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muttley 06-03-2012 18:52

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 705862)
Come esempi pratici vanno bene, almeno riusciamo a discutere su qualcosa di concreto (e magari si riesce a capire che cosa c'è davvero da sdoganare

Tempo fa lavorai presso una "famiglia", gli aiutavo a promuovere il loro giornaletto free press: tale famiglia era composta da due genitori e due figli. Entrambi i genitori (rigorosamente non sposati) vivevano nella stessa casa, ma a quanto ne so, la loro vita relazionale era assai precaria e instabile, tant'è che avevano ognuno le proprie relazioni e giri sentimentali. Eppure non li ho mai visti litigare, inoltre avevano dei bellissimi figli.

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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 705862)
Ma Veltroni è di destra (cit.) :occhiali:

Appunto :occhiali:

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Originariamente inviata da Warlordmaniac (Messaggio 705877)
Ci sono caratteristiche comuni a tutta la specie e caratteristiche comuni a tutti gli individui di una certa cultura. Così ci sono fenomeni ciclici come ci sono fenomeni lineari.
Una volta l'uomo non aveva il naso? Quanti millenni fa? Poi una volta che aveva il naso gli è andato via per motivi ciclici?
L'uomo è stato mai più alto di adesso?
L'uomo ha mai mangiato con il sedere? Ha mangiato sempre con la bocca? Dai, che noia, allora non si è mai evoluto!
La donna è stata mai più muscolosa dell'uomo? Spero di sì, se no, che onta!

Non parlo di fenomeni fisici ma sociali. Affermare che il capitalismo si sia affermato in quanto unica dottrina conforme all'imperfezione umana è una tesi che non accetto, come non accetto l'idea che il sentimento esclusivista sia la naturale emanazione del contatto tra uomo e natura, o quantomeno il suo esito più conforme al nostro patrimonio genetico. Facciamo un altro esempio: perchè esiste il sentimento patriottico? Perché era necessario creare una sovrastruttura che alimentasse l'onere degli sforzi bellicisti, che nascono da fondamenti economici. Struttura=ragioni economiche. Sovrastruttura=ragioni ideali a sostegno delle ragioni economiche.

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Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706100)
Ma se per te è auspicabile un rapporto di coppia non fondato sull'esclusivismo, perché devi stare a pontificare sulle scelte altrui, definendole succubi di schemi culturali ormai desueti, borghesi, stantii o quant'altro?

Non pontifico, mi chiedo soltanto perché una forma di concezione dell'amore abbia avuto il sopravvento su un'altra...Inevitabili conseguenze dell'incontro tra natura e cultura come sostiene wlm? Io ho dato la mia spiegazione, basandomi sui principi del gigante di Treviri.

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Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706100)
Anche non volendolo, non si può eliminare un sentimento universale e connaturato con l'uomo come la gelosia.

Non esistono sentimenti connaturati all'essere umano, a meno che non si parli di bisogni primari, così come il bisogno di nutrirsi e di ricevere affetto/protezione/rassicurazione nei primi anni di vita. Sentimenti complessi come timidezza, gelosia e anche il tanto discusso istinto alla violenza, traggono fondamento dal contatto tra l'uomo e l'ambiente, la cultura si serve di essi per alimentare certi suoi miti. La cultura bellicista per esempio sostiene che l'istinto alla guerra faccia parte dell'uomo, in quanto la violenza sarebbe connaturata agli esseri umani e quindi ineliminabile, come ineliminabile sarebbe la guerra stessa. Io mi oppongo a queste tesi. Non siamo gelosi perché siamo nati gelosi, siamo gelosi perché la cultura ci ha insegnato ad esserlo. E la Simone era ancora troppo intrisa di cultura del suo tempo e forse meno razionale di quanto volesse far credere ^_^

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Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706100)
Tu sostieni che le sovrastrutture soffocano la libera espressione dell'individuo e concordo anche con questo concetto, ma sinceramente anche tutto questo eccesso di auto-controllo dei sentimenti che tu auspichi mi sa tanto di repressione e mancanza di spontaneità. I Giapponesi reprimono molto i loro sentimenti e questo non li rende certo un popolo felice. A forza di reprimere poi si scoppia...

Le sovrastrutture di cui parlo io sono quelle che traggono le loro motivazioni da ragioni economiche. Sinceramente non so quale siano le ragioni economiche che spingono i nipponici ad essere così calmi e misurati e noi italiani ad essere invece tendenzialmente il contrario...

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Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706100)
Un'altra domanda: ma non è che tutto questo insistere su questo tema in maniera così cervellotica e altisonante (sei andato a scomodare anche Marx) nasconde invece una paura di farti carico dei sentimenti altrui, delle richieste affettive che possono provenire dal tuo prossimo? Non è che dietro tutto questo teorizzare nascondi una tua difficoltà affettivo-relazionale?

Innanzitutto anche tu devi prima provare a contrastare la mia teoria, ed anche le elaborazioni del gigante di Treviri (comunque lo sappiamo che ti piacciono Travaglio e Saviano :occhiali:) Quanto alle mie difficoltà, mi fate venire in mente quelli che criticavano il gigante di Treviri stesso dicendogli "ma non sarà che ti opponi alla società in cui vivi perché non hai voglia di lavorare?" :sarcastico:

clizia 06-03-2012 19:52

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Muttley, ti rispondi da solo: Simone De B. ha fallito nel suo esperimento della coppia aperta perchè, nonostante tutto, lei era ancora succube di determinate sovrastrutture; ciò dimostra che esse sono quindi ineliminabili, se radicate fortemente nella società e nell'educazione del singolo, che non potrà mai liberarsi del tutto dell'imprinting dei primi anni di vita e dall'influsso della società che lo circonda.

Non mi fare l'esempio della coppia aperta con figli: sono cresicuta in una famiglia con genitori separati in casa e ognuno "coi suoi giri" (come dici tu) e non è che sia cresciuta sicura di me o serena, anzi... tu hai vissuto l'esperienza di una famiglia asfissiante, tradizionalista e rigida, ma non è che se cresci in una famiglia commmmmmunista, aperta e separata in casa vada per forza meglio. Non è che i problemi dell'individuo siano necessariamente direttamente proporzionali alle idee politiche dei propri genitori...

L'importante è l'equilibrio dei genitori, la coerenza con cui tirano su il proprio bambino, uniti alla capacità di crescerlo senza ansia, trasmettendogli gioia e serenità, aggiungendo a ciò trasparenza e comunicazione sincera.
E questo non è stato il mio caso, nonostante non sia cresciuta proprio in una famiglia tradizionale come la tua. Gli ingredienti della felicità non si raggiungono attraverso l'adesione a una visione ideologica della vita come pensi tu!

Veramente nell'ultima seduta di psicoterapia di gruppo a cui ho partecipato i terapeuti hanno invece sostenuto che un pizzico di gelosia fa anche bene nei rapporti amorosi/sentimentali, perchè questa reazione è sinonimo di attaccamento nonché del fatto che dimostriamo di tenere veramente all'altro. Invece è pericoloso quando la gelosia degenera e prende il sopravvento su di noi, questo si...però anche tutta questa visione distaccata, fredda, frigida e calcolata dei rapporti umani che tu auspichi a me non piace. Abbiamo bisogno di calore umano, di sentirci importanti e unici per l'altro; tu sembri invece dimostrare eccessivo distacco emotivo, come se le relazioni umane rispondessero a una formula matematica racchiudibile nel 2 + 2 = 4.

Uno dei punti su cui insiste la terapia che faccio è proprio la riscoperta del canale emotivo, perché per essere felici bisogna riaprire il canale delle emozioni senza averne paura, senza reprimerle o soffocarle.
Tutte queste teorie bislacche che tiri fuori mi sembrano un modo per mascherare la paura delle emozioni e di viverle fino in fondo;mantenersi a distanza da esse è un modo per proteggersi dal dolore che esse potrebbero causare. Io preferisco soffrire per qualcuno o qualcosa, anzichè non soffrire ma non conoscere mai l'intensità di un sentimento...si rischia l'apatia...

clizia 06-03-2012 20:07

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
E comunque, amico mio Mut, a me non interessa nulla di Marx, mi interessi tu come caso antropologico :interrogativo:; con questi discorsi che fai mi viene da pensare una cosa: ma sei mai stato innamorato tantissimo di qualcuno tanto da perdere la testa per quella persona? :testata:
Penso che se ti capitasse di provare certe sensazioni forse non parleresti così, perchè avresti altri desideri per te e auspicheresti un rapporto fondato sull'affinità e l'esclusività affettiva!
I tuoi sono i tipici discorsi estrenamente cerebrali/razionali che non tengono in conto che, quando entrano in ballo i sentimenti, non tutto è governabile dalla ragione o dalla semplice condivisione di gusti musicali indie-rock ( a buon intenditore....) :D....e come ti ho scritto anche altrove: "trovate" un'accolita di vulcaniane, forse ti seguirebbero meglio in questi ragionamenti :ridacchiare:

Moonwatcher 06-03-2012 20:51

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Comunque il copyright sui thread "Spiegatemi per filo e per segno..." ce l'ho io. :cool:

muttley 06-03-2012 21:07

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706224)
con questi discorsi che fai mi viene da pensare una cosa: ma sei mai stato innamorato tantissimo di qualcuno tanto da perdere la testa per quella persona? :testata:

Come no, sono state scritte pagine e pagine su di lei

muttley 06-03-2012 21:10

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706213)
Tutte queste teorie bislacche che tiri fuori mi sembrano un modo per mascherare la paura delle emozioni e di viverle fino in fondo;mantenersi a distanza da esse è un modo per proteggersi dal dolore che esse potrebbero causare. Io preferisco soffrire per qualcuno o qualcosa, anzichè non soffrire ma non conoscere mai l'intensità di un sentimento...si rischia l'apatia...

Suona un po' come quei discorsi che si fanno ai timidi, del tipo "invece di farvi tante seghe mentali, buttatevi nella vita!" :occhiali:

clizia 06-03-2012 21:30

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706272)
Come no, sono state scritte pagine e pagine su di lei

Tsè, il tuo era un innamoramento a tavolino basato sui suoi gusti musicali indie e sull'attrazione per il look artistoide....come vedi anche te sei un bell'irrazionalone! :sarcastico:

Winston_Smith 06-03-2012 21:41

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706295)
Tsè, il tuo era un innamoramento a tavolino basato sui suoi gusti musicali indie e sull'attrazione per il look artistoide....

Nonché sull'aspetto fisico, I presume :occhiali:

Comunque sono a grandi linee d'accordo con te, Clizia (bentornata, ti leggevo nel periodo precedente alla mia decisione di iscrivermi).

passenger 06-03-2012 21:45

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Bentornata clizia :), sai che mentre postavo qua mi chiedevo se ci stavi leggendo? :D

Concordo con praticamente tutto quello che hai scritto, solo su un punto sono assai perplesso: ovvero, che muttley non voglia grandi emozioni e sentimenti perché ha paura di bruciarsi e di mettersi in gioco, secondo me invece è evidente che non li vuole perché non gli interessano, che è un pochettino diverso.

La tua radiografia del pensiero muttlesco prende qui una grossa cantonata.

Che cosa vuole (vorrebbe) muttley, sotto la facciata intellettualistica-acculturata-piccolo-borghese-anche-se-si-dichiara-proletaria, ormai lo sappiamo bene tutti, nonostante lui si ostini cocciutamente a negarlo. :mrgreen:

Winston_Smith 06-03-2012 21:45

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706182)
Tempo fa lavorai presso una "famiglia", gli aiutavo a promuovere il loro giornaletto free press: tale famiglia era composta da due genitori e due figli. Entrambi i genitori (rigorosamente non sposati) vivevano nella stessa casa, ma a quanto ne so, la loro vita relazionale era assai precaria e instabile, tant'è che avevano ognuno le proprie relazioni e giri sentimentali. Eppure non li ho mai visti litigare, inoltre avevano dei bellissimi figli.

OK, finalmente un caso concreto.
Ora: se questi due genitori si fossero limitati ad instaurare con le loro "conoscenze" un rapporto di "semplice" amicizia, seppure stretta (= senza andarci a letto) cosa credi che avrebbero avuto da ridire i benpensanti?
Cos'è che, in sostanza, resta da sdoganare? :occhiali:

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706182)
Appunto :occhiali:

Non fare come gli stalinisti che accusavano di criptofascismo chiunque non gli andava :occhiali:

SoloUnaDonna 06-03-2012 21:47

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 703728)
Perché lo preferite (per chi di voi lo preferisce) ad altre soluzioni e situazioni sentimentali/affettive?

Perché le cose mie devono essere mie e di nessun'altro.

(Che bimba possessiva che sono :ridacchiare: )

muttley 06-03-2012 22:04

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706295)
Tsè, il tuo era un innamoramento a tavolino basato sui suoi gusti musicali indie e sull'attrazione per il look artistoide....come vedi anche te sei un bell'irrazionalone! :sarcastico:

Guarda che anche te hai i tuoi scheletri nell'armadio :D

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 706312)
Non fare come gli stalinisti che accusavano di criptofascismo chiunque non gli andava :occhiali:

Ma i neodem sono reali e sono da combattere in ogni momento ^_^

Quote:

Originariamente inviata da SoloUnaDonna (Messaggio 706314)
Perché le cose mie devono essere mie e di nessun'altro.

Sei possessiva anche con gli apostrofo :sarcastico:

troll 06-03-2012 22:07

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
consentitemi una battuta: esclusivismo mi fa pensare allo strateggismo sentimentale di quella terribile pubblicità di quel libro di marra :D

SoloUnaDonna 06-03-2012 22:09

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706344)
Sei possessiva anche con gli apostrofo :sarcastico:

pignolo :D

Winston_Smith 06-03-2012 23:05

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 706312)
OK, finalmente un caso concreto.
Ora: se questi due genitori si fossero limitati ad instaurare con le loro "conoscenze" un rapporto di "semplice" amicizia, seppure stretta (= senza andarci a letto) cosa credi che avrebbero avuto da ridire i benpensanti?
Cos'è che, in sostanza, resta da sdoganare? :occhiali:

Anche se mi scansi come le cacche sui marciapiedi, io sono sempre in cortese attesa di una risposta, eh :occhiali:

muttley 07-03-2012 00:14

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Mi importa assai poco del giudizio dei benpensanti, io devo divulgare le direttive per una nuova umanità socialista :occhiali:

Winston_Smith 07-03-2012 00:18

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706471)
Mi importa assai poco del giudizio dei benpensanti, io devo divulgare le direttive per una nuova umanità socialista :occhiali:

Ma come, se fino a poco fa dicevi che bisognava sradicare i pregiudizi bigotti e cattoclericali. Allora, cosa c'è da sdoganare? :occhiali:

muttley 07-03-2012 00:29

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Chi sa di essere dalla parte della giustizia (il socialismo) sradica i pregiudizi diffondendo nuove verità :occhiali:

clizia 07-03-2012 15:19

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706344)
Guarda che anche te hai i tuoi scheletri nell'armadio :D

Io casco dalle nuvole...quali sarebbero questi scheletri che io nasconderei nell'armadio? Penso di essere una persona trasparente che non deve nascondere proprio nulla al prossimo, visto che penso proprio che il mio dire sia coerentemente all'unisono con il mio fare!

Potresti parlare chiaro, invece di alludere? Ma lo sai che l'allusione è una strategia comunicativa usata all'interno dell'ovattato mondo borghese, dove non si ha il coraggio di dire pane al pane e vino al vino? Così si va avanti ad allusioni, ammiccamenti e frasi smozzicate...insomma, sii più proletario e dì quello che devi dire! :D

Se ti riferisci al fatto che ho avuto un ragazzo artista nel passato anch'io, bè, mica devo nasconderlo. La differenza tra me e te sta nel fatto che io ho scelto questo ragazzo perchè l'ho sempre trovato empatico, capace di ascoltare, affine a me per sensibilità e visione della vita; il fatto che fosse anche un musicista per me era una questione contingente e secondaria e non centrale o vitale come lo è per te...:lingua:

Per me l'importante è - quando si afferma qualcosa - essere coerenti con se stessi; lo si può essere però solo a patto di disvelare i propri auto-inganni e di conoscersi molto bene....

Non è che tu ammanti dietro l'idealismo socialista altri fini un po' più torbidi, come il mero broccolaggio o il semplice "ho voglia di dare una bottarella e via, vivere la mia adolescenza tardiva senza impegnarmi troppo"? Mica devi vergognarti per questo; nessuno ti condanna, siamo nel 2012; lo scorso anno avevo un collega coetaneo che così faceva e così mi riferiva le sue avventure galanti; io non l'ho mai giudicato, contento lui (e le altre), contenti tutti. A differenza di te, però, non stava a crogiolarsi così tanto nei suoi pensieri come fai tu; faceva quello che voleva fare e basta! :ridacchiare:

Quello che personalmente mi irrita un po' è quando scorgo che i propri bisogni elementari vengono mascherati da ideologie, discorsi sulla società, sul perbenismo, sulla convenzionalità del mondo. Se hai ben chiaro a te stesso cosa tu vuoi, fai di tutto per ottenerlo, senza troppi giri di parole e scuse cerebrali...

clizia 07-03-2012 15:34

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da passenger (Messaggio 706311)
Bentornata clizia :), sai che mentre postavo qua mi chiedevo se ci stavi leggendo?

Concordo con praticamente tutto quello che hai scritto, solo su un punto sono assai perplesso: ovvero, che muttley non voglia grandi emozioni e sentimenti perché ha paura di bruciarsi e di mettersi in gioco, secondo me invece è evidente che non li vuole perché non gli interessano, che è un pochettino diverso.

La tua radiografia del pensiero muttlesco prende qui una grossa cantonata.

Che cosa vuole (vorrebbe) muttley, sotto la facciata intellettualistica-acculturata-piccolo-borghese-anche-se-si-dichiara-proletaria, ormai lo sappiamo bene tutti, nonostante lui si ostini cocciutamente a negarlo

Passanger, grazie mille del bentornato!
Si, sono d'accordo con te, in linea generale, hai ragione...sicuramente a Mutt magari non interessano molto le relazioni affettive e/o sentimentali...come ho risposto nel messaggio precedente, evidentemente ci sono interessi di "altro tipo", :ridacchiare: ammantati però da un idealismo pseudo-socialista!
Pensavo però, forse più ingenuamente, che di fondo ci fosse anche da parte dell'amico Mutt (perchè nonostante tutti i nostri diverbi siamo amici e lo rimprovero per il suo bene) un blocco, una paura del rifiuto e l'adozione di una strategia comportamentale volta all'auto-preservazione emotiva, proprio perchè impaurito dalla fiumana travolgente delle emozioni che potrebbero stecchirlo!

@Wiston: non so come quotare in contemporanea anche il tuo post! Grazie mille per il benvenuto e complimenti per i tanti messaggi che vedo che hai scritto...io, in fondo, su questo forum ne ho scritto veramente pochissimi! :)

Winston_Smith 07-03-2012 15:36

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706754)
Non è che tu ammanti dietro l'idealismo socialista altri fini un po' più torbidi, come il mero broccolaggio o il semplice "ho voglia di dare una bottarella e via, vivere la mia adolescenza tardiva senza impegnarmi troppo"?

Io ci vedo una voglia di fare sesso con tutte le ragazze che gli piacciono, senza dover rendere conto a nessuna. Se per lui e per quelle con cui lo fa va bene così, non vedo problemi: perché non ammetterlo?
Se invece non è questo l'obiettivo delle sue rivendicazioni, spero mi spieghi una volta per tutte (non l'ha ancora fatto, battute a parte) che altro obiettivo ci sarebbe da sdoganare di fronte alla bigotta cultura esclusivista dominante. Io non ne vedo altri.

Warlordmaniac 07-03-2012 15:50

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706182)
Non parlo di fenomeni fisici ma sociali. Affermare che il capitalismo si sia affermato in quanto unica dottrina conforme all'imperfezione umana è una tesi che non accetto, come non accetto l'idea che il sentimento esclusivista sia la naturale emanazione del contatto tra uomo e natura, o quantomeno il suo esito più conforme al nostro patrimonio genetico. Facciamo un altro esempio: perchè esiste il sentimento patriottico? Perché era necessario creare una sovrastruttura che alimentasse l'onere degli sforzi bellicisti, che nascono da fondamenti economici. Struttura=ragioni economiche. Sovrastruttura=ragioni ideali a sostegno delle ragioni economiche.

Ok, spezzi una lancia a favore della cultura rispetto alla natura.

Io credo che tra storia corta e storia lunga, la prima non ha vissuto mai lo splendore della seconda, perché è una reazione chimica di capacità e potenza inferiori, altrimenti non ci sarebbero stati problemi a promuovere orgie gigantesche senza andare contro la moralità. La cultura si fonda sulla natura e quindi le leggi morali si fondano sui gusti sessuali.
Le ragioni economiche di cui accenni tu, potrebbero benissimo strizzare l'occhio alla promiscuità, ed infatti lo fanno già, ma una canzone d'amore vende di più di una canzone porno.

muttley 07-03-2012 18:33

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706761)
ammantati però da un idealismo pseudo-socialista!

Voi neodem siete incorreggibili: non accettate l'infallibile logica marxiana e blaterate di pseudo-socialismo solo per non ammettere il vostro rifiuto del pensiero scientifico applicato alla politica. Ammettete la vostra connivenza con lo status quo padronale e risulterete più coerenti :occhiali:

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 706762)
Io ci vedo una voglia di fare sesso con tutte le ragazze che gli piacciono, senza dover rendere conto a nessuna. Se per lui e per quelle con cui lo fa va bene così, non vedo problemi: perché non ammetterlo?
Se invece non è questo l'obiettivo delle sue rivendicazioni, spero mi spieghi una volta per tutte (non l'ha ancora fatto, battute a parte) che altro obiettivo ci sarebbe da sdoganare di fronte alla bigotta cultura esclusivista dominante. Io non ne vedo altri.

Non so, forse il semplice fatto di non desiderare il vituperio delle persone che ti circondano, sempre pronte a malignare su come conduci la tua esistenza, indipendentemente dal fatto che tu desideri condividere la tua vita al di fuori di un'unione stabile (con o senza condivisione dell'intimità, non è detto che due persone debbano per forza "consumare" per poter considerare la loro relazione come un legame affettivo). Tu e Clizia non siete nati e cresciuti in un paese di mille abitanti, non potete capire cosa significhi essere oggetto di scherno dei più :occhiali:

clizia 07-03-2012 19:08

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Scusa Mutt, ma tu hai letto la mia risposta precedente? Ho scritto due messaggi di fila...comunque mi sembra di parlare con un muro, perchè quando uno ti propone delle soluzioni, ti fa notare che il tuo ragionamento non regge su alcuni punti, non rispondi mai a proposito di quanto ti è stato fatto notare. Come ha anche ribadito Winston: cosa ci sarebbe da sdoganare nell'idea di coppia che proponi tu? Non mi sembra nulla di trascendentale, vedi l'esempio del collega che ti ho fatto, ma ne potrei fare a bizzeffe di esempi...Sei peggio del mulo Francis (consentimi il simpatico paragone!) :D

Ok, sei nato e cresciuto in un paesino, ma mica devi far sapere vita morti e miracoli a quelli del tuo paesino, no? Perchè ti senti così controllat/giudicato? E poi ora non vivi a Milano, la patria degli hipster, aperti a ogni tendenza e moda trasgressiva? Allora fatti sotto e vivi la tua vita come piace a te, senza teorizzare o dire - irrealisticamente - che non è possibile fare ciò che vorresti fare senza essere additato da tutti, manco fossi il protagonista de La lettera scarlatta! Le relazioni che proponi tu non mi sembrano così impensabili; non stiamo micaq nell'America puritana del 1600...

E comunque, detto ciò, levo le tende visto che invece di vedere questi suggerimenti come consigli reali ti infastidiscono... :miodio:

Forse il miglior modo per comprendere veramente determinate cose è sbatterci la testa...

muttley 07-03-2012 19:15

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Ma il problema è che se uno propone determinate questione e solleva certi interrogativi, il voler cercare giustificazioni nel suo vissuto/vita privata non aiuta a dirimere i nodi fondamentali del dibattito in corso. Io sostengo la tesi per cui l'attuale predominanza della visione esclusivista dell'affettività umana affonda le sue radici nell'antico tessuto economico della società. Siete d'accordo oppure no? E se no, perché? :occhiali:

Moonwatcher 07-03-2012 19:21

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706844)
Siete d'accordo oppure no?

No.

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706844)
E se no, perché?

Perché no.

:cool:

muttley 07-03-2012 19:29

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 706845)
Perché no.

:cool:

http://www.mirorenzaglia.org/wp-cont...o-magazine.jpg

clizia 07-03-2012 19:30

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706844)
Ma il problema è che se uno propone determinate questione e solleva certi interrogativi, il voler cercare giustificazioni nel suo vissuto/vita privata non aiuta a dirimere i nodi fondamentali del dibattito in corso. Io sostengo la tesi per cui l'attuale predominanza della visione esclusivista dell'affettività umana affonda le sue radici nell'antico tessuto economico della società. Siete d'accordo oppure no? E se no, perché?

Io sono anche d'accordo sulla matrice economica di certe usanze e abitudini comportamentali umane, tra cui l'esclusivismo sentimentale; un tempo la promiscuità non era favorevole alla scelta di non disperdere il patrimonio tra persone non consaguinee. La coppia fissa e stabile serviva a garantire che i propri beni passassero di padre in figlio.

Però la questione è questa: in molte società tribali esiste comunque sempre il modello della coppia stabile uomo-donna, anche se magari, per certi versi, in alcune tribù i modi di vita erano più promiscui e aperti; in centro-america le famiglie vivevano tutte assieme nelle case di alberi e paglia da loro costruite e furono i missionari a imporre che ogni nucleo familiare avesse una casa tutta sua, per evitare strane ambiguità; ciò non toglie che - se studi un po' di antropologia - il modello della coppia marito-moglie è quella più diffusa nel mondo ed esistono anche modelli estremamente rigidi. Io l'esame di antropologia all'uni l'ho dato, e tu? :ridacchiare:

Scherzi a parte: nell'età contemporanea abbiamo gli strumenti (vedi l'istruzione, le conoscenze antropologiche, psicologiche, sociologiche, storiche, etnografiche, economiche ecc) per liberarci da certi lacci e vincoli sentiti come soffocanti.
Chi vuole liberarsi perchè vive tutto ciò come un peso lo faccia senza remore; chi è in grado di reinvestire l'idea di coppia di significati affettivi ulteriori, svincolati dall'antica e gretta ragione economica, lo faccia. Siamo noi a investire di significati nuovi e originali gli atti che compiamo, non sono solo più le regole sociali condivise a dettar legge.
Al giorno d'oggi l'etica del singolo ha ritagliato il suo spazio rispetto a l'etica condivisa...non trovi? :pensando:

muttley 07-03-2012 19:43

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
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Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706851)
Scherzi a parte: nell'età contemporanea abbiamo gli strumenti (vedi l'istruzione, le conoscenze antropologiche, psicologiche, sociologiche, storiche, etnografiche, economiche ecc) per liberarci da certi lacci e vincoli sentiti come soffocanti.
Chi vuole liberarsi perchè vive tutto ciò come un peso lo faccia senza remore; chi è in grado di reinvestire l'idea di coppia di significati affettivi ulteriori, svincolati dall'antica e gretta ragione economica, lo faccia. Siamo noi a investire di significati nuovi e originali gli atti che compiamo, non sono solo più le regole sociali condivise a dettar legge.
Al giorno d'oggi l'etica del singolo ha ritagliato il suo spazio rispetto a l'etica condivisa...non trovi? :pensando:

Un modo di riflettere molto maxweberiano, io sono più emiledurkheimiano :occhiali:
Comunque ho fatto l'esame di antropologia e anche quello di sociologia.

Labocania 07-03-2012 19:49

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da clizia (Messaggio 706851)
Io sono anche d'accordo sulla matrice economica di certe usanze e abitudini comportamentali umane, tra cui l'esclusivismo sentimentale; un tempo la promiscuità non era favorevole alla scelta di non disperdere il patrimonio tra persone non consaguinee. La coppia fissa e stabile serviva a garantire che i propri beni passassero di padre in figlio.

Però la questione è questa: in molte società tribali esiste comunque sempre il modello della coppia stabile uomo-donna, anche se magari, per certi versi, in alcune tribù i modi di vita erano più promiscui e aperti; in centro-america le famiglie vivevano tutte assieme nelle case di alberi e paglia da loro costruite e furono i missionari a imporre che ogni nucleo familiare avesse una casa tutta sua, per evitare strane ambiguità; ciò non toglie che - se studi un po' di antropologia - il modello della coppia marito-moglie è quella più diffusa nel mondo ed esistono anche modelli estremamente rigidi. Io l'esame di antropologia all'uni l'ho dato, e tu? :ridacchiare:

C'è poco da opporre a questa evidenza dei fatti, è il modello che prospera, e si perpetuerà sempre in forme sempre diverse e varie, ma sempre riconducibili al germe su cui sono cresciute, ramificate e fruttificate..

Quote:

Scherzi a parte: nell'età contemporanea abbiamo gli strumenti (vedi l'istruzione, le conoscenze antropologiche, psicologiche, sociologiche, storiche, etnografiche, economiche ecc) per liberarci da certi lacci e vincoli sentiti come soffocanti.
Chi vuole liberarsi perchè vive tutto ciò come un peso lo faccia senza remore; chi è in grado di reinvestire l'idea di coppia di significati affettivi ulteriori, svincolati dall'antica e gretta ragione economica, lo faccia. Siamo noi a investire di significati nuovi e originali gli atti che compiamo, non sono solo più le regole sociali condivise a dettar legge.
Al giorno d'oggi l'etica del singolo ha ritagliato il suo spazio rispetto a l'etica condivisa...non trovi? :pensando:
Sottoscrivo queste sagge ed avvedute conclusioni :).

Winston_Smith 08-03-2012 11:51

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706822)
Non so, forse il semplice fatto di non desiderare il vituperio delle persone che ti circondano, sempre pronte a malignare su come conduci la tua esistenza, indipendentemente dal fatto che tu desideri condividere la tua vita al di fuori di un'unione stabile (con o senza condivisione dell'intimità, non è detto che due persone debbano per forza "consumare" per poter considerare la loro relazione come un legame affettivo). Tu e Clizia non siete nati e cresciuti in un paese di mille abitanti, non potete capire cosa significhi essere oggetto di scherno dei più :occhiali:

Adesso siamo passati dalla visione esclusivista predominante nella società ai pettegolezzi del paesotto? :interrogativo:

Quanto sarebbe diffuso e tenace il biasimo verso relazioni ulteriori rispetto a quella di coppia esclusiva che non prevedano intimità fisica (i.e. amicizie strette)?
Nel tuo esempio di prima, se la coppia di cui parlavi non avesse stabilito intimità fisica con le persone di loro conoscenza, quanti avrebbero avuto da ridire?
Lo vedi che alla fine quello che c'è davvero da sdoganare è solo il sesso plurimo senza impegno?

Warlordmaniac 08-03-2012 12:30

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 706844)
Ma il problema è che se uno propone determinate questione e solleva certi interrogativi, il voler cercare giustificazioni nel suo vissuto/vita privata non aiuta a dirimere i nodi fondamentali del dibattito in corso. Io sostengo la tesi per cui l'attuale predominanza della visione esclusivista dell'affettività umana affonda le sue radici nell'antico tessuto economico della società. Siete d'accordo oppure no? E se no, perché? :occhiali:

Sì, in effetti alcuni animali, anche poco intelligenti, sono monogami e invece molti sono promiscui. Perché sono così diversi? Perché ci guadagnano.

Alcuni scimmiotti nostri antenati erano promiscui, altre popolazioni di scimmiotti erano monogami, e queste dipendeva più dall'ambiente che dall'epoca.

Linko questo interessante libro online: http://books.google.it/books?id=7Q64...patria&f=false

Pietro 08-03-2012 15:10

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
non è che lo preferisco..è che nella mia breve vita non ho avuto altra scelta..single single single..c'è chi invece può decidere

muttley 09-03-2012 09:34

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 707191)
Adesso siamo passati dalla visione esclusivista predominante nella società ai pettegolezzi del paesotto? :interrogativo:

Quanto sarebbe diffuso e tenace il biasimo verso relazioni ulteriori rispetto a quella di coppia esclusiva che non prevedano intimità fisica (i.e. amicizie strette)?
Nel tuo esempio di prima, se la coppia di cui parlavi non avesse stabilito intimità fisica con le persone di loro conoscenza, quanti avrebbero avuto da ridire?
Lo vedi che alla fine quello che c'è davvero da sdoganare è solo il sesso plurimo senza impegno?

E invece no, non so niente di specifico sulla coppia di cui parlavo, so che non erano sposati e quello che facevano riguardava soltanto loro, era la gente a malignare perché è abitudine diffusa di molte persone cercare l'elemento di scandalo, l'alterità degli atteggiamenti fuori dalla norma e ribadisco che per me non è la condivisione dell'intimità fisica l'elemento di discrimine tra un'amicizia e un rapporto sentimentale ma l'intensità del sentimento. Tutto questo tuo continuo insistere (in una maniera che pare velatamente morbosa tra l'altro) sulla questione è del tutto fuori luogo. Del resto non ti devi poi stupire se arrivi a litigare con un numero impressionante di utenti, perché il tuo atteggiamento forumistico oscilla talvolta tra il conflittuale e il sottilmente perculatorio. Fortuna che io sono vaccinato ormai :occhiali:

Winston_Smith 09-03-2012 10:13

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Oh, mi avessi risposto puntualmente a una delle domande che ti ho fatto nel post di prima...

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 707835)
E invece no, non so niente di specifico sulla coppia di cui parlavo

E quindi come fai a dire che non è come dico io?

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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 707835)
so che non erano sposati e quello che facevano riguardava soltanto loro, era la gente a malignare perché è abitudine diffusa di molte persone cercare l'elemento di scandalo, l'alterità degli atteggiamenti fuori dalla norma e ribadisco che per me non è la condivisione dell'intimità fisica l'elemento di discrimine tra un'amicizia e un rapporto sentimentale ma l'intensità del sentimento.

Per te, hai detto bene. Ma noi stiamo parlando del giudizio della maggioranza silenziosa da scardinare, quindi è importante capire cosa è lecito e cosa no secondo quel modo di vedere. Su cosa malignava quella gente? Non certo su "innocenti" (attenzione alle virgolette) amicizie: che caspita c'è da malignare su delle amicizie? O no? L'atteggiamento fuori dalla norma sarebbe quello di essere in un rapporto di coppia e contemporaneamente di avere una o più amicizie profonde? Io non credo.
Che lo fossero o meno, si malignava sulla possibilità che quelle conoscenze potessero tradursi in rapporti intimi al di fuori della coppia o no? Su che altro si poteva malignare?

Ripeto per l'ennesima volta, è possibile che non si possa avere una risposta a una domanda precisa: se una coppia si limita ad avere delle amicizie anche strette senza intimità fisica, la morale corrente ha qualcosa da ridire sì o no? E se no, ne convieni che questo tipo di rapporti non ha bisogno di essere sdoganato? E che quindi solo quello che coinvolge rapporti intimi deve ancora essere sdoganato nella visione dei più? E in quest'ultimo caso, perché non chiamare le cose col loro nome e dover per forza mantenersi sul vago?
Per cortesia, gradirei dei "si, perché" o dei "no, perché", grazie.

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 707835)
Tutto questo tuo continuo insistere (in una maniera che pare velatamente morbosa tra l'altro) sulla questione è del tutto fuori luogo.

Il tuo evitare di rispondere a domande precise e girarci in tondo (come ti ha fatto notare qualche altro utente) non aiuta ad evitare la ripetitività degli argomenti.

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 707835)
Del resto non ti devi poi stupire se arrivi a litigare con un numero impressionante di utenti, perché il tuo atteggiamento forumistico oscilla talvolta tra il conflittuale e il sottilmente perculatorio. Fortuna che io sono vaccinato ormai :occhiali:

Quello che ha usato termini poco piacevoli come "morboso" sei tu, io non ho espresso giudizi di questo tipo su quello che hai detto tu. Per non parlare del fatto che tenti di risolvere una discussione andando sul personale e dandomi sottilmente (cit.) dell'attaccabrighe. Fortuna che io sono vaccinato ormai (cit.) :occhiali:

passenger 09-03-2012 10:13

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 707835)
per me non è la condivisione dell'intimità fisica l'elemento di discrimine tra un'amicizia e un rapporto sentimentale ma l'intensità del sentimento.

1 - sarai mica un po` sessuofobico? "condivisione dell'intimità fisica" :D

2 - da quello che hai scritto consegue che potresti avere un rapporto sentimentale anche con un maschio, ad esempio con un tuo ipotetico migliore amico ("amico" nella concezione teodem del termine -.-') cui vuoi un bene dell'anima; tutto questo ovviamente non essendo gay

muttley 09-03-2012 18:31

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 707853)
Ripeto per l'ennesima volta, è possibile che non si possa avere una risposta a una domanda precisa: se una coppia si limita ad avere delle amicizie anche strette senza intimità fisica, la morale corrente ha qualcosa da ridire sì o no? E se no, ne convieni che questo tipo di rapporti non ha bisogno di essere sdoganato? E che quindi solo quello che coinvolge rapporti intimi deve ancora essere sdoganato nella visione dei più? E in quest'ultimo caso, perché non chiamare le cose col loro nome e dover per forza mantenersi sul vago?
Per cortesia, gradirei dei "si, perché" o dei "no, perché", grazie.

Se parliamo di sdoganamento allora si, ma io quando parlo di rapporti sentimentali intendo anche quel genere di rapporti che non include necessariamente l'intimità. E' pieno di coppie che si dichiarano innamorate pur non "consumando". Questo thread nasce con l'intento di esporre una teoria e sentirne delle altre in merito al perché la concezione esclusivista del sentimento (e anche del sessoma non necessariamente) abbia preso il sopravvento su quella non esclusivista. Tutto qui.
Comunque un po' "attaccabrighe" lo sei, forumisticamente parlando, altrimenti perché arrivi sempre a "battibeccare" con tutti questi utenti? :occhiali:

Quote:

Originariamente inviata da passenger (Messaggio 707854)
da quello che hai scritto consegue che potresti avere un rapporto sentimentale anche con un maschio, ad esempio con un tuo ipotetico migliore amico ("amico" nella concezione teodem del termine -.-') cui vuoi un bene dell'anima; tutto questo ovviamente non essendo gay

Po' esse, però giù le mani :sarcastico:

passenger 09-03-2012 20:06

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 708192)
Po' esse, però giù le mani :sarcastico:

Tranquillo che ho ben altro da palpare. :occhiali::lingua:

muttley 09-03-2012 20:15

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Si, ma secondo me lui preferisce Victoria :numerouno:

passenger 09-03-2012 20:35

Re: Spiegatemi per filo e per segno 'sta storia dell'esclusivismo
 
Guarda che io mica palpo le pagine delle riviste come te! :D


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