Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Faccio le medesime obiezioni che facevi tu sui film... Tu proverai sì come sa di sale lo pane altrui (cit.)... :sarcastico:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Se fai un esempio per sostenere una tua tesi penso che dovresti essere in grado di argomentare approfonditamente sulla materia. Altrimenti potrei pensare che tu voglia solamente confondermi le idee ... :D
Ok, ma tu ad una persona che afferma di non leggere abitualmente e di essere sostanzialmente interessata a letture "ricreative" e poco impegnative (e di cui comunque sai poco) proporresti comunque tutti i libri dell' elenco?
Ritieni li leggerebbe tutti se domani andasse in libreria e li comprasse?

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Perfetto, allora facciamo così.
Però c'è un problema: cosa facciamo se qualcuno ha già letto il libro scelto dagli altri?

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Mia proposta:John Steinbeck,Pian della Tortilla,1935

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Beh, se lo rilegge, se ha voglia. Mica ci si può limitare a libri che nessuno ha letto. Sennò finisce che ci tocca puntare davvero su Moccia o Volo. :ridacchiare:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Non è necessario argomentare ciò che non è rilevante ai fini del ragionamento che stavo facendo. Se rileggi, ti accorgi che è così.

Dipende da cosa mi chiede, se un libro di "svago" o se è interessata a sapere quali sono i libri cardine che tutti devono leggere.
Nel secondo caso, io gliene proporrei almeno UNO :occhiali:
Che poi il giorno dopo vada a comprarselo o meno, nulla toglie al fatto che la DC è uno dei libri (voglio mantenermi, va') che è più in grado di elevare lo spirito umano. Al massimo si può tentare un'adeguata preparazione del lettore al testo.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Per esempio, il Candido, io l'ho già letto, ma non credo sarebbe male darci una ripassata: quella è letteratura :mrgreen:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Vada per il topic a parte, se no si fa casino e non si ritrovano i vari titoli dispersi in questo thread.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Bene, io suggerisco le Epistole di Orazio.
Dunque ecco i libri proposti:

Il gabbiano Jonathan Livingston, Richard Bach
Pian della Tortilla, John Steinbeck
Candido, Voltaire
Epistole, Orazio

Aspettiamo gli altri...

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Ma no, Il gabbiano Jonathan Livingston di Richard Bach. :D

-

Apro una discussione intermedia "Discutiamo la proposta di un Libroforum", così ne parliamo con calma, va.

-edit- aperto nuovo thread: http://www.fobiasociale.com/discutia...roforum-28917/

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Ho riletto, però (al di là della mia semplice curiosità) continuo a trovare l' esempio non pertinente, perchè l' obbligo, nel caso dei libri, non può sussistere.
Se oscilla tra la posizione dei "libri cardine che tutti devono leggere" e quella della "letteratura di svago" si può presumere non abbia le idee chiare, impressione che può venire rafforzata se il soggetto in questione si dichiara una persona che non legge abitualmente.

In ogni caso siamo arrivati al capolinea delle argomentazioni, perchè io ritengo la "preparazione" ai testi debba esistere già prima di intraprendere la lettura, e credo sia utopico pensare di poter preparare chiunque alla riflessione su qualsiasi argomento.
Oltretutto in qualche modo concordi anche tu, se ritieni ci siano libri "non alla portata di tutti" (:D): solo che, a quanto ho capito, tu sostieni lo si possa affermare solo dopo il tentativo, mentre io ritengo lo si possa affermare già da prima (e che la mentalità livellatrice del "tentar non nuoce" sia una delle ragioni del successo della cultura di massa dell' epoca moderna - bilanciata adeguatamente dall' assenza di saggezza - ).
Comunque sono abbondantemente ot, lo riconosco.:mrgreen:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Io invece ho letto Il gabbiano Richard Bach, di Jonathan Livingston.
Ora mi manca Richard Bach, di Il Gabbiano.

....

E questo era il mio contributo alla discussione.
Arrivederci.

EDIT: Ah, dimenticavo; ci sarebbe anche questo:

Il gabbiano Jonathan Livingston di Richard Bach, di Orazio.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Beh, ci sarebbe anche Il gabbiano di Cechov. ^^'

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

e a parte moccia, che non eleva lo spirito e ti do ragione, chi stabilisce quali libri elevano lo spirito? non i gusti personali? è una cosa oggettiva?
non penso.
Ognuno avrà i propri e amen

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

No, non lo stabiliscono i gusti personali, basta un minimo di cognizione di causa.
Non tutto è relativo.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

No, non è questione di gusti personali, ma di ispirazione, profondità di pensiero, senso estetico, elevazione dello spirito.
Queste cose Moccia se le sogna pure tra mille anni.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Ragionando in questo modo possiamo anche tornare allo stato di bestie, visto che non è possibile dire nulla e che è vero tutto e il contrario di tutto, tutto è arte e non arte, esiste tutto e non esiste niente, spegniamo il cervello tanto non serve perchè non possiamo capire nulla.

Ma siamo uomini, e il nostro destino è quello di mettere a frutto le nostre capacità intrinseche, così come gli altri esseri viventi hanno le loro. Ergo, un pensiero più profondo è più apprezzabile di uno meno profondo, perché sviluppa la capacità di pensare tipica degli uomini.

Considerate la vostra semenza (cit.) :occhiali:

Domanda: per te Dante è oggettivamente uguale a Moccia? (mi tremano i polpastrelli solo a scrivere una bestialità del genere)

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Quindi per te l'arte non esiste, tutto è arte e nulla è arte, perché l'arte non è misurabile e riproducibile. Esiste (o meglio è definibile) solo ciò che è misurabile e riproducibile.

Tu mi hai fatto una domanda e io ti ho risposto, se a te non piace OK, ma non vedo quali altre definizioni si potrebbero dare di profondità di pensiero.

Quindi per te non esistono differenze oggettive tra la produzione letteraria di Dante e quella di Moccia (che è come dire che l'Everest è alto quanto il mio condominio).

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Ma anche no, ci sono elementi concretamente e oggettivamente riscontrabili che li differenziano.

Appunto, perché ci sono elementi concretamente e oggettivamente riscontrabili che blablabla.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Quello che ha un maggior valore artistico (o meglio quello dei due che ce l'ha, se parliamo di Dante e Moccia), una volta definiti gli elementi (almeno, quelli minimi) in base ai quali lo si può rilevare.
Così come l'Everest risulta più alto del mio condominio una volta definiti gli elementi in base ai quali si può misurare l'altezza.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Gli stessi che hanno definito cos'è l'altezza.
Se vuoi contestare gli elementi in base ai quali si definisce il valore artistico, puoi contestare anche quelli in base ai quali si definisce l'altezza. Chi ha detto che l'altezza debba essere misurata sulla base di un parametro monodimensionale?

Per me si può stabilire un corpus di elmenti minimi in base al quale almeno poter identificare le "opere" del tutto prive di valore artistico, poi certamente la quantificazione di quest'ultimo nelle opere che ne sono dotate è più problematica rispetto a quella dell'altezza di un corpo, ma non irrealizzabile, almeno parzialmente.
Non sto dicendo che sia possibile fare una classifica delle opere d'arte con punteggi alla terza cifra decimale in modo universale e oggettivo, perchè poi a un certo punto i valori soggettivi, della singola comunità, della singola epoca cominciano a diventare preponderanti, come dicevi. Ma almeno definire cosa è arte e cosa no, in base a criteri oggettivamente riconoscibili e sui quali ci si può mettere d'accordo, così come ci si è messi d'accordo per definire il concetto di altezza e i parametri in base ai quali esso potesse essere misurato.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Da notare che avevo iniziato il topic con questa domanda:

Ma la cultura (e l'arte) è un gioco di opinioni?

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

XL, come l'altezza è definita in base a dei parametri, così anche il concetto di arte può essere definito in base a dei parametri. Entrambi oggettivamente riscontrabili, una volta che siano stati definiti anch'essi. Chi l'ha detto che l'altezza è la distanza tra i due estremi di un corpo e si misura con un parametro 1D? Ci si è messi d'accordo e si è data una definizione. E così si può fare per l'arte e la letteratura.
Non esiste l'Altezza o il Rosso primigenio, platonico, archetipico. E' tutta una questione di definizioni. Se non diamo delle definizioni ai termini che usiamo non possiamo neppure parlare. Non mi venire a chiedere cosa sia la profondità di pensiero, lo sai benissimo e l'ho spiegato prima: inoltre esistono i vocabolari e la gente si mette d'accordo per dare delle definizioni convenzionali alle parole, non è che una parola può siginificare di tutto.
Tu identifichi il concreto e l'astratto rispettivamente con il misurabile e definito e il non misurabile e l'indefinito, ma non c'è questo parallelismo così stretto (la geometria è un scienza che in gran parte si basa su concetti astratti).
Se non definiamo cosa è l'arte, almeno per sommi capi, non possiamo parlarne e non possiamo, se non misurarla, che è problematico, almeno riconoscere valore artistico a determinate opere. Se non definiamo cos'è l'altezza, non possiamo rilevarla e misurarla. Di più, non possiamo né fare arte né svolgere operazioni di calcolo, lavori strutturali, progettazioni, ecc.
Tutte le attività dell'uomo si basano su definizioni più o meno implicite e più o meno universalmente accettate. Se le abolissimo, ci andrebbe il cervello in pappa, non potremmo fare neanche i ragionamenti più semplici e ci ridurremmo ad animali.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

:ridacchiare::ridacchiare:

In effetti quando si inizia col secondo me,secondo te,si finisce col:ognuno la pensa come vuole,è tutto soggettivo;ma allora veramente non si può giungere al necessario,ci si muove solo nelcontingente.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Non sto parlando di misurare l'arte, ma di definirla. Esattamente come per l'altezza.
Se non diamo un significato un minimo condiviso alle parole, non possiamo discutere su nulla.
Se non definisci l'arte non puoi fare arte, o meglio ogni cosa che fai (ma anche che non fai, tutto è relativo, evvai) può essere arte ma anche no.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Per me, se due persone si mettono daccordo, per esempio, che l'arte è "qualcosa che suscita emozioni", allora poi si possono mettere a discutere se una cosa sia arte o meno secondo quelle definizione ed essere daccordo che sia una cosa soggettiva.

Se decidono che arte è "qualcosa creato per comunicare una idea", allora quando si trovano a giudicare una cosa puramente commerciale, che non comunica idee, ma solo è un passatempo, allora diranno che non è arte anche se piace a tante persone (Moccia?)

Una tela tagliata, può essere una stupidaggine secondo la prima definizione, ma vera arte per la seconda definizione... e ci sono tanti esempi inversi

Un libro di storia dell'arte, solitamente raccoglie opere che sono un misto di queste due definizioni e di altre.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

io odio i filosofi col culo degli altri e la letteratura ne è piena

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Filosofo col culo degli altri = ?

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

volo :sisi:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

vabbè, ma Volo lo consideri un letterato o un scrittore? :sisi:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

aò ho letto che parlava di socrate l'altro giorno :interrogativo:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

E non hai sentito Socrate che si rivoltava nella tomba? :sisi:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Sì, l'ho sentita anche io questa notizia.
Pare che Volo abbia citato Socrate per aver inventato il primo cocktail di successo della storia: la cicuta

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Secondo me il Kundera dei racconti (come "Amori ridicoli"), assolutamente non prolisso e molto più efficace del solito, è degno di stare al fianco di alcuni delle lista. Avrei qualcosa da ridire su "L'alchimista" di Coelho, che trovo un libretto e nulla più. Tra quello e le "Memorie dal sottosuolo" di Dostoevskij, c'è un universo di distanza.

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Se dovessi suggerire un libro, tra "Il processo" di Kafka e "Cristo si è fermato ad Eboli" di Levi, non saprei quale scegliere. Perciò beccateveli tutti e due :mrgreen:

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Il "tuo" libro si è ben piazzato in questo sondaggio ^^

http://www.fobiasociale.com/discutia...roforum-28917/

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Per un forum che prende spunto da problematiche quali le nostre, non poteva essere altrimenti^^

Re: "Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!"
 

Ho letto un po' tutto, anche l'altro topic.

Ciò che pone Eco nella categoria dei non artisti, ossia degli scriventi non scrittori (se si vuole riservare il temine "scrittori" ai soli artisti della letteratura), è: 1) il fatto che leggendolo si capisce benissimo che quello che scrive lo scrive a cuor leggero, per diletto, che non gli costa nulla, che non rompe nulla, che non è autentico né urgente e quindi è pura imitazione inconsapevole, è un dire quello che gli altri hanno detto senza aggiungere nulla di nuovo, e (quindi) 2) la sua mancanza di originalità.

"Se quella cosa là manca, in letteratura, non c'è niente da fare, si vede. Chi lo vuol vedere, lo può vedere, lo vede!" (A. Moresco)