Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

E dove sarebbe l' articolo?
La validità di un video su YouTube è nulla, al massimo si possono avere degli spunti interessanti da approfondire, io invece voglio proprio la fonte primaria in cui viene detto che i bambini senza alcun influenza culturale scelgono automaticamente i giochi relativi alla propria identità di genere.
Spontaneo è un concetto totalmente diverso da naturale ma qua sembra che culturale sia sinonimo di "oddio, me lo dice la società, che ci devo sottostare, che barba!", quando non è così. Sul perchè si debba reprimere la natura in certi casi lo ho già detto in precedenza, sia in generale che relativamente al fattore sentimentale/sessuale. Sul fatto che ci sia un interesse più profondo (cosa falsa visto che come hai detto tu dalle ricerche in un partner fisso anche gli uomini sono ugualmente selettivi), allora io mi chiedo come sia possibile che anche proposte unicamente sessuali vengano fatte solo dagli uomini, quando magari anche da parte delle donne c' è solo quel fine. Ah, e se l' interesse delle donne fosse ancora più profondo allora, fra l' altro, a maggior ragione dovrebbero essere le prime interessate a provarci, no?
Ho già spiegato il perchè anche questo cambiamento sia asupicabile.
Vabbè, buttala sul ridere, che all' uomo sia richiesto più impegno, più aspettative, più carattere e quanto altro è una realtà sotto gli occhi di tutti.
Ripeto, dammi l' articolo e ne parliamo. Ci sono variabili dipendenti, indipendenti, gruppo di controllo, randomizzazione? Viene esclusa a priori la componente culturale? Ah, comunque mi dispiace, ma cultura e biologia sono, nell' essere umano, spesso e volentieri in relazione. Ti avevo anche fatto l' esempio dello stupro e tu stesso poi parli di repressione su determinati istinti dannosi, che è appunto il risultato della cultura.
Quindi ci sono pochissime prove scientifiche, pochissimi dati e all' improvviso interviene questo articolo che determina la verità senza appunto avere basi teoriche fondate? La vedo dura, se non andiamo al di là di una banale ipotesi...
Non mi riferivo al caso in question infatti. Sul fatto che siano scemenze ti rispondo con una domanda: dove vedi il punto in cui viene detto che l' impatto delle relazioni sia dato solo da fattori biologici e la cultura c' entri poco o nulla?
Se non lo sai non cambia proprio niente, infatti non ha senso.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Infatti. A questo proposito penso sia interessante considerare il fatto che nell'età della pietra, non mi ricordo fino a che punto preciso della storia, non si sapeva della relazione tra l'atto sessuale e la generazione della prole. La nascita dei bambini sembrava un fatto casuale, e non c'era il concetto di paternità. Lo avevo letto su wikipedia, non so se sia una teoria ufficialmente accettata, però in effetti ci deve essere stato un punto in cui si è scoperto questo legame, e non penso possa risalire a specie precedenti all'homo sapiens.
Cmq io penso che per capire meglio quali sono i fattori bioloogici e quali quelli culturali nel comportamento umano possa essere di grande aiuto considerare appunto l'età della pietra, in cui la cultura non era ancora sviluppata ai livelli attuali e forse gli aspetti biologici avevano una maggiore incidenza. Sarebbe interessante cercare della letteratura a riguardo

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Appunto.
Da povero ignorante, a me pare che da quell'epoca le cose siano un tantino cambiate (per dirne solo una, ho idea che i nostri antenati fossero un po' più "tolleranti" con il concetto di stupro rispetto alla morale comunemente accettata), mentre non mi pare ci siano state grandi variazioni nel corredo genetico e in particolare ormonale delle popolazioni umane. Ragion per cui non vedo motivo per il quale non possano esserci in futuro ulteriori cambiamenti nei costumi sessuali, nei "ruoli" di genere e nelle relazioni di coppia, sconnessi da motivazioni prettamente biologiche.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non ho letto tutto il topic per ovvie ragioni XD
Questi studi sul genere li ho sempre trovati, devo ammetterlo, senza speranza, che cosa si voglia studiare con chiarezza ancora non l'ho ben capito o meglio che risultati vorrebbero? Che tutti gli esseri umani siano uguali?

Che ai bambini si debbano dare sia giochi maschili che femminili? Cosicché un giono si scelgano il sesso a cui appartenere? Bah, mi sembra che si voglia distruggere quella linea sottile che separa il maschile e femminile per farlo divenire un tutt'uno, io da bambina avevo bisogno di sapere che appartenevo al mondo femminile, anche se amavo i dinosauri e le macchinine, se qualcuno mi avesse regalato degli action man, li avrei semplicemente fatto fare una bella avventura con le mie barbie.

L'uomo e la donna dovrebbero essere uguali sulla carta, sui diritti non sul piano mentale.

insomma è un discorso un pò complesso. :pensando:

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ma chi è che ha creato la linea che separa il maschile dal femminile? Come già detto da un punto di vista psicologico le differenze tra uomo e donna vengono continuamente ingigantite quando siamo per la maggior parte uguali (e dico di nuovo che le restanti differenze bisognerebbe vedere perchè ci sono). Da piccoli ci insegnano cosa dobbiamo fare in base al sesso, ci dicono come è meglio comportarsi, quali dovrebbero essere i nostir interessi e così via, sin dal primo giorno di nascita. E anche io sarei rimasto deluso se mia madre mi avesse regalato una Barbie, ma è ovvio che se cresci in un contesto in cui vedi i tuoi amichetti, i tuoi genitori e la società in generale obbligarti (perchè alla fine di obbligo si tratta) comprotarti in un certo modo, introietti tutto visto che poi da bambini si è poco coscienti e selettivi.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Io non vedo dove sia il problema di questi schemi (non sono obblighi ma sono schemi mentali) -maschile- e -femminile- anzi. Sono fermamente convinta che debbano fare parte della nostra crescita, poi sarà in adolescenza o nell'età adulta scegliere, perchè ne abbiamo la capacità.
Sta a noi.
La crescita è un momento importante è abbiamo bisogno di basi solide. Poi starà a noi distruggerle.
Io non sono uguale ad un uomo, non dal punto di vista mentale per lo meno.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Comunque il punto su cui si interroga principalmente il video portando allo scontro fra tesi diverse è più che altro il seguente :

- La Norvegia è "eletta" Paese con il maggior grado di uguaglianza fra i generi ( 2012 mi pare)
- Verrebbe naturale pensare che per tale motivo i ruoli assunti da uomini e donne in Norvegia tendano a sovrapporsi maggiormente rispetto ai Paesi con un minor grado di equità
- invece è quasi l'opposto, minore diviene il numero di pregiudizi e costrizioni a cui sono sottoposti gli individui maggiore sembra la propensione di quest'ultimi a propendere per ruoli e professioni che avvertiamo come stereotipati.

Non vi è nessuna pretesa di indirizzare i nascituri verso X o Y , semplicemente si vuole analizzare il perchè di questo paradosso che si muove in direzione contraria al pensiero comune.

Ci si pone quindi la domanda se queste scelte possano essere derivanti da un fattore ( biologico) insito nell'uomo stesso che se libero di manifestarsi porti spontaneamente a determinate scelte oppure se l'ambiente, la cultura etc modifichino pesantemente le scelte degli individui.

Abbastanza scontato, ma logico, dire che la verità giace nel mezzo, chi ( come i 2 scienziati norvegesi) tenta di negare completamente l'influenza di uno dei due fattori si ritrova a venire schiacciato dal peso della sua stessa argomentazione messo di fronte all'evidenza.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Basta che non siano tradizioni che reprimano le emozioni e che quindi lascino segni negativi. Tutto qua.
Ad esempio i matrimoni in sé non sono né cattivi né buoni.
Dall'altra però la condanna degli omosessuali, delle persone di colore, delle minoranze in generale (ecc.) che non si conformano non mi sembra che giovino alla psiche. Fanno male perfino a chi discrimina queste minoranze perché si sente minacciato dai "diversi", quando magari di minacce non ce ne sono.

Io cancellerei alcune parti non tutto :)

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Beh dovrebbe confermare quello di cui parlavo. Schemi.
Oh noi sottovalutiamo e critichiamo la nostra società con le sue regole e i suoi schemi (e la prima sono io a lamentarmene) ma spesso non ci accorgiamo che questi schemi invece possano apportare un aiuto alla persona.
Capire anche i limiti e magari superarli.
Quindi sì, io sono una di quelle che nella crescita del bambino bisogna lasciare tutto com'è.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

basta con sto mito che i primitivi erono chissa chi e lontani.....

i "primitivi" esistono tutt'oggi, sono tutte le varie popolazioni che vivono di caccia e raccolta..... sono di un infinità diverse...... vivono in afroca, sudamerica, asia, oceania etc.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Per esempio il fatto che le donne vengano viste brave solo come madri e non come lavoratrici? C' è per esempio lo stereotipo in base al quale le donne sono meno portate per la matematica e per la verità è una cosa confermata. Solo che tramite studi sperimentali si è capito come gli stereotipi c' entrino moltissimo nelle prestazioni e che in assenza di essi le performance siano uguali. E' stato poi dimostrato anche come le donne per ottenere dal punto di vista lavorativo l' uguaglianza rispetto agli uomini, debbano lavorare il 2,5 in più delle volte rispetto a un uomo, che curriculum identici vengano valutati diversamente se uno è un uomo o una donna e così via. Stesso discorso per l' aggressività, che è considerata una prerogativa machile: ebbene pure qua si è visto come sembra che sia una cosa prevalentemente culturale. E potrei andare avanti all' infinito. Poi sempre citando la negatività degli stereotipi, c' è il fatto che un uomo debba sempre essere sicuro di sè stesso, non mostrare le proprie emozioni e così via. Capisci che per gente come me (ma anche per tutti gli altri che comunque negano), un po' sia un problema visto che è fisiologico dopo un po' non reggere certi eventi e dover continuamente fingere, fingere e fingere fighi e sicuri? Discorso inverso per la donna, che sembra un essere debole a prescindere.
Se da bambina sei obbligata a comportarti in un certo modo (sì, obbligata) dubito che con tutto quel background tu possa fare una scelta imparziale. Anche perchè se lo facessi poi saresti comunque vista male. Se vedi una donna che si comporta da maschio pensi che sia una cosa postiva perchè è sè stessa oppure diresti "oddio, guarda quella?!"? Ma senza fare paragoni estremi, ci sono ricerche che dicono come anche essere una sportiva agonista possa creare disagio visto che non si conforma al ruolo della donna voluto dalla società.
Non è che se obblighi tuo figlio a fare determinate cose siano basi solide, stai solo perpetuando uno stereotipo. Poi ovvio che tu non ti senta mentalmente un uomo come io non mi senta una donna, ma come ho detto se la realtà ci vuole in un determinato modo non siamo liberi.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

sì, ma hanno strutte sociali con ruoli, credenze, cultura ed una identità propria.
Penso che il concetto di uomo primitivo a cui si facesse riferimento è quello di passaggio da una situazione animale alle prime forme di organizzazione fra individui e coesistenza.

per definizione entrano sempre in gioco entrambe i fattori

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

tu hai detto che da piccola eri pazza di macchinine e dinosauri.. giusto ?
beh come ti saresti sentita se i tuoi genitori ti avessero obbligata ad eliminare dinosauri e macchinine nel gioco d'infanzia e costretta a giocare solo con cose femminili ?

io penso che i genitori devono solo ricordare ai bimbi che i maschietti fisicamente si svilupperanno in un modo e le femminuccie in un altro fisicamente parlando e assecondando i desideri dei singoli.

quindi niente forzature "non piangere ! sii uomo" o "sii femminuccia, non arrampicarti sull albero"

p.s anche io da piccolo andavo PAZZO per dinosauri e macchinine :D

comunque a me non mi ricordo che mi abbiano mai detto tipo "non piangere" e menate simili....

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

i tratti comuni BASE di tutte le popolazioni umani esistono. e questi tratti comuni dubito che dipendono da qualche cultura universale.... non esistono culture universali tra gli umani ! di universale sono solo tratti biologoci


e comunque piu si studiano scimmie e specialmente scimpanzé piu ci si rende conto che ai primati manchi davvero della parola.. !!

pensa te .. i scimpanze quando cacciano cacciano solo in gruppi di soli maschi.. e con la carne si conquistono i favori delle femmine !! la stessa cosa accade per le varie popolazioni umane...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

l'Uomo alla fine ben dai primati discende infatti.

Poi personalmente io posso solo auspicare che si abbia un cambiamento talmente forte da portarci a una concezione della sessualità simile a quella dei bonobo. Risolverebbe tantissimi problemi psicologici, non ci sarebbe tutto questo spreco di risorse nella nostra esistenza per il sesso che oltretutto non diverrebbe un fatto legato principalmente a fattori egoistici ( l'amore è egoismo in fondo, non che ciò sia necessariamente un male) ma piuttosto una attività sociale vissuta senza pregiudizi ed in definitiva un collante per creare accettazzione a livello sociale.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

si ma i bonobo fanno sesso più che attrazzione da un altro individuo è tipo saluto....
cioe se avessivo una sessualità come la loro non sarebbe piu come la intendiamo noi xD

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Bluevelvet93
Che la società sia un pò distorta per quanto riguarda il genere femminile, secondo cui, le donne siano il sesso debole è sicuro.
A me personalmente però, questi stereotipi non mi hanno mai toccata. E chi sono io? Nessuno, ho semplicemente le mie idee.
Semmai dovremmo parlare del conformismo generale (uno di questi studi ne è l'esempio)
Ripeto, gli schemi sono importanti nella crescita, le basi, poi starà a noi nell'età adulta continuare a seguirli oppure no. Una cosa che noto è la totale sottovalutazione di giudizio dell'essere umano, come se fosse diventanto un invertebrato incapace di scindere il bene dal male, di ciò che potrebbe fargli bene e male.

@Ansiaboy
io non ero "pazza" delle macchinette, semplicemente mi piacevano. Molte le rubavo, perchè non me ne compravano e ciò non mi ha per niente inflitto chissà quale problema insormontabile!
Sul resto sono d'accordo. Tanto si sà come sono i bambini, mi dicevano di non sporcarmi e io lo facevo ugualmente :D

Però è ovvio che non direi mai a mio figlio "noo tu sei maschio, devi giocare con le macchine e non con gli utensili da cucina!!" questo mi sembra che sia un altro discorso.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Come puoi dire che non sei toccata dagli stereotipi? E' impossibile, poi lo so che uno è convinto di conoscere sè stesso e che pensa di non essere condizionato dalla società ma non è così, anche se sembrerà strano. Ti rifaccio la domanda: se vedessi una donna che ama la guerra, la birra il calcio, è volgare e quanto altro, e viceversa vedessi un uomo più simile alla figura di una donna, cosa penseresti?
Certo che gli schemi servono, ma se lo schema è dire "tu devi fare così perchè sei una femmina" e "tu devi fare così perchè sei un maschio" è una vera e propria violenza all' individualità, oltre che la fonte di stereotipi che poi portano a tutto il resto, visto che cosa più importante, molte di queste credenze sono FALSISSIME. Cosa cambierebbe se un bambino non venisse educato come una bambina e una bambina non venisse educata come una bambina ma solo come ESSERE UMANO? Niente, o meglio cambierebbe tutto, visto che così si eliminerebbero i ruoli stabiliti a priori. E come ho già detto prima da adulto non scegli un bel niente perchè:
1)Ormai hai già introiettato la maggior parte delle cose che la società PRETENDE da te.
2)Si può non essere consci di ciò, visto che le differenze di genere vengono sostanzialmente affibiate a fattori unicamente naturali e quindi rimanere adagiati nel proprio ruolo senza neanche accorgersi che qualcosa si potrebbe effettivamente cambiare.
3)Si verrebbe giudicati male. Ed è un eufemismo.
Come pensi che si possa liberarsi da questi pregiudizi se non si lotta alla base? Non è che uno viene su con un determinato schema e poi all' improvviso lo distrugge (cosa difficilissima se non impossibile, essendo appunto uno schema), altrimenti a cosa serviva lo schema che avevi ritenuto fondamentale in precedenza se poi lo si abbandona all' improvviso come se nulla fosse?
Infatti il concetto di "libero arbitrio", "siamo solo noi gli artefici del nostro destino", "non mi faccio influenzare da nessuno" sono balle spaziali, roba che a mio avviso dovrebbero insegnare a tutti a scuola invece che parlare della presunta gravità dell' assunzione di marijuana. Pensi che quando un tempo la schiavitù, l' uccisione delle donne "disonorevoli", la donna vista unicamente come madre e incapace di ragionare e tutte quelle schifezze erano la norma, la gente fosse conscia che stavano facendo qualcosa di atroce? Pensi che tutti i tedeschi fossero malvagi e avessero nel DNA l' odio nei confronti degli ebrei, oppure che fosse stata la propaganda (ergo, la cultura) a farli agire in quel modo? Moltissimi reduci dalla guerra in Jugoslavia degli anni 90 si sono suicidati in seguito perchè avevano capito che quello che avevano commesso durante la guerra era tutt' altro che normale come pensavano invece sul momento... pensa a che livelli si possa essere plagiati! Probabilmente una persona di quel tempo avrebbe risposto come te, ossia che è normale, biologico, giusto, salvo poi scoprire che appunto erano concetti falsissimi e orrendi. Se poi tu stessa comunque mi dici che ci sono molti stereotipi sulla donna, posso chiederti secondo te da dove vengono? Non è che forse i famosi schemi influiscono?

Non so se sono stato un po' antipatico, in caso me ne scuso, ma quando si parla di queste cose mi sento proprio male.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

posso condividere una buona fetta del discorso che fai ma non trovo che sia tutto rose e fiori, sicuramente alcune cose le cambierei. Più a livello sociale complessivo che non nell'educazione familiare però.

hanno proprio un'altra concezione del sesso e dei rapporti, non sono visti in chiave individuale ma comunitaria. Indubbiamente cambierebbe tutto, però è stato osservato che i bonobo alla fine hanno una struttura sociale fortemente "sana" ed egualitaria.
ES : se trovano un casco di banane per la felicità fanno un'orgia, senza curarsi troppo del sesso ( genere ) dei partecipanti e poi si dividono il cibo in parti uguali

sì, ma non è necessariamente scontato che ciò porti ad una maggiore lontananza dagli stereotipi.
Come già detto rimuovendo molte barriere culturali e stereotipi in realtà sembra che la componente più innata e dovuta a fattori genetici eserciti maggiormente il suo peso portando poi all'opposto dei risultati che uno penserebbe d'ottenere.

Penso che alla fine questi schemi, se non divengono oppressivi e limitanti alla libertà personale, servano anche a dare una sorta d'impacaltatura dentro la quale un individuo costruisce la propria identità. O al limite il percepire tali schemi come limitanti per sè stessi diviene la spinta per costruirsene una propria in modo autonomo.
Rimuovendoli non è automatico che le cose vadano nella direzione che noi vediamo come " migliore".
Se vedo una donna con atteggiamenti tipicamente mascolini o un uomo con atteggiamenti femminili posso comprendere che per loro la lontananaza da tali schemi possa essere fonte di critiche a livello sociale. Tuttavia la loro individualità si afferma anche grazie a questo ed in un certo senso risultano maggiormente interessanti.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Quindi non è che regalare gli Action Man alle bambine è il Male assoluto.
Secondo me non è una questione di abolire maschile e femminile, è una questione di non appiccicarli a forza alle persone solo in forza dei loro cromosomi e di allenare il cervello a non essere pigro e a non pensare che tutti gli uomini debbano comportarsi così e tutte le donne cosà.

Se è per questo, gli individui sono tutti diversi tra loro sul piano mentale, neanche gli uomini (o le donne) sono tutti/e uguali tra loro.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Anche per quanto riguarda il genere maschile, "obbligato" ad essere "forte".

Devono però esserci i presupposti perché questa scelta sia la più libera e la meno condizionata possibile, e ho molti dubbi in proposito.

Io invece noto in giro una grossa sottovalutazione della forza di stereotipi e pregiudizi (del resto non c'è da stupirsi: la loro forza sta proprio nell'essere viste come cose "scontate", tanto scontate che non le si mette in discussione e non ci si accorge neanche della loro esistenza, a volte).

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Cosa dovrebbe fare una coppia di genitori moderni che non vogliono impartire al loro figlio una omologante educazione di genere? I problemi inizierebbero già con la scelta per il suo nome perché dovrebbe trovare un nome neutro che non sia né maschile né femminile e poi non potrebbero rivolgergli tenerezze a base di "la mia cara figlia/il mio caro figlio"; dovrebbero insegnarli a sbrigare le sue faccende fisiologiche dietro un cespuglio, perché non potrebbero mai permettergli di fargli varcare le porte dei bagni dell'asilo poiché contrassegnate da inequivocabili simboli di genere; per non parlare poi della scelta degli indumenti...


Bah! il crisma della scientificità all'insieme delle questioni sorte intorno all'identità di genere proprio non riesco ad attribuirlo :mrgreen:.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Oppure il tutto si spiega semplicemente con il fatto che gli stereotipi non sono stati realmente allontanati. Io infatti vorrei vedere dati statistici/ricerche e quanto altro indipendetemente dal video postato.
Sì, ma come detto c' è schema e schema, questa più che altro è una limitazione.
Infatti a livello individuale si può fare ben poco attualmente visto che poi c' è il rischio se non la certezza di far diventare il proprio figlio un emarginato. Sono cambiamenti che dovrebbero essere affrontati a un macrolivello, ma se solo mi azzardassi a dire le cose che dico nel forum nella realtà chissà quante pernacchie. L' unica è mostrare tutte le ricerche e i dati che smentiscono i luoghi comuni, ma a quanto pare neanche quello basta.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ma come faccio a rispondere a tutti quanti?? :D
Allur
@Bluevelvet93: Io non mi sento stereotipata, ciò non toglie che la società influenza molto la propria vita e anche la mia ovviamente, l'importante è esserne consapevoli, però in effetti non mi sento stereotipata.
Aspetta. Io sto parlando di uno schema psicologico, che senza di esso l'uomo cadrebbe se poi la società ne fà un uso spropositato della questione, dovremmo essere noi ad individuare il problema e magari cambiare, ma non mi sembra che le idee di chi porta avanti gli studi sui generis siano migliori di queste attuali, quindi sono per il "si sta meglio quando si sta peggio".
Allora fammi capire, ti lasci trasportare e influenzare da tutti gli stereotipi? Mh. Eppure non mi sembra che tu sia così, anzi, già quando si riescono a captare le varie influenze penso che per metà siamo fuori dal giro, peccato che viviamo in questa società, di certo se fossimo dentro presumo che non saremmo qui.

@The Sleeper è proprio quello che penso anch'io, qualcosa bisogna cambiare ma non "tutto". Questi vorrebbero eliminare il genere maschile e femminile. Pazzissimi.

@Winston_Smith Ripeto io non mi comporto da isterica femminuccia che senza il trucco e parrucco non esce di casa. Non è questo a farmi donna. Parlo della donna perchè reputo che sia stata la più martoriata, no anzi è stata martoriatissima. Creandone un bambolina insipida.

è esattamente una cosa, fuori ogni logica.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

non penserete che mi legga 11 pagine di sta roba?
Ennesima discussione oziosa , anche se con interessanti escursus culturali
aspetto una citazione del grande Konrad Lorenz

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Posso chiederti come cadrebbe l' umanità se invece di obbligare maschi e femmine a recitare determinati ruoli, ci fosse per tutti più equilibrio e si potessero esprimere le proprie potenzialità e le proprie debolezze senza dover tener conto a nessuno? Io vedo più che altro risvolti positivi.
Quali sarebbero le idee nel preciso che non ti convincono e perchè? C' è una disuguaglianza e si agisce semplice, non vedo come si possa peggiorare la situazione onestamente. Quella dei giocattoli comunque è solo un esempio e non vedo perchè sia un' idea negativa, visto che a prendere quello che vuole un bambino senza imporglierlo non dovrebbe portare a tragiche conseguenze se non a farlo contento e a fargli capire che ha tutto il diritto a essere sè stesso. Stesso discorso per le frasi fatte come "i bambini non piangono ma solo le femminucce", "karate non è uno sport per le bambine" e così via. Oppure si potrebbe anche cambiare mentalità riguardo determinate questioni sessuali visto che anche lì c' è una disparità enorme e che è unicamente culturale, come il fatto che la donna che fa tanto sesso è una "poco di buono" (zoccola, troia, puttana, bagascia, sgualdrina, vacca ecc... non esistono neanche i corrispettivi negativi al maschile guarda caso), mentre l' uomo è reputato un figo se ha questi atteggiamenti. Insomma, di cose da cambiare ce ne sono molte e non mi sembrano cose stupide.
Certo, anche io sono intriso di stereotipi come tutti, con la differenza che gli stereotipi di genere sono forse gli stereotipi più palesi e subdoli di tutti, e la gente non li percepisce neanche come stereotipi.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non penso sarà mai possibile liberarsi degli stereotipi, rimossi questi se ne creerebbero di nuovi in breve tempo. La stessa società ed il suo ordine si basa sul conformismo (non leggere il termine negativamente in questo caso ) e gli stereotipi finiscono per essere semplicemente delle espressioni di un determinato modo di pensare condiviso. Anche la Legge di un determinato popolo si basa su questo.

Poi chiariamo, molti stereotipi sono fin troppo scomodi ma ne riconosco la ragione di fondo e non sono pienamente convinto che eliminarli automaticamente porterebbe a sviluppare una società migliore (alcuni sì :mrgreen:)

Non credo, nessuno " in quadro" vorrebbe eliminare il genere, a me sembra piuttosto che si tenda a vedere l'Uomo come un qualcosa di nettamente separato dal resto degli animali. Ok,in parte lo siamo indubbiamente ma arrivare al punto di negare che i semplici istinti determinati dalla genetica non siano rilevanti e che in assenza di uno stimolo esterno si avrebbe una situazione di partenza simile per uomini e donne mi pare irreale.
Moltissimi stimoli sono derivati dalla nostra stessa struttura genetica, dalla componente fisica insomma, essi emergono comunque e condizionano le nostre vite in ogni caso.

Piuttosto che livellare il terreno preferirei un riconoscimento della diversità e la sua accettazione in qualsiasi modo si manifesti.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ma non è che togliamo gli stereotipi delle donne e si trasferiscono ad altri auotmaticamente. Poi c' è stereotipo e stereotipo, questo delle donne oltre a essere falso è dannosissimo, è come se adesso si giustificassero comportamenti discriminanti nei confronti dei neri, perchè anche se sapessimo che non sono inferiori, a nessuno fregherebbe nulla e continuerebbe a pensare che sono inferiori perchè "tanto gli stereotipi ci sono sempre stati".

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non intendevo questo, stai portando all'estremo un ragionamento. Ovvio che alcuni stereotipi non hanno ragion d'essere e sono ingiustificabili,se non da una visione distorta momentanea. Infatti vengono poi progressivamente superati ed abbandonati.
Concordo sulla necessità di rimuoverne alcuni ma non ho la certezza matematica dei risultati.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Se per esempio un uomo non dovesse sempre fare l' "uomo" e una donna potesse vivere la propia sessualità liberamentedirei che i risultati ci sarebbero eccome, senza contare tutte le discriminazioni ce verrebbero a mancare e che sono legate proprio agli stereotipi.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

probabilmente un risultato sarebbe che ogni tanto le donne approccierebbero si ma essenzialmente durante il periodo ovulatorio e molte sarebbero più consce del proprio corpo/sessualità ma non aspettarti chissa che differenze rispetto ad oggi...anche pure oggi molte donne sono conscie della propria sessualità e gli approcci femminil non sono mica inesistenti.. . i "maiali", i primi approcci saranno sempre in gran parte per opera di maschi e anche le varie vallette continueranno ad esistere. e gli unici valletti degni di tale nome saranno riservati a canali a tematica gay.

non esistono mammiferi dove i ruoli sono invertiti, fattene una ragione


puoi aspirare ai bonobo, ma loro hanno una visione del sesso completamente diversa dal nostra quindi....

prova a documentarti sulle varie sessualità delle varie popolazioni umane e animali.
poi trarne tu le varie conclusioni ;)


non puoi sparare sentenze senza conoscere la fisiologia maschile e femminile e senza fare il paragone con altre popolazioni animali/umane

altrimenti sei imparziale e ragioni più per ragioni utopistiche

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Quindi per te il fatto che una sia "una poco di buono" se è libera sessualmente non ha alcuna rilevanza? Poi anche sulle vallette ci sarebbe da fare un discorso, visto che è sempre la donna che viene vista in termin estetici a differenza dell' uomo. E questo penso che in parte sia anche legato all' omofobia.
Ne sei sicuro? In natura si trova tutto e il contrario di tutto. E poi noi siamo animali più evoluti, non a caso ci sono comunque donne che approciano per prime (a differenza di come dici tu nel mondo animale) che prima non c' erano.
La visione di qualcosa infatti si può cambiare, ma io mica pretendo di diventare come i bonobo che scopano in continuazione, anche se sarebbe bello.
Io infatti sto ancora aspettando il famoso studio che dica che è nella biologia dell' uomo provarci e in quella della donna essere corteggiata, e che tale differenza non si possa eliminare o che sarebbe solo dannosa tale modificazione.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

non vedo cosa c'entrino le vallette con l'omofobia e maschilismo allora i gestori dei siti gay che pubblicano in continuazione immagini di uomini mezzi nudi e provocanti che sono ? omofobi e misandrici ? ahah

semplicemente hanno capito che per ragioni ormonali i maschietti tendono a desiderare i soggetti delle immagini....
poi.. ma credi davvero che le donne non facciano come i maschi per la paura di essere delle poche di buono ? una volta o due ci sta.. ma se sono @rrapate come i maschi alla lunga sono delle stupidine o delle minorate mentali a privarsi di tutto quel piacere.... e fidati, le donne stupide non lo sono. evidentemente nella maggioranza dei casi non glie ne freghi nulla...
ti posso assicurare che parecchi maschi gay sono molto piu complessati di ste donne(tra la reputazione di fròcio, tra la reputazione di tròia e tra il dover dimostrare che i gay sono perfettini) ma parecchi se hanno l'occasione di strusciarsi su un bel tipo piacente lo fanno..

poi i
in natura si trova di tutto si.. ma spesso ci stanno delle regole generali ben evidente e io tra i mammiferi non ho trovato specie dove i ruoli sono invertiti

non esistono studi dove affermano esplicitamente "nella maggioramza dei casi ci provano prima gli uomini"

ma al contempo esistono milioni di articoli, ed esperienze quotidiane che dicono che l'uomo ha un forte desiderio sessuale pressocché costante anche lwgato al testosteone, l ormone del desiserio.
e che il desiderio delle donne va a fasi.. picco durante l'ovulazione molto piu ridotto negli altri giorni del ciclo.

ecco, ora sapendo queste cose oltre a conoscere la realtà quotiana beh facciamo 2+2...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Che è sempre la donna a veder vista come qualcosa di sessuale e quasi mai l' uomo. Ricordo ad esempio una volta che una tizia aveva mostrato fotografie di giocatori belli e aveva chiesto al conduttore "cosa ne pensate?" e lui imbarazzatissimo "eh, ma no cioè..." e si sono messi a ridere come per dire che una domanda del genere era per omosessuali (quando a parti invertite una donna avrebbe risposto sinceramente). Oppure quando nel Mondiale il conduttore aveva detto che Cristiano Ronaldo era stato inserito nella lista dei giocatori più belli, aveva concluso con un "ovviamente, lasciamo alle telespettatrici un giudizio". Sono forme indirette ma a mio avviso sempre di discriminazione nei confronti dell' omosessualità.
Anche la donna si arrapa, magari in maniera minore ma ciò non giuistifica una tale discrepanza.
Certo, se una vuole trombare veramente lo fa, ma nelle situazioni di mezzo non è così.
Ecco, allora si potrebbe chiedere una cosa del genere a uno che studia gli animali e gli insetti. Comunque come già detto l' uomo è un animale "diverso".
Dubito, ma comunque è una cosa sotto gli occhi di tutti.
Può essere che la libido femminile sia meno costante, ma cosa c' entra questo? Non è che l' uomo è arrapato mille giorni su mille e la donna solo prima del ciclo. E comunque se fosse così allora tutte le tizie prima del ciclo dovrebbero provarci come se non ci fosse un domani mentre i giorni prima non dovrebbero fare niente perchè non sono eccitate sessualmente? Se fosse così allora bisognerebbe vedere se nei rapporti occasionali le donne siano per la maggior parte nel periodo pre-ciclo ma dubito che sia così. Poi io non sto parlando solo di provarci sessualmente, ma anche da un punto di vista della relazione amorosa.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

tu non capisci o non accetti che se ci stanno vallette e simili e quasi mai i maschi non è per discriminazione in sé ma pur puro commercio !! non è che si mettono immagini osé per fare un contentino alla categoria di persone preferite...
se sicuramente la maggior parte dei maschi ha delle forti pulsioni eterosex e in quanto maschietti sono nella massa un pò pòrcellini molto spesso un imprenditore o chissa chi tenderà a mettere su vallette per intrattenere il pubblico maschile che per via del numero detta legge..

anche le donne l'hanno capito.. una ricercatrice sulle scimmie ha ottenuto gli stessi risultati facendo pubblixità mostrando lati B di scimmie femmine ^^ che la ricercatrixe è maschilista ?:mannaggia:

poi saremo pure diversi ma subiamo le stesse leggi che subiscono gli altri mammiferi e in ogmi caso è vero che ci QUALCHE specie di uccello, pesce o insetto che è la femmina a corteggiare (e ripeto che sono specie ovipere, dove quindi l'impegno per la prole da parte della femmina è minore rispetto all'impegno per la prole da parte della femmina nelle specie vivipari come i mammiferi) ma in ogni caso sono delle eccezzioni....

nella maggioranza dei casi sia negli uccelli, insetti e pesci son i masci a corteggiare !!
diverso è il discorso delle differenze di dimensioni.. in molte specie di insetti, serpenti, anfibi e pesci le femmine sono più grosse dei maschi anche se son sempre i maschi a corteggiare

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Certo che è fatto per commercio, ma poi la "legge del commercio" crea eccome discriminazione, seppur in maniera indiretta.
Hai la ricerca in questione? Ed è stata fatta anche con i lati b dei maschi? Senza contare che io non parlo nello specifico di lato b (nè tantomeno di scimmie) quanto di sessualizzazione del corpo in generale, visto che magari i maschi apprezzano di più il sedere di una femmina che non viceversa (sembrerà una cosa stupida ma nelle ricerche non deve essere lasciato nulla al caso). La frase in neretto comunque è un po' ambigua visto anche l' argomento:D
Sì, ma ripeto che l' essere umano è diverso dagli altri animali, infatti come già detto esistono anche donne che ci provano con uomini, quindi non è una cosa immodificabile.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Detto, fatto.

Prima affermazione che necessita dimostrazione.

No: se la motivazione è in parte culturale, allora l'esistente può essere modificato fino a un punto che resta da determinare.

Seconda affermazione che necessita dimostrazione (dato che la tendenza all'omologazione della maggioranza nell'ambito sociale di cui si sta discutendo penalizza la minoranza che ha più difficoltà ad adeguarvisi).

In maniera molto laconica e con le seguenti postille, che non mi paiono aiutino a chiarire le idee (almeno a me):
- la "varianza" non è ben descritta dagli autori citati
- si dice che la gran parte delle decisioni e delle convenzioni del corteggiamento sembrano essere influenzate dalle necessità biologiche, ma che il comportamento effettivo d'altro canto è strutturato come in un sistema adattivo (i due partner che si vengono incontro, se non ho capito male)
- in sostanza, sembra che l'invarianza del corteggiamento sia più alta se il "rischio" associato all'investimento riproduttivo è più alto (e quindi ancora: ma se 'sta spinta riproduttiva non è o comincia a non essere più così importante, si può pensare di vedere una "varianza" più consistente?)

Tesi che iniziano con un'affermazione abbastanza chiara:

From a biological point of view, the ultimate function of courtship is the maximization/optimization of the reproductive success of the individuals involved.

Il "fine ultimo" del corteggiamento è quello della massimizzazione del successo riproduttivo da un punto di vista biologico.
Indove cavolo sta dimostrato che il fattore biologico debba essere inevitabilmente, in saecula saeculorum, quello prevalente?
A me sembra che l'articolo sostanzialmente constati l'esistente, ma non dica (anzi, non se lo pone proprio come obiettivo di ricerca) se e quanto la cultura possa modificare lo status quo.

Più che un postulato, mi pare una tautologia.
Il punto però è: chi cavolo lo dice che una data cosa è data solo o prevalentemente dalla biologia?

Non è provato che ci sia l'esclusività (e mi pare neanche la prevalenza) del fattore biologico: si fanno delle ipotesi sull'esistenza di motivazioni biologiche per certe modalità di corteggiamento e si dice che la cosa può essere plausibile perché la gran parte dei fatti coincide con le ipotesi espresse. E, cosa ancora più importante, si dice che le motivazioni biologiche trovano espressione in determinate evidenze comportamentali ma NON che non esistano componenti culturali in esse. Chi lo dice, chi lo dimostra, dove sta scritto, che se un uomo o una donna segue la "sceneggiatura" canonica del corteggiamento lo sta facendo per motivi biologici o culturali? Finché la cultura tende a non mettere più di tanto in discussione certe convenzioni, non è possibile dare una risposta IMHO: solo se e quando nella cultura dominante dovesse diffondersi un distacco in maniera consistente dalla modalità "biologica" del corteggiamento, allora si potrebbe valutare quanti e quante seguirebbero l'una o l'altra tendenza, e con quale frequenza. Se due persone ti spingono nella stessa direzione, come fai a valutare chi è che spinge di più (a meno di non conoscere il peso e la corporatura delle due persone)? Se invece ti spingono in direzioni diverse, è più facile capire chi e quando prevale.
Come ho già detto io non ho mai negato che possano esistere delle motivazioni biologiche alla base di certe convenzioni culturali. Il problema è se e quanto quelle motivazioni biologiche possono essere superabili. Ammesso e non concesso (perché in realtà non è proprio così, basta guardare agli ultimi decenni in Occidente) che la cultura, in tutte le sue forme di espressione nelle varie civiltà umane, si sia discostata di nulla o quasi dai dettami biologici per quanto riguarda le modalità del corteggiamento, questo non significa che le cose debbano rimanere in eterno così. Se una cosa non è successa finora, può essere dovuto al fatto che è impossibile o che nessuno o quasi ha provato seriamente a farla succedere.

Non ho letto tutto l'articolo, ma nella parte che ho letto non ho trovato passaggi che spieghino quanto qui da te affermato. Al massimo si dice che le motivazioni biologiche trovano espressione, ma non che le motivazioni culturali siano fattori accessori né tantomeno che debbano necessariamente esserlo ora e per sempre.

Questa è una terza affermazione che necessita di dimostrazione.
Le basi biologiche possono pure rimanere inalterate, ma non sta scritto da nessuna parte che la cultura collettiva o individuale non possa introdurre varianze consistenti rispetto ad esse. Poi dici tu stesso che non tutto l'approccio è dato da basi biologiche, per cui...

Quarta affermazione che necessita di dimostrazione.

Quinta affermazione che necessita di dimostrazione.

- Continua

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

O è molto, molto timida (rasoio di Winston Smith).

Che, in quanto tale, è di tutt'altro peso rispetto a quella "non sottile" tipicamente maschile.
Tutta la tua dimostrazione successiva si basa su alcuni assunti che vanno dimostrati, e quindi per ora non regge: mi limiterò a rispondere solo ad alcuni passaggi.

Come non mi sono perso nulla? La timidezza di lei (e/o la mia) stroncherebbe sul nascere una potenziale relazione con una persona affine e non mi sarei perso nulla? Ma la vogliamo smettere di pensare che le cose vanno bene così come sono se lo dice la maggioranza? La vogliamo smettere di ridicolizzare così le problematiche delle minoranze? E che due maroni.


Più selettivi forse, più impliciti non mi pare proprio, almeno in media. Mi sa che 'sti postulati devono passare una bella revisione ^^

Peccato che i costrutti culturali abbiano spesso il loro bel peso, anche più di quanto ci piaccia ammettere.


Libero arbitrio de che, se si parlava di un modo di agire allineato per le donne in generale?

Eh sì, perché pensare alla riproduzione come UN possibile fine e non IL fine ULTIMO dell'accoppiamento significa propagandare l'autoestinzione :miodio:

Non mi pare ci sia molta differenza tra le due condizioni, almeno in vari contesti della nostra società.

Alla prossima.