Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Beh, un pò la psicologia c'entra, se no non sarei qua a chattare avec toi, fratello. Però, però, non mi spiego quella forza potentissima che ha dominato la mia vita...E nei momenti più importanti, per giunta :piangere: Una sovra- volontà, come spiegare? Mi pare che @ Filosofo si fosse trovato in una situazione simile.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Moloch,
Hai ragione, ho sicuramente esagerato. Il consenso non è totalmente unanime.
Il progetto cibernetico comunque è una tematica di molto complessa come saprai. Credo che ciò che tu stia descrivendo è un modello molto meccanistico del intelligenza artificiale, che secondo delle corifee del settore come R.Kaehr e G. Günther è logicamente impossibile, appunto perché in un modello del genere la soggettività (quindi l'autoreferenzialità) non è formalizzabile. Ma son tematiche ipercomplesse ed io non sono un esperto.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Infatti io non dicevo che la scelta sia casuale. Dicevo proprio che la scelta nel secondo caso è conseguenza dell'applicazione, da parte dell'utente (anima) della sua volontà.
Diciamo la stessa cosa, ma non capisco perchè a te sembri differente.

il primo esempio non rispecchia la realtà umana se non credi nel determinismo, come me. Lo avevo messo giusto in antitesi al secondo esempio, perchè uno esclude l'altro.

Comunque, è probabile che io fraintenda il tuo pensiero...

per te, realtà materiale e spirituale sono separati completamente? O hanno un qualche punto di interfaccia? o la materia non esiste?
Dove lo trovo questo campo motivazionale?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Scusami, Quintuplo ma non era mia intenzione esporre un mio punto di vista. È un campo troppo vasto. Il mio punto di vista è qualcosa di imminente al thread, cioè che non si sta rispondendo alla domanda iniziale (vedi primo post).

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Difatti la formulazione di una teoria dell'individualità è uno dei punti principali, di quel campo di ricerca..
ma è una questione molto complicata..
e comunque sono già decisamente fuori topic..:ridacchiare:
mi fermo qui prima che qualche super-moderator si faccia vivo.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Peccato... sarei stato curioso di sapere il tuo punto di vista.

Io, la mia risposta sul tema del thread, mi pare di averla data.
Dai miei post si capisce che penso che non esista una predeterminazione che fa accadere le cose nella nostra vita.
Anche se a volte siamo tentati di crederlo a causa di straordinarie coincidenze... o che almeno ci SEMBRANO straordinarie.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Preferisco la fisica.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Io preferisco qualsiasi cosa aiuti a capire :)
(fisica compresa, s'intende)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

...lo so che è una gran rottura di scatole e perdita di tempo... ma nei post precedenti ho dimostrato che la fisica quantistica NON può dimostrare nulla a riguardo del determinismo o del non determinismo.

Per dimostrare se tutto è determinato come catena di causa-effetto da uno stati iniziale, devi cercare un altro sistema, spiacente

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Scusa ma, aldilà di quello che si può o meno dimostrare empiricamente, in che modo la fisica quantistica dimostrerebbe che nulla succede a caso?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Se ti riferisci a questo:

Non è necessario copiare l'universo, che ovviamente non si può fare, bastano una manciata di particelle. Sparando elettroni in un buco si vede che escono dall'altra parte disponendosi in bande secondo pesi (probabilità) estremamente precisi, a partire da condizioni di sparo (velocità, traiettoria, posizione di partenza) non manipolate. Questo prova che la traiettoria dell'elettrone non è completamente determinata al momento dell'uscita dal buco.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Cosa vuoi dire con questo...? non capisco... ti riferisci al libero arbitrio?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

C'erano post precedenti più esplicativi riguardo la meccanica quantistica...

comunque, come ha detto anche Joseph, una conferma locale, non è assolutamente estensibile a tutto l'universo (tra le varie ragioni, uno è un sistema aperto e l'altro è un sistema chiuso, ma ci sono tante altre ragioni)

Qualcuno potrebbe dire che sia causa di campi gravitazionali variabili o altri campi non misurabili, o vattelapesca... meglio puntare sul sicuro ed utilizzare l'universo globalmente, che per definizione contiene già qualsiasi campo misterioso al suo interno. :)

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Casuale non vuol dire equiprobabile... se cerchi un evento improbabile nel macro-cosmo questo è praticamente impossibile, nel macro osserveremo solo determinismo ferreo e ineluttabile. Perchè la probabilità totale che questo non sia è il risultato del prodotto delle basse probabilità di tutte le ziliardi di parti e eventini che compongono l'evento...che fa zero in pratica.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Questa è una ipotesi (più che accettabile devo dire).
Io tenderei a credere (non a sapere, o a dare per scontato o per dato di fatto) che anche quegli eventini siano determinati.
Ma insomma, come ho detto prima, secondo me quando si arriva a questa domanda (l'universo è determinista o aleatorio?)
tocca fermarsi: una dimostrazione inconfutabile, a prescindere dalla precisione degli strumenti e tutto...
mi sembra improbabile (non dico impossibile, ma lo penso sotto i baffi) in un senso come nell'altro...
:bene:

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Hai detto bene. Ma ne santi ne satanisti riescono a deviare niente. Anche loro sono preda dei loro bisogni piu' riposti e inconffessabili, spesso sconosciuti a loro stessi. Quell'ego di cui pari. Lui e' il depositario dei nostri nascosti bisogni e lui determina la scelata delle nostre azioni.

Quell'ego che e' la sintesi fra il nostro patrimonio genetico, ovvero la nostra indole, e le esperienze che ci hano impresso decisioni fondamentali, che non cambieremo piu'.
Al limite, a volte, riusciremo a controllarle e frenarle, o accentuarle.

Il conflitto e fra la nostra parte Bambina, istintiva ed emotiva, e la nostra parte adula e razionale, che cerca motivi e spiegazioni.

Quando Pascal dice:- Ci sono ragioni del cuore che la mente non conosce si riferisce a questo conflitto, e di solito le ragioni istintive ed emotive hanno il sopravvento. Per lo piu' con notevoli danni, perche si agisce di impulso e non con riflessione.

La sciali stare gli orientali. A quelle palle non ci credono piu' nemmeno loro. L'unica cosa in cui credo ora sono dollari ed euro.

Il tuo esempio invece e' motivato da una spinta psicologica, inconsapevole, che dice:- Ho paura di quello che sto immaginando per il futuro,e percio', per evitare queste paure, preferisco che tu te ne vada-.

Ma questo non riesci ad averlo chiaro. E ti domandi :- Ma che cacchio sto facendo?-.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Il fatto che sia indimostrabile conferma solamente che non e' possibile reperire tutte le cause.

Il principio di indetrminazione non dice che e' impossibile determinare istantaneamente velocita e posizione della particella. Dice solamente che non siamo capaci di farlo.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Non mi pare. Questo prova che ci sono degli elementi di disturbo che non sono stati individuati.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Esatto. Per questo ci sono le discipline scientifiche.

Ogni fenomeno deve essere analizzato con una strumentazione adatta: fisica, biologia, etologia, ecc.

Poi si tirano le somme e si fanno le comparazioni. E questa e' filosofia epistemologica.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

In conclusione: L'universo e' cosi determinato da apparire perfino casuale, tante sono le variabili che non possiamo umanamente definire.

Ecco dove si nasconde l'illusione del libero arbitrio.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

beh dipende a me sono capitate seconde chance anche terze
ma la minestra riscaldata è buona?
dalla mia esperienza dico di no
e chi sbaglia fa di solito sempre gli stessi errori
la vita è uno scherzo oggi ti va bene e vinci all'enalotto domani ti ammali di una malattia rara
oggi ti fai una figa paura domani una cessa ti tratta come il peggiore degli sfigati
sequere deum
segui le cose e cerca di deviarle ma non di cambiarle... non ne vale la pena

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

concordo con la tua idea Kavin.

ricordo quella teoria in cui si evinceva il fatto che gli altri pianeti che circondano la terra possono influire su tutto il sistema, come la luna genera le maree, questa e anche tutti gli altri pianeti si pensa possano condizionare quello che tutti facciamo, e l'oroscopo che analizza le dinamiche umane in questo modo ne è una prova;

e addirittura c'è chi crede che senza pianeti non esisterebbe la vita.

Pensiamo per un istante solo alla terra che gira intorno al sole e su se stessa. il giorno, la notte e le stagioni, il freddo, il caldo. La vita è nata sulla terra "in qualche modo": tutto ciò che oggi è vivo, piante, animali, l'uomo, funziona grazie a questo sistema; blocca la terra per un mese, e trovami una pianta che resiste.
Se solo questo può decidere se farci vivere o meno, perchè tutto il sistema non dovrebbe funzionare secondo delle regole che ancora non conosciamo?

La mia idea è che ogni cosa che si muove, succede nell'universo in qualche maniera per una catena di conseguenze può arrivare a noi.

naturalmente qui sto filosofeggiando

Quindi perchè non dovrebbero esistere delle coincidenze, impossibili da capire... non comprendiamo ancora quello che può fare la nostra testa.


Quello che chiamiamo destino, può non esser altro che ciò che DEVE succedere solo perchè il motore ormai è in moto e non si può più fermare: se tutto è partito, è in movimento, e si muove per causa effetto, allora quello che succederà è deciso...

MA, non lo sappiamo, per ora...chissà se un giorno si scoprirà la verità.


Come raccontavo in un altro topic, aperto da me, la scorsa settimana mi sono capitate una serie di botte di culo, che non avrei mai immaginato che succedessero proprio a me, e pure in una settimana la mia vita si è rivoluzionata, perchè è successo??

MA TANTO NON DURA!

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Dire che una prova forse è un po' esagerato :)
Se l'astrologia prendesse in considerazione tutti gli influssi dei vari corpi celesti credo dovrebbe farsi prestare un computer dalla NASA (e non basterebbe) :mrgreen:

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Almeno a voi è successo! Io continuo a sorbirmi il "lato meschino della vita" da ormai troppo tempo, e non-se-ne-esce.
Da mesi ormai vorrei darmi e dare una buona notizia. Anche piccola.
Ma no, non c'è niente da fare.

:testata::testata::testata:

Lasciando da parte razionalità, probabilità, ecc. sembra quasi un gioco al massacro.
In un anno e 6 mesi ho preso due batoste inumane, a cui non è seguito un bel nulla di veramente piacevole.

E, boh... sarebbe lunga, lasciamo perdere :testata:

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

sì, non è una prova, più che altro intendevo a supporto della tesi, come tante altre cose legate all'astrologia.

Immagina un supercomputer in grado di analizzare qualsiasi variabile e dirti il futuro, un po' come quel film, Paycheck, non so se qualcuno l'ha visto oltre me...c'era una bella gnocca ricordo!

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Il fatto che sia indimostrabile, conferma solamente che non lo possiamo dimostrare scientificamente.
Non capisco di quali cause parli.

...:o... ma se noi esseri umani non siamo capaci di farlo... allora chi lo farà?
Le due frasi: "l'essere umano non è capace di determinare..." oppure "E' impossibile per l'essere umano determinare..." non sono abbastanza simili? (e non ci mettiamo a quisquigliare sulla semantica)
Forse tu intendevi dire che non siamo ANCORA capaci di farlo ma in futuro avremo gli strumenti?
Comunque, anche se fossimo ipoteticamente in grado di farlo, vale il paradosso di non poter ricreare o modellare l'intero universo per fare una prova sperimentale definitiva che provi il determinismo.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Meglio non abusare di questo concetto. Siamo d'accordo che una semplice "somma" non è adeguata, ma allora si tratta di capire come farla questa "somma". Considera che il tutto è comunque costituito da quelle parti...



Il principio di indeterminazione non dice che non siamo capaci. Dice che l'incertezza è una proprietà intrinseca della realtà (o almeno quella realtà descritta dalla MQ). Non ha nulla a che vedere con una nostra ignoranza. È proprio una questione di fondo. E non è nemmeno una questione di disturbo.



Elementi di disturbo? In che senso?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

In effetti, il fatto che non possiamo risolvere il problema, mi pare una prova inoppugnabile che la soluzione ovvia possa essere il determinismo... :pensando: :mannaggia:

...no, seriamente... questa non l'ho capita...

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Lo hanno gia fatto i filosofi antichi, usando solamente il metodo analogico, deduttivo, e hanno tratto un mucchio di conclusioni inutili.

Non parliamo poi dei teo-filosofi patristici e scolastici.

Ci sono piu' metodi di indagine e quello scientifico per eccellenza si basa sull'induttivita'.

Una volta colti i particolari puoi trarre delle senzate e statisticamente probabili verita' provvisorie.

L'olismo o l'insiemistica sono disciplina come le altre, che hanno una valenza sopratutto psicologica.

Sono un punto di partenza ipotetico e un punto di arrivo risultante.

In mezzo ci sono le discipline matematiche. Senza di queste c'e' solo fumo e saremmo ancora a scaldarci la minestra sul focolare.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

E' importante?

Si, ben sapendo che non sara possibile detrminare TUTTE le variabili possibili.

E ha importanza?
E' importante che funzioni. Considerare il principio di causa effetto come valido nei fenomeni che prendiamo in considerazione, vuol dire poi poterli conoscere ed e ventualmente gestire.

La gestione delle particelle sub-atomiche e' impossibile senza questo principio, anche se non si sa ben comprendere ogni aspetto ne delle teorie che le descrivono, ne del suo reale funzionamento in ogni situazione.

Ma cio' che non si conosce e' casuale solo perchè non si conosce.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ho detto che:

L'universo e' cosi determinato da apparire perfino casuale, tante sono le variabili che non possiamo umanamente definire.

Ogni elemento e azione che si verificano nell'esistente cono cosi implicitamente legati che e' necessario che tutto abbia una causa retrostante, ma che le cause retrostanti sono cosi in-finite che sara' impossibile determinarle sempre e tutte.

Ma del resto utilitaristicamente, che ci importa?

L'importante e riuscire a capire le cause detrninistiche dei fenomeni che ci interessano per migliorare la nostra conoscenza e utilizzazione pratica.

Va meglio?

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Il fatto che funzioni non rende vera la teoria. Se ci accontentiamo che funzioni, beh allora ok. La scienza non progredisce in questo modo. Bisogna sempre mettere in discussione le proprie certezze.



Non è detto. Non per la MQ, nella sua formulazione standard.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Va meglio? ...beh, dipende per cosa... :ridacchiare:

Il fatto che esistano necessariamente infinite cause primordiali, è ovviamente una tua ipotesi, valida quanto qualsiasi altra non dimostrata.

Comunque sia, utilitaristicamente parlando, se si potesse provare che tutto funziona deterministicamente, allora non farei nulla per la crescita della razza umana, ma soddisferei solamente i miei bisogni... per dire, (esempio scemo) se dovessi farti fuori per rubarti 10 euri, lo farei senza rimorsi, tanto non sarebbe colpa mia, ma solamente del destino ineluttabile. Nessuno potrebbe giudicarmi, perchè non sarebbe un delitto, ma il semplice seguire l'evoluzione predeterminata degli eventi

La domanda principale è: "E' tutto predeterminato?"
Per usare approssimazioni simil-deterministiche per studiare casi locali, chiaramente non è importante sapere come funziona il tutto: purchè funzionano, vanno bene... ma questo non è il problema di cui si discuteva.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

se i risultati ci sono, implicitamente corroborano la teoria, fino a prova contraria.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Mia? Non ho queste ambizioni. L'ipotesi meno elegante è quella che prima del big ban non ci fosse nulla. Se non c'era nulla, dio dove era?

Se tutto non fosse prederminato sarebbe inutile ipotizzare un dio progettista.
Al più sarebbe un dio bricoleur, che prova e riprova, mai contento.

Quindi per un credente farsi questa domanda e' come dire che dio non c'e'. E allora l'apocalisse finale se l'e' inventata qualcun altro. Il che vuol dire che la bibba e' stata scritta da gente che diceva tutto e il suo contrario.

Ma io vado oltre:
La trasformazione del fenomeno vita coniugato in tante forma diverse non e' ne pre-determinata, ne finalizzata, ma contingente.
Ovvero e' possibile ma non necessaria.

Questo vuol dire che siamo capitati anche noi, in questo momento, ma che non siamo stati ne progettati, ne indicati come fine da nessuno, ma siamo una delle tante possibilità implicita al fenomeno.
Ed e' anche abbastanza scontatato che fra poco non ci sara' piu' questo accidente [l'umanità], che tanti guai a provocato alla natura.

E come no?
Il titolo di basa su: caso si o caso no.
C'è anche la terza possibilità. Il caso non c'è, ma le possibilità sono talmente tante, che vien voglia di parlare di caso, per economia.

Re: Tutto succede per caso. Nulla succede per caso.
 

Ma cosa centra Dio? Io non ne ho mica parlato nei miei ragionamenti... si parla di fisica e matematica... perchè tiri fuori una cosa che dici che non esiste?
Che poi non capisco perchè se esistesse Dio, allora dovrebbe aver fatto tutto predeterminato (nel senso della fisica): davvero non vedo il nesso.

...sulla terza via... ho spiegato precedentemente le diferenze tra caso nel senso della fisica o nel senso del linguaggio comune. Con quelle definizioni, la terza possibilità è un controsenso in termini.
Tu parli di caso nel senso del linguaggio comune, ma io parlo di caso nel senso della fisica.