparare vuol dire anche a volte sbagliare e soffrirne. certo c'è differenza e te lo ripeto ancora una volta; tra guardare per aria e cercare un fantomatico mondo che ci va a genio, ed interagire in questo ;) |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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D'altra parte il confronto è possibile solo sulla base di esperienze reali che tu e ws vi precludete, ovvero non le rendete pubbliche. Per voi parlare di questo o del sesso degli angeli è lo stesso. Tanto sono cose che non vi tangono, non vi si porrà mai dinnanzi il problema né di insistere davanti ad un "no" né di non insistere. Veniamo a WS. Quote:
Se non sai distinguere fra l'insistere sempre e il farlo in determinate, sporadiche circostanze (cosa che risponde anche alla tua osservazione sul non aver visto questa gran mole di insistenti IRL; il "no che diventa sì" è una situazione peculiare, non è certo la norma, né si sta suggerendo di farla diventare tale) allora è inutile dialogare ulteriormente. Quote:
Per diversi motivi. Uno, perché non ho sempre voglia di tirar fuori il pc a scrivere, e farlo con la tastiera del cellulare è davvero frustrante. Oramai il post era pronto, chi lo voleva capire poteva (e immagino tu abbia inteso la reale essenza di quanto intendessi), mentre i fraintenditori di professione avrebbero avuto da ridire comunque. Due, perché l'ambiguità intrinseca nella parola "molestia" è propria della nostra lingua. E' una parola che si presta ad identificare fastidi di portata ben differente, dall'extracomunitario che cerca di venderci rose o accendini, al maniaco sul bus che tenta lo struscio. Dal ragazzo che in eccesso di esuberanza insiste oltremisura nel volerti offrire da bere, a quello che invece ti prende a forza e ti trascina dove vuole lui. Questo argomento era già stato discusso nel thread relativo alla "camminatrice newyorkese" già citato da kasper-me, ed effettivamente i paralleli con il thread attuale è evidente. Così come è identica la mia tesi di fondo, secondo cui bisogna distinguere fra molestie oggettive e molestie percepite, e dalle seconde sia necessario responsabilizzarsi in merito alle proprie emozioni (per quanto possibile), perché siamo padroni di queste, possiamo difenderci semplicemente impedendo che gli altri decidano quali emozioni dovremmo provare. Sul secondo tipo di molestia, cioé quella percepita, mi sono concentrato per estendere la mia tesi, che consiste nel dichiarare, per un fobico che voglia riscattarsi socialmente, un rischio accettabile quello di incorrere non consapevolmente nel secondo tipo di fastidio. Per due motivi: 1) il fobico, l'evitante, il socialmente meno sicuro, sarà più propenso a comportarsi secondo un eccesso di prudenza, anziché un difetto. Fossimo stati su un sito che trattava problematiche di eccessiva esuberanza, anche a livello patologico, ovviamente il consiglio sarebbe stato opposto; 2) la calibrazione, cioé il raggiungere un equilibrio ottimale tra prudenza e intraprendenza, avviene soltanto attraverso esperimenti sociali che permettono a chi la necessita di modellare in maniera più realistica le dinamiche sottese ai rapporti umani. Dai 20 ai 24 anni ho dovuto fare questo percorso, e non metto in dubbio che in alcuni casi possa anche aver esagerato. Ho fatto figure di merda, mi sono precluso rapporti con persone che si sono offese, ho sbagliato. Ma è stato grazie a questo che adesso sbaglio molto meno. Di solito questo tipo di esperienze le persone le compiono da bambini, quando non vigono regole sociali stringenti, "il galateo non esiste", e bene o male quasi tutto è giustificato o giustificabile. Molti degli iscritti di FS invece non hanno potuto farle per varie ragioni. Io non le ho potute fare. Dovevo rassegnarmi alla mia condizione di inetto sociale? No, non l'ho fatto. I bambini non hanno regole, toccano tutto al supermercato, e quando fanno cadere qualche barattolo e si rompe, la brava mamma li sgrida, e loro imparano a non farlo più. Allo stesso modo chi da adulto decide che è ora di abbandonare il proprio sistema di regole autoimposto, di superare la fobia sociale e di avventurarsi nel mondo delle interazioni con altre persone, rischierà di adottare modalità relazionali che si riveleranno fastidiose per gli altri. In certi casi si beccherà feedback negativi? Certo. Ne trarrà tesoro e non li attuerà più. Consideriamo poi tutto il range di situazioni in cui è plausibile che l'insistenza possa offrire dei frutti positivi. Esempio: la compagnia di amici esce ma non mi invita. Provare a chiamarli. Più volte. Mi sembra perfettamente lecito. Se non vogliono essere miei amici, che me lo dicano. Spero di aver capito, a chi volesse capire, come la penso a riguardo. Credo che il thread abbia cessato la sua raison d'etre. |
Re: Il no che diventa sì
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....ma nn indoro la pillola a nessuno, e le str#nzate stanno a zero, quando non si può scegliere altrimenti é bene imparare a barcamenarsi ;) |
Re: Il no che diventa sì
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Anche stavolta non una parola riguardo le conseguenze che hanno sugli altri il tuo comportamento. Ciò che conta sei tu, ed il fine giustifica i mezzi. |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Vuoi scimmiottare qualcosa che non sei, non può che crearti ulteriori sofferenze. |
Re: Il no che diventa sì
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Di mio dico solo che anno 2015, IRL - Italia Se vogliamo il paese dei balocchi, con le nuvole fatte di marshmellow e la bontà universale.....semplicemente non esiste, se vuoi vai li fuori e poniti col sorriso benevolente, in 2 settimane max; sarai fatto a pezzi. Il resto son fregnacce buoniste che valgono manco qua dentro ;) Ognuno alla fine si comporta per quello che pensa sia meglio per lui, il fine giustifica i mezzi a volte si....se non si fa male a nessuno. |
Re: Il no che diventa sì
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L'ultima riga è il punto, che mette in discussione tutto il resto. Un no è un no, se si insiste, pressa, e molesta perché nella propria mente il no è un sì, allora si fa del male agli altri, li si opprime e nega della propria libertà. Questo non vuol capire marco, perché a lui interessa soddisfare la propria voglia, non pensa e e non scrive su come l'altra persona subisca questa comportamento, non gli interessa. Non sopportiamo questo mondo prevaricatore, e poi incitiamo gli oppressi a diventare oppressori? Se sta bene a te .. Io preferisco guardarmi allo specchio senza avere l'impulso di sputare. |
Re: Il no che diventa sì
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Se tu, o diciamo una RosaDiSerra, mi diceste che dovrei stare attento alle conseguenze dei miei comportamenti, risponderei serio, dicendo che è pur vero che le conseguenze non vanno sminuite, ma il concentrarsi eccessivamente sugli altri può diventare patologico (e nel mio caso lo è stato). Ma detto da dei disturbatori patentati, l'unica risposta sensata è controtrollarli. |
Re: Il no che diventa sì
Basta ragazzi, per favore, sto male. Con questi attacchi e contrattacchi non si risolve niente.
Voglio dare anche il mio parere sulla questione. Insistere in certe situazioni è legittimo. Si tratta di quelle situazioni in cui l'altra persona non sperimenta un chiaro disagio, ma ha solo bisogno di una guida che la faccia uscire da una incertezza o da una renitenza. Ad esempio chiedere ripetutamente ad una ragazza che conosciamo a stento di uscire con noi nonostante lei si mostri poco interessata è privo di senso, invece chiedere qualche volta a distanza di tempo ad una ragazza in cui l'interesse reciproco sembra crescere ma lei sembra un po' incerta per carattere ha senso. Ovviamente in queste situazioni deve sussistere rispetto reciproco e comprensione dei bisogni dell'altra persona, altrimenti è naturale che si tratti di un approccio sbagliato. I casi in cui è lecito e buono insistere sono rari e particolari, ma esistono. Credo che nessun caso in cui si insista con l'unico risultato di creare disagio nell'altra persona sia giustificabile, anche se c'è un ampio spettro di gravità. |
Re: Il no che diventa sì
quando una persona è gentilissima, rispettosaz usa il tatto al punto giusto e ti dice no come fai a continuare ad insistere creandogli fastidio ? io non penso ce la farei.....
se una perspna invece è cafona, irrispettosa fa cosi schifo che meriterebbe di esser stuprata e poi scaricata nel cesso tirando lo sciacquone :mrgreen: |
Re: Il no che diventa sì
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Su diverse cose che hai scritto mi trovo più o meno d'accordo, fare tentativi per cercare di colmare il Gap, esperire mettendo in conto figuracce e fallimenti, chiamare gli amici etc. Solo una cosa vorrei capire meglio, ti sentiresti di raccontarmi, anche via Mp se preferisci, un episodio in cui ritieni di essere stato "molesto" nei confronti di una ragazza? Almeno capisco cosa tu intenda effettivamente. Scusami se non rispondo per punti ma vista l'ora sono meno grafomane del solito :mrgreen: |
Re: Il no che diventa sì
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Peccato che molti reputino te e gli altri autoproclamati guru il male del forum, o leggi solo in topic sulla seduzione? P. S. Si va sul personale pesante vedo, bravo così fa un bullo estro! Il tuo scimmiottamento è quasi all 'ultimo stadio. |
Re: Il no che diventa sì
Beh, facciamo un esempio.
Io ho chiesto a dicembre se a partire da gennaio potevo essere coinquilino di una mia amica e del suo fidanzato, in sostituzione di un'altra ragazza. La mia amica mi ha fatto capire che la mia presenza poteva creare disagi per l'intimità della coppia; mi ha detto no, ed era un no molto motivato, quindi non ho ripetuto la richiesta... Invece, ieri mio padre era nervoso. Gli ho chiesto perché e lui mi ha detto che era perché era quasi finito il pane, era ora di cena e nessuno glielo aveva detto. Così gli ho detto che io sarei andato a prendere del pane da mia nonna, se ne aveva... lui mi diceva di no, di non andarlo a prendere, ma io ho institito che il pane lo avrei preso... alla fine l'ho preso ed eravamo tutti contenti... Esempi da applicare alle ragazze, ne ho uno, però non ha avuto esito felice :mrgreen: A Malta, in una vacanza studio, una ci provò con me, però anche se accadde io non ci credetti e non risposi ai suoi approcci in maniera adeguata... A me pure era piaciuta un po', quindi dopo la vacanza studio su MSN le dissi più volte che mi piaceva, inizialmente lei era restia, e poi mi rivelò che le piacevo effettivamente abbastanza... poi è finita male, per colpa mia, però questa è un'altra cosa :) Diciamo che è legittimo insistere quando già si sa che i no dell'altra persona sono solo risposte preconfezionate, non risposte dettate dai propri desideri, che è un caso che si verifica tanto più spesso quanto più l'intimità è alta, quindi agli inizi di un rapporto è infrequente. |
Re: Il no che diventa sì
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E contesto questo presunto diritto di manipolare e fare pressione per far cambiare idea a qualcuno Con una persona matura e stabile non funziona, ma con una persona vulnerabile e fragile si Dunque è cosa buona manipolare le persone più deboli? In teoria, in deboli siamo noi... |
Re: Il no che diventa sì
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E non vedo in quale modo le mie affermazioni dovrebbero risultare meno valide se non ho voglia di condividere le mie esperienze con uno che puntualmente scredita quello che dico quando non gli va a genio appellandosi a miei presunti disturbi mentali. Quando mi chiederai scusa pubblicamente per quello che ti sei permesso di insinuare più volte su di me (e per cui una volta sei stato richiamato e sanzionato dalla moderazione, mentre invece mi indichi come un "pluribannato"), ne potremo riparlare. Quote:
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Non così invece l'esempio tipico di cui si parlava in questo topic, l'invito a uscire a una ragazza che si è appena conosciuta in chat o su un forum. Qui direi che mediamente il rischio di diventare molesti è alto, per cui la reazione tipica al primo no dovrebbe essere fermarsi o rallentare, invece di gettare il cuore oltre l'ostacolo al grido di "un semplice no non mi basta". La prudenza è un valore ANCHE per un fobico, buttarsi a fare stronzate a random, tanto per, non è detto che sia un criterio terapeutico valido. |
Re: Il no che diventa sì
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Mio padre me lo ha detto di volere il pane, non l'ho deciso io. Quella ragazza me l'ha detto di avere interesse, non l'ho deciso io... non c'è nessuna manipolazione! Non si tratta di far cambiare idea, ma semplicemente assecondare un desiderio che qualcun altro tiene a freno, magari proprio per proteggere noi o per "accontentarsi"... se sappiamo che quel desiderio possiamo soddisfarlo, non c'è niente di male... Come ho già specificato, insistere si fa soltanto quando sappiamo perfettamente che il no detto dall'altra persona è formale, e ci sono circostanze in cui è chiarissimo... Sono casi ovviamente rari. Per il resto ovviamente concordo, se il no è chiaramente una negazione di desiderio, l'insistenza è solo nociva. |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Io con te sono d'accordo, ma i seguaci dei siti di seduzione non applicano questa premura verso gli altri, si vede da come parlano solo dei loro bisogni, l'altro esiste solo come oggetto, non come persona |
Re: Il no che diventa sì
Restando fuori dalla diatriba e parlando solo per me.
Io mi aspetto che un uomo a cui io interessi anche solo marginalmente mi consideri almeno sufficientemente munita di raziocinio da essere in grado di sapere cosa io voglia nel momento in cui gli dico "no", fosse anche solo per offrirmi un drink, visto che sono astemia. Cosa effettivamente capitatami più volte, cena al ristorante, ti dico che sono astemia, cosa caxxo insisti a decantare le doti del magico nettare che hai nel bicchiere ed a volermemelo "almeno far assaggiare"?? :moltoarrabbiato: Se ho un vantaggio è quello di non risentire minimamente del divieto al consumo di alcolici assumendo psicofarmaci perché proprio non mi piacciono!! |
Re: Il no che diventa sì
ma solo a me il "no", anche a fronte di numerose insistenze* è rimasto "no"? :D
*errori fatti in passato, colpa dell'inesperienza :) |
Re: Il no che diventa sì
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Idealmente, l'approccio ad una ragazza dovrebbe avvenire quando è già una nostra conoscente [incontrata per caso ad esempio ad una festa, ad una cena, una sagra di paese oppure è una new entry della comitiva...], ci abbiamo parlato e sappiamo abbastanza cose di lei. Quando comincia l'interazione vera e propria, solitamente ci si muove in un campo in cui i "no" netti non vengono mai detti, perché presumibilmente dopo la fase di conoscenza entrambi sanno all'incirca ciò che stanno facendo... quindi l'insistenza può consistere nel fare proposte di incontri che vengono rifiutate per motivi futili. Ad esempio, supponiamo che conosci abbastanza una ragazza, è chiaro che state bene insieme però avete sempre interagito in gruppo. Tu le proponi di andare a fare una passeggiata da soli nel luogo X e lei ti dice "non lo so, non saprei...". Naturalmente una risposta così può significare molte cose; che lei pensa che non vi conosciate abbastanza oppure che è molto timida oppure che non ha capito bene. La cosa opportuna in questo caso è far trascorrere un po' di tempo e continuare la frequentazione all'interno del gruppo, cambiare quindi lo status quo approfondendo la conoscenza, e poi riproporre... a questo punto la risposta sarà senz'altro più definita. Se continua ad assestarsi sul "no" allora vuol dire che c'è qualcosa che non va, e allora visto che il rapporto è abbastanza intimo si possono chiedere timidamente spiegazioni, valutare in base alle spiegazioni cosa è opportuno fare e andare avanti... Almeno, più o meno penso possa funzionare così. |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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Se tale ragazza è conoscenza del fatto che tu sei innamorato, che con lei ti vuoi assolutamente fidanzare e non sei disposto a compromessi e lei insiste per essere tua amica, allora è chiaro che c'è qualcosa che non va in lei ed è solo dannoso per te questo rapporto, lo lasci perdere e cerchi qualcuna che abbia un minimo di empatia... |
Re: Il no che diventa sì
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Re: Il no che diventa sì
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