Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Non sarò io a difendere l'Inquisizione, ma a onor del vero bisogna far notare che la tendenza alla divisione degli italiani e alla chiamata al soccorso dello straniero esisteva indipendentemente dal potere dei Papi (che ovviamente era uno dei principali fattori che contribuiva a rafforzarla).
Carlo VIII in Italia non l'ha chiamato il Papa e nel 1494 non era ancora cominciata la Controriforma (anzi, Lutero non aveva ancora affisso le sue tesi a Wittenberg).

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Rispondo per quanto mi riguarda. Io non difendo la chiesa ciò che non sopporto è leggere commenti in serie tutti uguali, tutti espressione del medesimo modo di giudicare la questione e arroccamenti su posizioni mai messe in discussione mai sottoposte ad un giudizio critico.
Io non parto dal presupposto che la chiesa abbia sempre torto come fai tu.

Mi potresti indicare le lezioni sulla dottrina della fede che avrei tenuto?
A parte confessioni e messe ho compito quel percorso ho fatto tutte queste cose. A differenza della tua la mia parrocchia mi ha offerto esempi mirabili da parte di preti e laici della comunità; nonostante ciò non ho mai recitato un padre nostro con sincerità e non mi è mai fregato nulla delle lezioni di catechismo, i roghi, l'inquisizione, il processo a Bruno facevano molta più presa sulla mia acerba mente erano molto più coinvolgenti del vangelo illustrato...

Già le mode odierne un misto di gusto per l'esotico, neopaganesimo, misticismo bah...

Del tutto corretta la premessa, non la conclusione! Chi avrebbe sostenuto ciò? Non ho affatto controbilanciato le tesi che attribuiscono alla chiesa cattolica ogni male con confutazioni che raccontavano di una chiesa vittima degli eventi
Come ricorda Win:

Mentre Ludovico il Moro accoglieva Carlo VIII con tanti onori manco fosse la regina di Saba, Alessandro VI si prodigava per opporsi alle mire del re francese... Certo non erano i futuri guai del suo gregge ad angustiarlo, ma quella era l'epoca in cui i pontefici avevano enormi questioni mondane da tutelare, le questioni eterne non potevano che essere poste in secondo piano.

Il primo ha rinnegato una fede per abbracciarne un'altra che prometteva laute beatitudini terrene, il secondo ha scoperto il modo di ricavare soldi facili dalle summe ateologiche e dallo scientismo civettuolo.
Il primo mi sta più simpatico però: il Foglio è un quotidiano che ho sempre apprezzato.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Per la strada verso cui oramai è indirizzata la società, se nell'aule scolastiche appendessimo un simbolo fallico al posto del crocifisso non creerebbe alcun clamore mentre se riappendessimo un crocifisso: Dio ce ne scampi!!, God save the queen!!,..., si fa un casino!!! Questo a dimostrazione che la società odierna t'insegna a idolatrare la "merda" piuttosto che la pace e la fratellanza tra le persone....

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

niet.

per me no. io sono un tradizionalista. i simboli sono importanti, soprattutto quando sono simboli (in teoria) unificanti.

ma è la stessa cosa. chi stabilisce che la fede dei tifosi sia diversa?
ognuno crede a quello che vuole. se passa il concetto che ognuno può mettere il suo simbolo, io potrei mettere un unicorno rosa di fianco alla croce.

no, non lo è. è appunto illogico sostenere che una religione organizzata possa aver diritto al simbolo di fianco alla croce ma altre cose no.

ma lo stabilisci tu cosa è stupido? se no, chi lo stabilisce?
diventa un giudizio arbitrario. io credo che Giannini sia la reincarnazione di Manitù: smentiscimi se riesci.
se cominci a dire questo si, questo no, sulla base di concezioni che sono
puramente soggettive stai già cadendo in contraddizione.
garantisci il simbolo religioso solo alle religioni riconosciute e organizzate?
allora non è più libertà di culto.
se io sono satanista, posso metterci la croce rovesciata?
state bene attenti: a forza di non voler discriminare, fate un'altra discriminazione (forse peggiore).

invece si, ti sto facendo notare la contraddizione logica della tua posizione.

pazienza. nessuno però impediva di mettere la croce.

sensi di colpa? ma se io vado in una classe americana e all'inizio delle lezioni mi fanno cantare l'inno devo protestare perché mi sento offeso?
se vado a Teheran e ci sono simboli coranici ovunque vado a ricriminare?
ci vergogniamo così tanto di quei rimasugli della ns. cultura che diamo pretesto alle minoranze (non solo extrac.) di attaccarle per presunte discriminazioni che non esistono.

vedi sopra. la colpa non è degli stranieri che giustamente rivendicano spazi, è nostra che siamo ossessionati dal "non offendere le minoranze".
è un buonismo del cazzo, falso e ipocrita.
non siamo un hotel 4 stelle che deve far sentire il cliente a casa sua.

i rischi politici ci son in tutte le cose. è OT.
cmq per lo stesso concetto ci sono tanti che strumentalizza le minoranze per
altri scopi ugualmente negativi.

Shade, è inutile che mi dici delle cose ovvie, conosco la Turchia, e se è per questo di recente hanno vinto i partiti islamici proprio là da quelle parti, con buona pace di Ataturk.
La separazione tra Stato e Chiesa è materia occidentale, e SOLO occidentale.
Ataturk infatti prese a modello l'Occidente per riformare la Turchia.
Non si può imporre agli popoli un modello unico, soprattutto se non è in linea
col loro sentire. Io rispetto l'Iran se preferiscono una teocrazia imperfetta
alla democrazia laica parlamentare. E' una loro stracazzo di scelta.
Ma per lo stesso principio, QUI, si rispettano i miei usi e costumi che non sono
disposto a svendere per far sentire qualcuno più a suo agio.

sicuro? il 99% della stampa di sinistra attacca costantemente le posizioni cattoliche. a volte ha ragione, ma mica sempre. a volte è una posizione politica contro un credo confessionale: non ha senso.
la fede cristiana non è negoziabile.
se il Papa è contro l'aborto, non è un problema del Papa retrogrado (come la sinistra farebbe spesso intendere).
la Santa Sede non si deve adattare ai tempi: il suo compito è (o dovrebbe essere) un altro: dire cosa è bene e cosa è male secondo la sua religione.
per una fede religiosa il bene ed il male nn si modificano a seconda delle circostanze....

io penso sempre bene. e no, non sono logiche in primis le tue affermazioni.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

intanto non sono ateo.
io non sostengo il cattolicesimo sul piano teologico.
anche perché la fede non è razionale, se no non è fede.
io la metto sul piano della tradizione: anche se quel simbolo non rappresenta il mio sentire non vedo perché vada tolto visto che ha rappresentato 2000 anni di storia della penisola.

è un prb del cattolicesimo, non mio.
c'è chi segue la religione nel modo da te descritto, ma c'è anche chi segue la politica con la medesima superficialità.
questo non significa, ad es., che Ratzinger non sia un gran teologo (ad es.)
e questo indipendentemente che si sia d'accordo o meno con le sue idee.
e con questo poi cosa c'entra col crocifisso?

hai tirato fuori tu l'Inquisizione, caro JR, ma come al solito tu butti il sasso e tiri via la mano.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

le Chiese che bruciavano in Norvegia erano Chiese Protestanti.
tanto per chiarire.
il Cristianesimo fu imposto a forza ai Pagani, che poi qualcuno dei primi in seguito abbia dato vita al Protestantesimo ai Pagani interessa ben poco.
inoltre questa esterofilia a me sta tantissimo sulle palle ad essere onesti.

senti, ma non diciamo sciocchezzuole.
senza la Chiesa non avresti il 90% dell'arte Rinascimentale.
era finanziata e sovvenzionata da loro.
quando era pagata dai Signori feudali, era cmq per farsi belli agli occhi
della Chiesa.

militarmente lo Stato Pontificio è sempre stato abbastanza ridicolo.
la sua forza erano le masse dei credenti che influivano sui signori locali.
questo fu il vero motivo (politico) del Protestantesimo, soprattutto in Germania e in Inghilterra.

forse dimentichi che l'Inquisizione più forte era in Spagna.
come la mettiamo? anche la Spagna è messa a cazzo?

il Vangelo e la Spada. il lavoro ci avvicina a Dio. i puritani.
la Bible Belt negli USA. uno spettacolino guarda.

Ha una responsabilità culturale in Italia ma non solo. Ma è più un'influenza inconscia che un complotto, tanto per chiarirci.
D'altronde l'italiano non esisteva, ed anche il rapporto con la Chiesa da nord a sud è molto diverso (infatti).

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Allora. Tu sostieni il cattolicesimo sul piano della tradizione e non sul piano teologico?:laugh:
Il cattolicesimo è tradizione. Il cattolicesimo è rito, è teologia, sono simboli dei santi, è autorità della Santa Madre Chiesa nella società. La struttura di potere, con tutte le sue simbologie e riti (crocefisso nelle aule compreso) è parte inscindibile del cattolicesimo. Non puoi scindere le due cose, e infatti io ho scelto di rifiutarle in blocco
Per questo non mi piace: perché è tutta forma è poca sostanza, ho molta più stima dei protestanti che hanno più sostanza, stanno meno a fare cazzate superstiziose come il culto dei santi, il corpo di cristo, ecc.
anche se pure loro sono parecchio ipocriti

Quello che dici tu non è cattolicesimo ma qualcos'altro: la presunta "fede del 2000" dei vari atei devoti. Qualcosa di falso e strumentale, che poco ha a che fare con la fede o con la religione.
Tutti quei simboli, senza la fede, se rimangono solo "tradizione", cosa sono? Sono degli strumenti di potere, i simboli di un partito, di una fazione, non sono nemmeno più tradizione, sono una clava strumentalizzata da vari gruppi: chiesa cattolica s.p.a. (con la sua bella banca IOR che si ciuccia l'otto per mille e investe in armi), democristiani mafiosi, ecc.

Non hai risposto alle mie domande. Hai risposto alla frase dove ho detto "tanto ho ragione io" con evidente ironia...sicuramente l'hai capita la battuta, ma fai finta di non capire.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

neanche. io sostengo il crocifisso, o meglio, sostengo il diritto di non-rimuoverlo perché è diventato tradizione.
e chi le scinde?
se quel simbolo è tradizionale e al contempo rappresenta il cattolicesimo, cosa vuoi che me ne importi?
io non sono cattolico, non sostengo il cattolicesimo, e la mia difesa e solo
per il comparto tradizionale-identitario di quel simbolo.
per il resto a casa mia io non ho croci, e preferisco effigi di Marte.

i marxisti, o quelli che si rifanno ad un marxismo all'acqua di rose piuttosto,
poco comprendono della natura umana. è disarmante come debbano sempre tutto ridurre alla pancia piena.
e mi viene strano che prima mi dai ragione sulla poesia nell'altro topic, quando non capisci che puntare al cielo significa appunto entrare in una sfera trascendente e non materialista, cioè nella concezione ideale dell'essere, non del reale. e che ciò possa essere illusione non ha alcuna importanza: resta necessaria.
l'uomo è inscindibile da simboli e riti. tant'è che nella modernità ha dovuto inventarsene di nuovi, a seconda del contesto. ma questi pseudo-riti
moderni non sono legati ad una cultura, ad un'identità, ma solo all'apparenza
e alla competizione individualista.
in pratica sono simboli aculturali: altrimenti detti "loghi".
in pratica sono riti aculturali: altrimenti dette "mode".

sono essenzialmente degli individualisti che hanno dato spinta alla concezione
capitalista. il rapporto non mediato con Dio è trasceso nell'individualismo.
è molto moderno come concetto. nelle tribù e nelle religioni pre-cristiane non esiste un rapporto diretto col divino, con il sacro. c'è sempre uno sciamano, uno stregone, un sacerdote in mezzo.

tradizione. tanto basta.
tu vuoi togliere un simbolo perché viene attaccato dalla modernità?
allora siccome c'è la globalizzazione perché non togliamo la bandiera italiana e tutti i simboli nazionali? nn credi che il Patriottismo dei 150 anni sia egualmente ipocrita del Cattolicesimo svuotato?
io si. è la stessa identica cosa.
possiamo cambiare il modello sociale, ma ci vuole tempo, e nel frattempo devi salvaguardare ciò che eri se vuoi avere una riscoperta di te stesso.
se abbatti tutti i simboli continuerai nell'opera moderna di atomizzazione dell'individuo, slegandolo dal senso comunitario, che in definitiva è ciò che mi preme salvare.

ma viva i simboli, le fazioni e le parti. viva gli ultras, cazzo.
e basta con sta cazzo di uguaglianza individualista. non se ne può più.

cmq sono battezzato, non cresimato, ho visto i riti ma non mi confesso.
e mo che c'azzecca (cit.)

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Bè però in quei secoli la cultura spesso si è creata graize ai papi ed ai cardinali che facevano da mecenati ad artisti come Caravaggio , Michelangelo, sono state costruite molte cattedrali, il sapere antico è giunto sino a noi grazie alle biblioteche dei monasteri...

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Io vedo un atteggiamento da perfetto fedele nelle tue parole ripetute come ritornelli e ispirate da quell'ideologia progressista dall'impreciso nome che risponde a precisi interessi materiali e che brandisce i concetti della libertà di pensiero del perseguimento della laicità dello stato per far presa sulle menti prive ormai dei tradizionali riferimenti culturali ma no per questo meno soggette alle suggestioni della superstizione.

John tu non sei onesto, adoperassi il tuo metodo per valutare i fatti storici, no potrei far altro che giudicare un puro orrore la rivoluzione francese: vedo solo i morti, il sangue, i primi germogli del totalitarismo, l'esaltazione fanatica dei tribuni del popolo... Cavolo la gloriosa rivoluzione inglese non ha avuto bisogno di tutto questo sangue per affermare definitivamente i principi fondamentali di una società civile evoluta, i francesi rivoluzionari erano dei semplici criminali... Questo se non prendo in considerazione le circostanze il contesto in cui è avvenuto il fatto.



Già è curioso doverlo ricordare, ma chi ha scelto il partito della chiesa nemica dell'umanità intera ti dirà: i monaci hanno preservato alcuni testi perché faceva comodo alla dottrina, i papi, cardinali mecenati si circondavano di artisti e uomini di cultura solo per curar la propria gloria e per assoggettare le menti con la forza persuasiva dell'opera del genio...

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

mi pare di averlo detto già 10 volte.
non è fastidio, per me potrebbe anche essere vuoto il muro, dico solo
che se per tradizione quel simbolo c'è, non vedo perché toglierlo.
metterne degli altri non fa parte della ns. tradizione.

metteresti il presidente tedesco di fianco a Napolitano se avessi bambini
tedeschi in classe? rispondi.

no. qui si parla di ragionamenti di principio.
se puoi mettere una mezzaluna lì, io ci voglio mettere Odino, e l'altro ci può mettere Er Pupone, e un altro ci può mettere Marx. punto.

bubbole. non sei tu a stabilire cos'è la fede e la religione.
non sono diversivi, la religione non rilascia patentini.
non puoi creare barriere perché uno crede in qualcosa che tu non
consideri religione.

no, siamo in una democrazia che ha fatto dei patti con la Chiesa.
quindi se la metti su questo piano devi rispettare quei patti che, il nostro Stato, ha riconfermato.

no mi dispiace. cade sul concetto di definire cosa è ammissibile su quel muro e cosa non lo è. parlando di "religione" come se fosse universalmente definibile. anche senza parlare di unicorni rosa o calciatori, sarebbe sufficiente piazzare simboli pagani per creare un casino. hai presente la croce celtica? e la svastica? (che è un simbolo indoariano dei buddhisti).

certo. poi ci sono le banlieu, ma si sa, i francesi son galletti e si sopravvalutano, di solito ^^

perché invece il contrario si? non ho visto casi di isterismo con crocifissi in classe. quindi perché toglierlo?

i Testimoni di Geova, gli Ebrei, i Musulmani e gli Atei italiani sono ben sopravvissuti coi crocifissi in classe fino ad oggi senza che nessuno
avesse da ridire.
questi cittadini godono dei medesimi diritti, ma anche dei medesimi DOVERI.
e siccome lo Stato ha un rapporto privilegiato con la Chiesa in virtù di una presunta maggioranza cattolica, essi lo devono accettare.

preferisco gli integralisti e i fondamentalisti: almeno credono in qualcosa.
ah per la cronaca, io non la penso come loro, in ogni caso.
è che mi da fastidio l'ipocrisia laicista, l'ossessione per l'uguaglianza e l'ateismo che me la mena con "voi superstiziosi, bla bla".

anche io lo voglio.
ma il Crocifisso mica parla in classe.

se un prete fa il pedofilo usando un crocifisso, la colpa (tu mi insegni) non
è del crocifisso. ti pare?

assolutamente. perché non facciamo votare un referendum per abrogare
i patti col Vaticano. io voterei SI (per altre questioni quei patti sono negativi), ma vincerebbe il NO e l'astensione.
scommetti? scommetti che se si votasse quel crocifisso da lì non lo togli?
e chi sono io per ledere i diritti della maggioranza?
soprattutto per un simbolo che a me non da nessun fastidio.

per me lo sono. che devo dirti?
non trovo logica l'equiparazione Vaticano = Cattolicesimo = Crocifisso.
è un po' più complesso di così.

no, penso SEMPRE bene. poi posso sbagliare. ma PENSO.
nel senso che non penso male per poi parlare male e non difendo tesi coi
paraocchi perché mi han detto che il Vaticano è brutto e cattivo.
in quel senso. :)

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Se qualche liceale di fede musulmana dovesse protestare per le lezioni di letteratura italiana su Dante (ben poco lusinghiere i suoi versi dedicati a Maometto, Boiardo, Ariosto (nei loro poemi anche loro non adoperano teneri epiteti nei confronti dei "saracini" e del loro Macone, cosa dovrebbe fare il professore? Voi che date addosso al crocefisso che soluzioni gli suggerireste?

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Myway vorrei tanto credere alle tue parole ma purtroppo i fatti e la storia sostengono cose diverse. Io vi chiedo: nonostante l’arte prodotta, che anche io ammiro naturalmente, è ancora possibile criticare il comportamento della chiesa cattolica? Può l’arte compensare lo sconquasso creato dal quel periodo nero? La chiesa cattolica si è servita dei migliori artisti dell’epoca rinascimentale nonostante questi, molto spesso, avessero idee divergenti rispetto alla dottrina contririformistica allora imperante.
Per rispondere su Michelangelo e Caravggio: il primo era grande amico di personalità appartenenti all’ambiente eraeticale italiano (uno dei tanti che furono stroncati dalla controriforma) e appena finì di dipingere la Cappella Sistina subito i prelati accorsero per coprire i nudi; il secondo ebbe infiniti contrasti con i suoi commissionanti, alcuni suoi quadri, pale d’altare, vennero considerati scorretti e adagiati nelle cantine delle chiese.
L’artista al Vaticano andava (va tuttora) bene solo quando eseguiva alla lettera gli ordini impartiti: la chiesa cerca sempre obbedienza.
Dopo, fino all'illuminismo italiano, vi fu un immenso buio nella penisola.

Riguardo alla cultura: è necessario che citi, L’indice dei libri proibiti? Questo dà la misura della considerazione vaticana della cultura libera.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Io considero il Vaticano nemico dell'Italia, è bene specificarlo.
Ed è un dato di fatto che il lavoro amanuense monastico di trasmissione del sapere antico era puramente strumentale: per proseguire nei loro studi religiosi era necessaria la conoscenza del latino, lingua che i monaci apprendevano nelle grammatiche classiche e nei testi latini che andavano ricopiando. I testi che ci sono pervenuti sono passati dalla discrezione dei monaci: alcuni per esempio non ci sono mai arrivati perché considerati non opportuni.
Nonostante questo ho anche adesso un'immensa stima nei confronti dei monaci.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Già una volta ti scrissi che Spagna e Portogallo erano stati unitari e monarchie assolute, l'Italia era divisa e più malleabile.
Secondo te il Re (spagnolo) avrebbe mai permesso che l'inquisizione avesse superiori poteri rispetto a quelli reali?
La Spagna non è messa a cazzo ma da questo punto di vista meglio dell'Italia.

Non capisco cosa ci sia di male nell'etica del lavoro.
Gli piace lavorare, lavorino pure.


Comunque al di là di questo (si è andati oltre), quello che penso l'ho scritto. Se avete argomenti tali da convicermi a cambiare idea (come ad esempio il messaggio giustissimo di Winston, più sopra) sarò lieto di farlo.
Per ora rimango fermo nella mia idea.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Ma...nostra di chi? Semmai loro, visto che nè te, nè io siamo credenti.
'sto noi lo allarghi e lo restringi un po' come ti pare, mi pare.

Nel concordato con la chiesa c'è esplicito riferimento ai crocefissi nelle classi? davvero? non lo so eh, chiedo.

mah questo lo dici tu, personalmente ho avuto un sacco di problemi da bambino per via del mio ateismo sia da parte degli altri bambini che degli insegnanti.
Ricordo bene l'umiliazione del padre nostro prima delle lezioni.
Il crocefisso è un'altra cosa ma non posso escludere che ad altri possa dare problemi avere costantemente di fronte un'immagine che ricorda la loro diversità.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Chi sta negando il diritto sacrosanto di critica all'azione della chiesa??? Ma è una visione limitata da ideologici paraocchi quella che si focalizza solo sulla lista dei libri proibiti, i processi, le scomuniche,.

Ricordo anche che l'opera di promozione della musica operata tramite gli illuminati cardinali, prelati che accolsero e sostennero le innovazioni in questo campo apportate da ingegni che vanno da Palestrina a Vivaldi.
Quale immenso buio? La Roma barocca era la capitale della musica e dell'arte, l'Italia la meta d'obbligo per il gran tour delle menti straniere più elevate, la chiesa cattolica ha offerto sempre modelli mirabili all'arte e alle lettere, l'esteta non può non subirne il fascino...
All'epoca della regina Elisabetta scrivere un libello irriverente nei confronti della sovrana poteva costare la mano allo stesso autore... Enrico VIII fece decapitare quel Tommaso Moro dotato di un ingegno così originale ed evoluto rispetto ai tempi in cui si trovò a vivere, eppure nelle questioni religiose era un fermo conservatore in campo religioso, avverso ad ogni idea di stampo luterano, nemico di ogni eresia, così fermo nelle sue convinzioni da offrire per esse la sua vita. Morire per la questione del primato della Chiesa romana su quella inglese che fine miserabile vero?

Tutto questo per ricordare che in quell'epoca chi si discostava dalle idee comuni poteva mettere a repentaglio la sua vita ovunque, la Chiesa agiva nella stessa maniera di qualunque altro organo di potere, non poteva essere diversa, era composta da uomini prodotto di ben determinate condizioni culturali e civili.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Questo è un problema personale tuo. Io non avevo alcun problema a recitare il padre nostro, potevo pensare a quel che mi pareva nel frattempo. Sentirmi diverso dai miei compagni di classe così bravi nel ricordare le varie preghiere e così crudeli e volgari nel cortile dell'oratorio per me era motivo d'orgoglio.

E ai problemi di chi a quell'immagine associa un qualche significato non ci pensi? Se venissero privati di quel loro quotidiano riferimento non potrebbero soffrirne?

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Io non sto negando le atrocità commesse dalle altre religioni o da Re e Regine. Ma questo che scrivi è del tutto falso. Io ho "solo" voluto mettere in risalto come il cattolicesimo con l'Inquisizione ha azzittitto le coscienze critiche della società italiana, così fiorenti in epoca rinascimentale.
Dopo il ‘600, escludendo l'illuminismo, quali altri importanti filosofi e “contestatori” verso l’ordine costituito nacquero e si palesarono in Italia? Quasi nessuno e i pochi furono messi in forte soggezione (per usare un eufemismo).
Sarebbe mai stata possibile l’incolumità di Locke o Hume se fossero nati italiani?

Un dato di fatto è che, a differenza degli altri paesi in cui si verificarono pure duri scontri di religione, il sant’uffizio agì in modo tale da annullare la libertà di ricerca scientifica e di coscienza degli italiani. Una nuova idea, per essere legale, era costretta a passare attraverso il filtro del cattolicesimo. Come già scrissi qui una volta, L’Italia entrò nella modernità zoppa.
Contesta questo dato se ti è possibile.

Vi avviso che state difendendo l’indifendebile. E questo è il mio ultimo messaggio sulla questione.



Se avessi letto anche solo un testo di queste “elevate menti” ti saresti accorto che il tono con cui parlano dello stato politico e civile dell’Italia non è dei più lusinghieri, anzi. Nessuno fa eccezione.
Il bel paesaggio lo apprezzavano, certo, perché la penisola nel ‘700 non era ancora stata “contagiata” dalla rivoluzione industriale.
E’ un po’ come io andassi in Africa (anche se non calza del tutto ma rende l’idea): panorama stupendo, natura incontaminata; politica disastrosa.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

c'azzecca perché se non hai vissuto la religione cattolica dall'interno, non puoi capire bene cos'è il cattolicesimo, e cose significa per la società e per la gente..
anche a me piacciono i riti, i simboli, le tradizioni...ma quelli cattolici per me sono negativi. perchè il crocefisso con cui un determinato blocco di potere tiene un paese nel moralismo di facciata, nell'ipocrisia
prima di convertirci tutti al dio odino, è bene operare una scristianizzazione come si deve, perché quei simboli, quel cazzo di crocefisso è il simbolo di un potere mollaccione e totalitario al tempo stesso che blocca qualsiasi evoluzione spirituale e materiale

tu generalizzai troppo
sostieni una cosa (il crocefisso) di cui non comprendi bene il significato
a te ti piace solo perché è una "tradizione"..ma non puoi valutare un fenomeno solo per un aspetto, quello che ti garba a te, devi valutare tutti i suoi effetti nella società per poter dare un giudizio valido
non tutte le tradizioni sono buone a prescindere
come non tutte le innovazioni sono buone a prescindere

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

io non giudico la chiesa "malvagia a priori", solo perché me l'ha detto qualcuno
è una conclusione alla quale sono giunto dopo essermi informato e dopo aver fatto un lungo percorso di riflessione, dopo aver prima cercato di capire cos'era la chiesa, anche dall'interno

poi possiamo anche discutere dei limiti dell'illuminismo, su cui posso anche essere d'accordo..questo non toglie l'enorme quantità di limiti di papa&c

beh, difendi tanto strenuamente la chiesa, nella convinzione che porti benefici..significa che un po' la devi conoscere, no?

Io ho fatto tutto ma con sincerità. diciamo che ci ho creduto, compresi padre nostri e confessioni
Mi sono accorto che i principi cristiani vengono applicati molto poco tranne quando c'è un referendum sulla procreazione assistita e tutti fanno campagna per l'astensione solo perché l'ha detto il papa
ripeto: ho sempre notato che è tutta forma. sono molto più "cristiani" i fricchettoni o i comunisti di certi circoli arci. io ho trovato molta più fede lì, però fede in qualcosa di concreto, con il tentativo di applicare quei principi...magari spesso sono principi stupidi, però ci credono, e cercano di mettere in pratica

Ferrara non è uno stupido e non è male come analista, ma è una puttana, un azzeccagarbugli dei malvagi, che presta la sua dialettica ai potenti
oddifreddi sarebbe stato meglio se continuava a fare il matematico.
ma almeno lui ha avuto il coraggio di mettersi contro i potenti

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Eh insomma, non solo deve esserci il crocifisso ma deve anche essere presente da solo. Dov'è finita la tolleranza del cattolicesimo? ^^
Che male può fare affiancare altri simboli?
E prima di partire col paradosso che allora qualcuno ci attaccherebbe Giannini (esagerazione del tutto strumentale), ti invito a riflettere sul perché il Crocifisso deve rimanere e altri simboli non devono avere il loro spazio (che poi è un'ipotesi abbastanza accademica anche questa, ma cmq...). La tradizione non viene violata se il Crocifisso resta al suo posto, o no? E allora qual è il problema? O, come hai detto tu stesso, chi lo decide che questo sì e questo no?

Ne sei proprio sicuro? Sicuro che la maggioranza degli iraniani sostiene Ahmadinejad e Khamenei e non vuole riforme? Io non lo so eh, chiedo a te.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Questo finora, ma non puoi ipotecare il futuro sulla base del passato.

L'Italia è l'Italia, la Germania è la Germania.
Lo Stato è uno.
Le religioni di uno stesso Stato, invece, possono essere più d'una, e il cattolicesimo, come certamente saprai non è (più) religione di Stato.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Cosa falso?????!!! Sulla Roma riferimento culturale, sui cardinali e i pontefici illuminati?
Menti come quelle di Locke e Hume sono frutto della tradizione e della cultura precedente e contemporanea del loro paese completamente diverse dalla nostra. L'Inghilterra mica annovera musicisti del livello di Frescobaldi, Corelli, Vivaldi.... Altra civilità, altri riferimenti, altre tradizioni.... Non hai capito che io mica ho negato la natura oppressiva della Chiesa, non è che focalizzando l'attenzione su alcuni aspetti ne escluda altri.

E chi starebbe difendendo gli indifendibili crimini della Chiesa!? A me importa che le accuse vengano posizionate nel giusto contesto storico così come le giustificazioni.
Peccato che tu te ne vada, mi sarebbe piaciuto leggere quali mi frasi nella tua distorta interpretazione negherebbero il clima soffocante che si viveva soprattutto nelle aree poste sotto la diretta azione del potere temporale romano.


Mi rammarico ancora per il tuo commiato, mi sarebbe piaciuto leggere i passi delle corrosive critiche destinate, dai viaggiatori stranieri, alle istituzioni clericali.
Cosa ti fa presumere che io parli di ciò che non ho letto? Una presunzione estrema appunto e quell'inclinazione all'imprepssione offensiva nei confronti di chi urta le tue ideuzze. Certo tu conoscerai tutti i diari di viaggio a cui io mi riferisco... Il degrado civile, culturale chi lo nega?
Però le innovazioni in campo musicale è qua che si venivano a studiare, i resoconti entusiasti sui concerti romani, pittori e scultori sempre negli ambienti artistici italiani cercavano istruzione, dottrina e modelli. NOn c'erano solo la miseria nelle strade, la sporcizia, la volgarità dei teatri d'opera, le scuole malridotte, le virtù civiche poco diffuse, l'ignoranza dilagante...

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Male è una conclusione sbagliate la tua, non è realistica, non può esserlo.

Sarebbe anche utile discutere di quelli che non sono limiti di papa&c. a titolo informativo, sui limiti siamo tutti ben istruiti credo.

IO non sto difendendo strenuamente la chiesa! Quello che accende la mia vena polemica è il fatto che si parta dal presupposto che la chiesa abbia prodotto solo nefandezze, non per amor suo ma della verità.

Non stiamo discutendo di dottrina, ma in linea generale degli effetti concreti dell'azione della chiesa nella storia.

Io ho potuto osservare esempi concreti migliori dia applicazione pratica di principi appartenenti all'intera umanità da parte di associazioni che fanno riferimento alla chiesa cattolica

Qualcuno ha minacciato di privarlo della cattedra, di bruciare i suoi libri, di limitare la sua libertà d'espressione? Poco potenti questi potenti.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Questa esigenza dell'esposizione di altri simboli quanto è sentita dalle comunità religiose presenti nel nostro paese? Io vedo solo gli ideologici campioni dell'anticlericalismo professionale preoccuparsi della sensibilità delle altre confessioni e in questo vedo solo la volontà di fare un sfregio al papa e alla cultura cattolica, non puro amore della tolleranza... Sono solo un malpensante?

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Ma infatti ci sono queste E quelle, non si può guardare solo da una parte o buttare il bambino con l'acqua sporca.
Ci sono aspetti positivi da sfruttare come aspetti negativi che ci hanno frenato, non mi sembra però che i paesi dove non c'è la Chiesa, o essa è solo marginale, siano questo paradiso in terra o questo Eldorado della cultura.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Ovvio che è un problema personale.
Stavo contraddicendo la vostra convinzione che a un ateo o cmq a chiunque non partecipi di una data tradizione della maggioranza essere costretto a subirla non crei alcun problema.

Fammi capire io (un bambino nella fattispecie) dovevo pensare a quello che avrebbe tolto loro il liberarmi da una situazione per me dolorosa?
Mentre gli altri se ne sarebbero potuti fottere di come mi sentivo?
Esistono scuole d'indirizzo religioso, esistono le parrocchie.
Chi invece non vuole che il proprio figlio subisca tutto ciò dove va?
La disparità nel diritto mi sembra palese.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Figuriamoci se conosco tutti quei libri, ne conosco quanti se ne possono contare sulle dita di una mano, di altri invece so per via indiretta.
Chiedo scusa se sono sembrato presuntuoso: la frase che ho citato mi sembrava un po' troppo retorica ma visto che mi confermi di parlare con cognizione di causa sono lieto di essermi sbagliato e chiudo qui la mia discussione.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Ma magari .

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Bene, lieto di essermi spiegato.
Anch'io non conosco tutte le voci dei turisti colti dell'epoca. Sia chiaro la testimonianza del turista entusiasta fa fede solo per ciò che riguarda l'esteriorità spettacolare delle funzioni, dei concerti, dello sfarzo delle chiese, pochi vanno oltre e magari s'interrogano sulla condizione dei castrati dalla voce così sublime...

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Per me, in base ai miei studi e al mio percorso personale, al giorno d'oggi la chiesa è solo un male. Una struttura gerarchica, sclerotizzata e incapace di riformarsi.
Diciamo che non ha portato solo negatività all'Italia, ma ha portato qualcosa di positivo...però le cose buone sono diminuite sempre più con l'arrivo della società moderna
La spiritualità, la morale..ben vengano. Ma il crocefisso, che è un simbolo ma è anche uno dei segni con cui la struttura di potere vaticana mantiene la sua presa sul paese, ormai è più uno strumento di lobby che di ispirazione alla fede

Io ho avuto esempi concreti di applicazione pratica di principi appartenenti all'intera umanità al di fuori di associazioni cattoliche
Sicuramente, esiste un associazionismo cristiano degno di nota
ma sono esempi, come dice jovanotti, di "preti di periferia che vanno avanti nonostante il vaticano" (cit.)


quelle cose che hai elencato non accadono a tutti coloro che sparano contro i potenti: siamo un paese democratico (anche se all'acqua di rose), non una dittatura
e poi oddifreddi non lo cacano perché oggettivamente è un cazzone, la sua critica è così naif che non scalfisce nulla

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

non c'entra niente col discorso.
il prb è che una sensibilità di maggioranza (italiani) prevale su quello di una minoranza (stranieri nelle classi). in base alle legge certamente. la stessa legge che ha ratificato i patti col Vaticano.
sia quindi da un punto di vista "umanistico" che "legale" non c'è sbocco argomentativo.
ripeto: se siete così sicuri, perché non proponete un referendum abrogativo?

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Infatti io ho detto che l'esposizione di altri simboli accanto al crocifisso è un'ipotesi abbastanza accademica, finora nessuno mi sembra abbia chiesto sul serio cose del genere, però in linea di principio non sarei contrario.
Quanto al toglierlo, ho già detto che per me può anche rimanere.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Non ho capito, i patti lateranensi prevedono che nelle scuole debba esservi il crocifisso e solo quello?
In linea di principio, cmq, sono favorevole a qualsiasi intervento legislativo che riduca i favoritismi di cui gode la Chiesa (l'ICI hanno cominciato a pagarla? le scuole private non dovrebbero camminare con le proprie gambe?).

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

ho già risposto a questa cosa.
nessun male. io però ci metto l'unicorno rosa.
balle. hai capito benissimo il concetto. esistono 350.000 fedi religiose, sette, micro-culti e credenze varie. e chi ti dice che non ci sia il culto di Giannini?
si. se corrono anche i muli al palio di Siena, e non solo i cavalli, la tradizione è rispettata?
bene. fai votare. se tutti fossero d'accordo nell'aggiungere simboli o nel rimuovere la croce, tutta sta polemica non ci sarebbe e i partiti (ben attenti agli elettori potenziali) non andrebbero fino a Strasburgo a fare della cagnara.
si abbastanza. oltre per il risultato elettorale schiacciante (brogli, una fava)
e alle analisi lucide di Farian Sabahi (per es., solo per non prendere esempi di contro-informazione, ma restando sull'ufficiale) è solo Teheran e altre città grosse ad essere "fermentata" contro il clero sciita.
L'Iran rurale è ben a favore di Ahmadinejad. L'Iran profondo. Quello che ha goduto di riforme che hanno invece colpito la middle-class colta e filo-occidentale della capitale.
Detto questo il prb non è quel presidente, ma il sistema di governo:
è una faccenda iraniana, che si risolveranno gli iraniani.
In una teocrazia, in ogni caso, la maggioranza non conta come in democrazia.
Tu stai dicendo che la legittimità di un governo è conseguente alla volontà della maggioranza: ma questa è una logica democratica. Se non sei in democrazia, questa logica non tiene. La legittimità è data da altri fattori, in quel caso dalla religione. Ergo, io rispetto le altrui forme di governo, e le logiche ad esse legate, fino al momento in cui non interferiscano o impongano le loro logiche al mio paese. Semplice.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Ma mettici pure Belen Rodriguez, where's the problem? :D
Magari si può cominciare a riservare un corridoio, invece di una sola parete...

E chi l'ha detto che le tradizioni non possano cambiare? Te l'ho detto, non puoi ipotecare il futuro. E ripeto, non mi sembra che ci sia mai stata una consuetudine così ferrea nel mantenere appeso il crocifisso, visto che non si trovava in tutte le aule scolastiche d'Italia. Ergo, se ci si dovessero appendere altri simboli perché se ne sente il bisogno la "tradizione" non sarebbe violata.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

ma se è fino adesso che stracci le palle che è un involucro vuoto, perché dovrei stare all'interno per capirlo? non c'è niente da capire, stando a quanto dici, è vuoto.

per te. e siam sempre li.

è impossibile.

ma veramente credo di conoscere la religione cristiana a sufficienza, grazie.
e questo non dipende tanto dal catechismo (che ho fatto, tra l'altro), ma
dagli studi. il che mi da anche una criticità diversa da chi evidentemente (come te) l'ha "subito" direttamente. sei troppo di parte.

"a me mi" niente.
a me non piace. a me non fa ne caldo ne freddo. però sono abituato così
e mi va bene così.

e perché no? ognuno valuta a seconda di quello che ritiene giusto e quello
per cui ha sensibilità.

non puoi nemmeno valutare come "bene" l'idea di uguaglianza a prescindere, allora, per il medesimo principio.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

anche io son favorevole. ma io e te siam minoranza. ti piaccia o no.

Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
 

Si dovrebbe fare un referendum per accertarlo.