Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Quindi una che sta con te deve pensare che tutte le esperienze fatte prima siano negative, altrimenti si becca l'accusa di tradimento. Come dicevo prima io, per non tradirti deve non solo preferire te a gli altri uomini, ma anche pensare che stare con uno di loro sia una sciagura. Questa per me è un'estremizzazione infondata.

Se andiamo a cercare di quantificare la parte conscia e subconscia di certi pensieri, non ne usciamo più. Per me conta l'intenzione concreta di una persona, non i tentativi di razionalizzazione più o meno riusciti di seghe mentali varie.
E comunque non puoi dire che tutte quelle che hanno avuto esperienze "leggere", una volta iniziata una storia "seria", abbiano tutte queste riserve mentali.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Questo è quello che dovrebbe pensare per non essere traditrice, ma se pensasse questo sarebbe anche meno donna (perchè per essere donna dovrei sentire che è attratta dagli uomini, non solo da me), quindi non mi andrebbe bene lo stesso. Te lo ripeto: non esiste un modo soddisfacente per rendere la storia immune da tradimento, ogni sforzo è inutile, perchè il tradimento c'è già in partenza. A me non interessa salvare la dignità della convenzione di "coppia", se si distrugge io sono contento. Non vedo perchè dovrebbe interessarmi giustificare l'esistenza di una relazione fondata su regole ipocrite che contraddicono se stesse e l'essenza dell'uomo. Vuoi vivere una storia? Benissimo, non ti rompo i coglioni, anch'io la posso vivere. Con la consapevolezza che è una presa per il culo.
Perfetto! Con questo discorso i furbi ci andranno a nozze, non gli parrà vero di poter programmare le loro molteplici esperienze senza essere percepiti socialmente come poligami. Tanto il programma rimarrà in un livello occulto che verrà considerato irrazionale e non degno di essere preso in seria considerazione. Terreno fertile per l'ipocrisia.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Insomma è un assioma, qualunque cosa faccia una sbaglia. Se vuole avere una storia seria con te ed è stata con qualcuno prima di te, è come se ti tradisse. In qualunque modo consideri e ripensi a quelle esperienze passate. Un po' come dire che uno è colpevole prima di commettere un reato e non dopo averlo commesso, la logica è di quel tipo lì.

Programmare di avere delle esperienze e poi lasciare quel programma a un livello occulto... wow, adesso sfociamo nel complottismo.
In realtà il tuo è un facile pretesto che utilizza argomenti indimostrabili per poter accusare di tradimento chiunque abbia avuto delle storie precedenti, indipendentemente dalle intenzioni e dalle circostanze in cui le ha avute: "Eh, ma tu le avevi programmate comunque, e se non le avevi programmate comunque, lo aveva fatto il tuo subconscio per te!"
Diciamo che anche qui la logica sta allo stesso livello di questa qua:

http://it.wikipedia.org/wiki/La_parte_del_leone

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Non è un'assioma, è una conseguenza. Non è colpa della logica se tutte le alternative soddisfano la definizione di tradimento. L'analogia con la colpevolezza prima del reato non c'è, mi sembra che abbiamo dibattuto fino ad ora proprio per spiegare la differenza, mi meraviglio che sei rimasto ancora a quel punto.
Se quel programma c'è e non è esplicitato non puoi dirmi niente, ho tutto il diritto di sentirmi tradito. La tua critica si basa solo su una presunta impossibilità di dimostrare la presenza del programma (che non è un complotto, è il normalissimo programma sgamato e sputtanato in tutte le forme di farsi le esperienze: leggiti i forum, i blog, le frasi sulle community, ascolta le confidenze delle persone), cioè, per te il punto debole del mio discorso è solo l'impossibilità di sgamare il programma. Ma allora ammetti che se il programma c'è allora c'è il tradimento. Questo mi basta per uscire vincitore dalla discussione.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ecco Winston, ti aiuto. Questo è l'esempio di una donna che risponde alla domanda "Sondaggino: con quanti uomini avete fatto sesso" su Alfemminile:
non vedi con che gratificazione parla delle sue esperienze? Credi che nella testa di una donna così non ci sia in qualche modo il programma di farsi esperienze diverse con gli uomini? E credi che se si mettesse con uno come me per una storia seria non gli racconterebbe la palla delle "esperienze che fanno parte del passato" e di lui che è il preferito?

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Veramente tutta 'sta gratificazione non ce la vedo, dice peste e corna di quasi tutti i suoi ex. Quanto al programma, non sono dotato di telepatia come te forse, quindi non riesco a leggerle nella mente per sapere se ne ha o ne aveva uno.
Ribadisco comunque che mi pare disfunzionale porre l'aut aut estremo tra traditrice e donna che deve schifare tutti i suoi ex come cani rognosi.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ringrazio pubblicamente Hurry e Winston, perchè amo profondamente un certo tio di non-sense

:applauso:

ma tornando al topic, se non ricordo male la definizione matematica di un cornuto è: uno la cui metà sta sotto a un terzo.

comunque per vedere le cose nel modo più semplice, uno che tradisce è uno che ti dice una cosa, ma poi ne fa/pensa un'altra. Se poi comportarsi così sia moralmente giusto o sbagliato...

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

La TUA, sì, che appunto è un assioma.

Beh, tradire uno prima di incontrarlo è come essere colpevoli prima di commettere un reato.

Io ammetto che un programma vero e proprio è quasi impossibile da avere, per come lo intendo io. Se poi vuoi la coppa, tienitela e buon pro ti faccia.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Sì, ma si vede l'impegno nella ricerca di esperienze, il programma c'è. E poi come la mettiamo con questo:
Immagina: mentre sta con me, pensa "niente male" una bottarella con un altro. Che differenza c'è con il traditore che pensa "niente male la botta che ho dato a quella tipa"? Nessuna.
Non ci vuole la telepatia, come ti ho detto basta leggere e ascoltare quello che confessa la gente.
Ma indipendentemente da questo non mi hai risposto: indipendentemente dal fatto che il programma ci sia o no, se quel programma c'è, c'è qualcosa di equivalente al tradimento? Mi interessa la tua risposta a questa domanda.
Sarà disfunzionale nel senso che non è funzionale all'ipocrisia delle coppie, ma non vedo perchè dovrei rispettare una relazione impostata in un modo che per me è una presa per il c***, dopo anni di emarginazione da qualunque esperienza sessuale.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ti ho già spiegato la mia definizione, ma ancora non l'hai capita, come dimostri qui:
L'analogia è sbagliata. Il reato è essere contenti di aver avuto esperienze con altri oltre al tuo partner. Se tu dici "domani ucciderò uno", l'intenzione è cattiva anche se non sai chi ucciderai. Poi, quando ucciderai veramente qualcuno e la vittima prenderà un volto, il reato sarà completamente venuto in atto.
Non hai risposto nel caso in cui ci sia un programma vero e proprio.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Una storia a vita per ciascuno, che nasca in giovane età, e siamo a posto :)

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Oppure solo storielle leggere e coppie aperte, senza prendere in giro nessuno con tradimenti puniti o mascherati a seconda di come fa comodo.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

A questo punto sembra seriamente un modo per cercare una giustificazione (peraltro inutile) per avere solo storielle leggere. :nonso:
Altrimenti mi risulta difficile capire certe estremizzazioni. :interrogativo:

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Non è una estremizzazione, ne una giustificazione per avere solo storielle leggere, è la storia seria ad avere alla base fondamenta incoerenti. E' come un patto che include una truffa nel modo in cui viene stipulato. E' proprio quella la scorciatoia per avere la giustificazione ad avere storielle leggere senza sentirsi poligami.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

...fammi capire: se io sto con una, gli sono fedele e non la tradisco... poi, dopo qualche anno la investe un'auto e ci rimane secca... se poi mi metto con un'altra, in che condizione sono? Chi ho tradito? Sono punibile di necrofilia da parte della seconda donna?
C'è un qualcosa nella relazione causa-effetto che sfugge alle leggi temporali...

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Sì, a meno che tu non pensi che la prima donna fosse una strega da cui sei contento di esserti liberato. Evviva la logica :miodio:

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Se sei contento di aver avuto due donne sei poligamo, sia che quelle donne siano vive o morte, sia che una sia viva e una morta, sia che le hai avute contemporaneamente, nello stesso letto o in luoghi diversi, sia che hai avuto prima una e poi l'altra, sei sempre contento di esserti fatto due donne.
Vogliamo parlare poi quando la donna con cui sto fa la gelosa? Come faccio a non sentirmi preso in giro? Lei che fa la gelosa con me dopo essersela spassata con altre storie/avventure/flirt con altri ragazzi prima di me, che magari ricorda pure con piacere, e fa la gelosa con me che non ho avuto esperienze? Dai, è tutta una presa per i fondelli, deve ancora arrivare chi mi frega :)

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ma anche no. Ha detto che le ha avute, non quanto si sia impegnata per averle.

Mi sembra che il giudizio dato all'attuale partner sia più lusinghiero.
E ripeto, è un'estremizzazione infondata il pretendere che la tua partner pensi che gli altri uomini facciano tutti schifo.

E farci dei film sopra.

Si tratta comunque di casi particolari, in cui qualcosa di simile, ma non di equivalente, al tradimento, potrebbe esserci. Per esempio nel caso in cui la tizia col partner attuale ci sta solo perché non può più avere storie del tipo di quelle che ha avuto in passato, e allora più o meno consapevolmente "si accontenta" e "programma" di cambiare target. Allora potrei in parte darti ragione.

Secondo me c'è forse un'insana voglia di fare la "gara" con una tua eventuale partner più esperta di te.

Se per "uno" s'intende uno che non sai neanche chi sia e non il primo che incontri per strada, non mi pare neanche qualificabile come intenzione.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ho capito. Per te ci vogliono proprio le confessioni esplicite che ti sbattono in faccia la verità. Puoi cercare anche da solo, non ci metterai molto a trovarle.
Ti ho detto che non lo pretendo e se lo facesse non sarei soddisfatto: noto che più di una volta mi costringi a ripetere cose che ti ho già detto. Questo è segno di scarsa attenzione nella lettura.
Bene, quindi la tua opposizione si limita all'impossibilità di dimostrare che il programma sia diffuso e non limitato a casi particolari. Allora considero che hai ammesso la mia tesi, rimane solo l'ottusità nel riconoscere la diffusione del programma, ma non mi interessa.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Beh, allora che me lo fai notare a fare il gradimento della frase "niente male quella bottarella"? Prima hai pure detto a Quintuplo che se è contento di avere avuto due donne è un poligamo. No, lo è anche se non è contento di aver avuto la prima, allora, perchè se no non si comporterebbe da uomo e alla sua seconda moglie non dovrebbe piacere comunque, ecc. ecc. e amenità varie.

Uno che dà del poligamo a un vedovo che si risposa non ha titoli sufficienti per darmi dell'ottuso. Giusto per la cronaca.
E ad ogni modo il tuo concetto di programma è molto diverso dal mio, mi stupisce che la tua mentalità così acuta non ti permetta di notarlo.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ricordo benissimo di avere precisato di non avere la pretesa che la donna che sta con me dica che le esperienze passate siano merda. Dico che è equivalente a un tradimento, usando il termine usato con concezione negativa in modo ipocrita: non è che le vado a dire "vergognati, sei una traditrice", se mai le dico che è un'ipocrita se fa la gelosa, essendosi lei divertita con altri in passato ed essendone contenta. Ma il fastidio non è dato da una pretesa che lei schifi le esperienze passate, ma dall'essere gelosa quando non è nelle condizioni di poterlo essere. Tutti problemi che io per giunta taglierei alla radice evitando di andarmi a infognare in una storia, dato che so già i bocconi che dovrei ingoiare.
E a me non mi stupisce che la tua mentalità così acuta non ti permette di vedere che il mio concetto di programma è sostanzialmente uguale al tuo: non ti conviene approfondire.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

ma... sarai anche poligamo (così come quando traslochi dalla prima abitazione ad una nuova casa, diventi multiproprietario? :ridacchiare: ), ma non tradisci.

...e se non fossi contento di essermi fatto la seconda? allora non sarebbe tradimento, anche se lo facessi mentre sto contemporaneamente con la prima?

e se quella con cui stai, effettivamente son è mai stata con qualcuno (cosa che succede) oppure non ricorda le storie passate con piacere, allora ha la tua benedizione per essere gelosa?

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

No, infatti basta che le abbia avute per considerarla come una traditrice, visto che anche se le disprezza poi non la vedi come donna (?), ecc. ecc. Insomma la vuoi per forza inesperta, per non considerarla come una traditrice :miodio:

Approfondisci pure, sono tutt'occhi. Spiegami perché i due concetti sono uguali.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

E' una tua deduzione errata anche che io la voglio per forza inesperta. Io la prendo anche se ha avuto esperienze passate, considerandola equivalente a una che mi mette le corna, consapevole del fatto che è inevitabile. Il fatto che lei abbia tradito con quelli del passato non rende lei una stronza, rende la storia una presa in giro. Lei diventa stronza solo se fa la gelosa avendo avuto altri prima.
Perchè programmare in modo vago di avere tante esperienze è già sufficiente ad avere il programma che intendi tu. Una volta una mia amica che non ha avuto esperienze mi ha confidato che non ha voglia di impegnarsi in una storia seria perchè ha bruciato tutta la sua giovinezza, riferendosi al fatto di non avere avuto esperienze di "assaggio" come flirt e storielle leggere. Questo è un chiaro esempio di come una ragazza si faccia il programma che ti dico io (storielle di assaggio prima e storia seria dopo), esplicitandolo in modo chiaro, eppure non è detto che durante la sua giovinezza abbia pensato o detto esplicitamente "voglio fare prima così e poi cosà", e magari nessuno avrebbe sgamato il suo programma se si fosse fatta le sue esperienze: avrebbe bluffato e fatto sembrare che "coglieva le occasioni" senza programmare nulla, quando invece sarebbe stato così.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

L'analogia non è tra la poligamia e la multiproprietà, ma tra la poligamia e la "filo-pluri-domia". Se tu traslochi e pensi con piacere al fatto di essere abitato in una casa che ti piaceva, e al tempo stesso sei contento della casa attuale, non sei multiproprietario, però sei uno a cui piace fare esperienza di case diverse.
Se non sei contento di farti la seconda e le fai credere di essere contento le fai un altro genere di scorrettezza. Non so se può essere equivalente al tradimento, potrebbe avere qualche analogia, ma potrebbe anche essere una cosa diversa.
Può darsi, ma non necessariamente, dipende anche da altri fattori.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Direi proprio di no. Quella è solo una delle possibilità che non esaurisce tutte le casistiche. Le ragioni per cui uno ha cambiato casa possono essere svariate...

Riparafrasando nel caso delle relazioni sentimentali, se uno/a ha avuto più esperienze, non necessariamente è uno/a a cui piace fare molte/diverse esperienze.
Ma anche nel caso in cui uno/a voglia fare più esperienze o non se la senta di intraprendere una relazione "seria"/stabile non vuol dire che se si trovasse nella condizione di costruirne una poi voglia farne un'altra, necessariamente.
Se la storia finisce le ragioni possono essere molteplici.
Non capisco perché vuoi proiettare un tuo disagio come una colpa sull'altro.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Valutavo solo quella per semplicità, per correggere la falsa analogia indicata da Quintuplo.
Questo non l'ho negato.
Non l'ho detto.
Mai inteso negarlo.
Non parlo di una colpa proiettata, ma di una colpa reale di un altro.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

È questo il punto la colpa non è reale. Né ha molto senso considerarla tale. Non mi sembra molto costruttivo.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Ti sembra una colpa non reale perchè l'essere umano è furbo, costruisce istintivamente convenzioni e modi di fare che nascondono le ingiustizie e creano capri espiatori per allontanarne l'attenzione. Alla fine per riconoscere queste ingiustizie bisogna andare a fondo in modo complicato, così che sembri che sia un modo contorto di vedere, ma in realtà è il modo più semplice. Ma tanto prima o poi le ingiustizie, anche quelle più nascoste, vengono fuori, e Winston sa bene quando.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Vabbè a questo punto si ricomincia tutto daccapo. La colpa è ascrivibile al fatto compiuto (è piuttosto assurdo incolpare qualcuno per qualcosa che potrebbe essere, che forse sarà o che avrebbe potuto essere). Ossia, il tradimento non può sussistere per relazioni pregresse (e concluse).
Quindi qui stiamo parlando di qualcos'altro. In pratica tu attribuisci arbitrariamente una colpa senza un fondamento, solo perché tu percepisci una beffa in una relazione che consideri squilibrata in partenza.
Detto questo lascio, mi sono esposto fin troppo per i miei gusti. :mrgreen:


EDIT: Che uno possa sentirsi beffato o preso in giro è un conto, incolpare l'altro è un'altra storia...

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

La colpa che ho in mente è qualcosa di più che una sensazione di essere beffato. Comunque d'accordo, lascia pure, ti ringrazio per l'attenzione finora, vorrà dire che riprenderemo il discorso in un momento che WintonSmith conosce bene...

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Tradire è la via di fuga più semplice per le persone che non sanno dire "basta". Un atto infame. Esseri umani che non sanno essere umani.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Mi spiace, ma la mia analogia è tra la poligamia (possedere diverse donne) ed essere multiproprietario (nel senso di possedere più case).
Se tu dici che la prima vale anche se succede in tempi diversi, non c'è ragione per cui anche la seconda valga anche se succede in tempi diversi.
... o viceversa.
Difatto a me non interessava affatto se ad uno sia piaciuto o meno fare esperienza di case diverse.

Ma io non ho intenzione di fare credere alla seconda di essere contento, se non è vero! Per carità,ci mancherebbe che divento anche bugiardo!
Quindi, escludendo mie menzogne, mi confermi che se vado con due, ma non ne sono contento e non fingo di esserlo, allora non è tradimento e sono tranquillo di non fare scorrettezze?

Allora lo prendo come un sì, visto che inventare fantomatici "altri fattori" finirebbe per far perdere forza alla tua tesi.
Ne consegue che se finchè esiste la minima possibilità che quella con cui stai, effettivamente non sia mai stata con qualcuno oppure non ricordi le storie passate con piacere, allora non ti puoi lamentare se lei è gelosa

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Si parla di gratificazione nell'aver fatto esperienza con una in passato, non del fatto che quella donna è ancora "tua", quindi l'analogia non è con la multiproprietà, ma con la gratificazione nell'essere stato in un'altra casa che non è più tua.
Se non sei contento di farlo con la seconda allora non hai tradito la prima, però a questo punto non avrebbe senso che stai con la seconda.
Gli altri fattori non sono fantomatici, non voglio escluderli a priori perchè potrebbe sfuggirmi qualcosa, comunque se non ha avuto altre esperienze prima può anche fare la gelosa, basta che non abbia in programma di farsi altre esperienze durante o dopo di me, e che non abbia avuto esperienze di flirt e bacetti cercati in passato. Ma a me non interessa selezionare una che non ha avuto esperienze o le ha avute, ho detto che la prendo com'è, tanto per me la coppia è una convenzione, e se mi conviene stipulo il patto, altrimenti no.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Qualcosa di imperdonabile sotto tutti i punti di vista.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Bennissimo!
Allora, tralasciando tutto il resto, nel caso ipotetico in cui io stia con una, posso tranquillamente provare ad andare con altre, fintanto che con una di queste non mi vada bene e non ci provi gusto: tanto, fino a quel momento non sarebbe tradimento :bene:

Certo, suona tutto molto logico...

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Non sarebbe tradimento nei confronti della prima, ma lo sarbbe nei confronti della seconda. Se poi non ci provi gusto non ha senso che ci vai: se ci vai e le cerchi è difficile che non ci provi gusto, è più probabile che sia una scusa. Infatti stiamo parlando di un caso molto improbabile (che non ti piaccia per niente con la seconda).

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Non è niente affatto improbabile!
Vedi, io sono una persona educata e se una mi proponesse di combinare qualcosa assieme (e quindi non la tradirei con la prima, visto che sarebbe lei a chiederlo ed io la informarei sicuramente), allora magari accetterei per educazione, ma poi me ne pentirei, con il risultato che alla fine l'esperienza non mi piacerebbe.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Non tieni conto di una cosa: se per un momento ti piace o se ti piace parzialmente il tradimento nei confronti della prima c'è, anche se poi te ne penti.

Re: Cosa ne pensate del tradimento ?
 

Il tradimento lo metto in preventivo.
Per questo non mi fido mai.