Non è solo quello è un fatto chimico biologico, in un rapporto a una donna restano, credo anche per giorni, nelle cavità particelle dna dell altro uomo, a me farebbe abbastanza schifo, è anche uno dei motivi per cui non vado a prostitute

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Me ne rendo conto e capisco il tuo pensiero ma per me la parola "amore" esiste solo come una delle tante parole su di un vocabolario. Non ha un peso specifico nella mia vita.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Secondo me il tuo discorso si legge come: "è talmente difficile che trovi una, che appena la trovo ci sposiamo così le è più difficile scappare". Ed è umano, conosco molti che pensano così.

Io che cerco di essere realista mi sforzo di accettare la mia posizione sfigata (non dico sia anche la tua) e il fatto che siccome il mondo va così le "disuguaglianze e disparità enormi nei rapporti umani" è una partita che non solo esiste ma che la genetica ha determinato che io non possa vincere o almeno in cui non potrei piazzarmi degnamente.

La conseguenza è che se trovassi qualcuna o costei sarebbe un mostro più sfigato di me di un ordine di grandezza oppure se fosse un piano di quasi-parità estetica e caratteriale sarei continuamente esposto ai suoi tradimenti perché è un fatto che - per usare la scala FDB - tra l'uomo e la donna ci sono in media due punti e mezzo. Ultimamente giro parecchio gli short reels su FB e siccome mi piace la manualità vedo sempre boscaioli o artigiani o operai con barba, capelli e muscoli parecchio alfa e fighi che quando vai al profilo stanno con delle donne raccapriccianti (solitamente la versione reale di Trudy, la moglie di Gambadilegno). Quindi che speranza avrei io con tre punti più in basso di quella "situazione tipo" per dirla con Moana di "Avanzi"?

Personalmente trovo curioso che si possa estendere un punto di vista come il tuo al di fuori della sfera personale. Intendo dire, ammesso che la lettura che ho dato delle tue affermazioni sia ragionevole puoi applicarla per te e ne hai il diritto-dovere perché fa parte della ricerca della felicità che è diritto di tutti. Finché non tocca i diritti degli altri. Ovvero: se ci fosse un referendum che toccasse questi punti e tu votassi di conseguenza io lo troverei inaccettabile perché l'intenzione che ci vedo è contribuire a un modello sociale che ti avvantaggerebbe ma che poi si impone a tutti. Anche ammesso che venga fuori un referendum che portasse alla promulgazione di una legge per cui non è ammissibile un uomo single e le donne che non si candidano fossero sanzionate duramente, ecco, io non lo voterei a favore. Non ho l'indole di cambiare il mondo perché dia delle possibilità anche a me su queste faccende. Posso farlo sul lavoro, su mille cose che riguardino una sfera oggettiva del corpo sociale ma non su quelle che riguardano il posto che la genetica mi ha dato nei confronti dei rapporti interpersonali. Mi farebbe comodo ma è moralmente abominevole e voterei contro. Prima che abominevole è un atto autolesionista che mi si ritorcerebbe contro in meno di un mese, e lo stesso varebbe per te.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Non è la moglie, è la fidanzata.
Vediamo di essere precisi.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Esclusività non vuol dire possesso. E stare insieme in maniera monogama a una persona che vuole l'esclusività è una limitazione della libertà solo nella misura in cui lo è l'imperativo "non fare del male a chi ami"

Se si vuole rifiutare la monogamia si deve essere liberi di farlo. Ma alcuni la preferiscono davvero, e non è detto che sia soffocante né che venga vissuta come limitante.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Hai ragione esimio :) E non posso manco invocare il lapsus calami o forse tastierae :D

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Secondo me non si può trattare il problema alla stregua di una legge anti inquinamento o di diritto del lavoro. Nessuno impone questo modello sociale, è un fenomeno emergente della conservazione della specie che si è esacerbato grazie alla rete e prima ancora a causa della tendenza - mai invertita dai tempi dell'Inghilterra industriale - alla distribuzione ineguale della ricchezza. Questi sono fenomeni emergenti di un intero assetto e dei meccanismi di conservazione della specie. Non si possono normare, se non altro perché sarebbero elusi. La chiesa ci prova in continuazione, ha elaborato la dottrina del sesso sgradito a Dio fuori dal matrimonio esattamente per affrontare il problema che affligge anche te. E difatti, anche se con un meccanismo e un movente diverso, questo si trova ancora nelle civiltà tradizionali: se ti trasferisci in Algeria o Tunisia e hai un lavoro decente saranno i tuoi vicini di casa a cercare di piazzare la loro figlia (parlo del mondo islamico perché la Chiesa ha perso molto terreno sullo stesso problema). Dal momento che ci vai, tempo un anno e sei sposato, e hai dalla tua parte un complesso di leggi e norme sociali tutte a favore tuo. Ovviamente facci sapere sul forum come va la famiglia. Sono serio, se per te davvero è un problema esistenziale immenso basta spostarsi a sud di 300 km e attraversare un pezzetto di Me(r)diterraneo e lo risolvi.

Non è un caso che nel FDB almeno fino a che ci sono stato io, questa idea del ritorno della società tradizionale ha sempre avuto séguito. Io lo trovo esattamente come prendere con la forza quello che non mi viene dato spontaneamente poi se a qualcuno va bene così alzo le mani: il mondo è bello perché avariato (cit.).

Secondo me esiste una sola soluzione o comunque un ventaglio di poche soluzioni, ed è quella di creare una società che sfavorisca accumuli esagerati di ricchezze, come è negli USA e sta avvenendo in Europa in misura intollerabile. Se l'intera comunità maschile di 4.5 (sempre per usare il punteggio) passa da una percentuale di 10% di buona condizione economica a un 40% e dato che questo aspetto ha il suo peso nelle relazioni, aumenterebbero le probabilità che qualcuno di questi trovasse qualcuna. Ma sarebbe un gioco a somma quasi-zero, perché anche le donne salirebbero di scala economica con le conseguenze del caso. Non sono sicuro sia una buona idea ma secondo me questo tipo di problemi si risolvono creando "mobilità" affettiva come riflesso di un assetto sociale, non a colpi di legge e norme.

E comunque resterebbe una soluzione squallida ai miei occhi. Non è uscito il mio numero e questo nulla al mondo lo potrà cambiare. Poi altri possono ovviamente pensare diversamente e attivarsi in merito.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Sicuro che sia così? Pensaci un secondo. I film non incasserebbero più, la versione di tor Bella Monaca di "50 sfumature di periferia" dove viene descritto un "4" col pisellino, calvo e alla ricerca di una donna da frustare non venderebbe 20 copie e via così. Che queste cose possano arrivare dall'alto e di fatto arrivano condizionando la percezione è vero. Come è vero in economia; c'è un libro preoccupante perché è degli anni '40 in cui un economista americano lamenta che il potere dell'industria nel condizionare i gusti del pubblico è assoluto. Quindi figuriamoci cosa è ora. Ma se il pubblico rifiutasse questi modelli narrativi chi li produce dovrebbe cambiare. Quindi la "domanda" viene anche dal basso.

Non credo esista rimedio, ma anche a questo problema pensavo con il mio argomento della distribuzione della ricchezza. Le varie telenovelas con miliardari fighi e bellissime donne su yacht da sogno sono più viste dagli strati sociali bassi. Si vuole sognare. L'industria culturale lo sa e fa da trascinatore in un perverso effetto valanga.

Quindi siamo sempre lì. I rimedi se non sono strutturali finiscono col peggiorare la situazione. Personalmente non ne vedo, perché il processo di distribuzione disuguale della ricchezza, dal punto di vista storico è resettabile solo con le guerre e a questo punto meglio una tranquilla serata con pornhub che una bomba che mi piombi in casa. Non sono a conoscenza di nessuna inversione di tendenza attuata in modo soft salvo che in paesi con bassa densità di popolazione e abbondanza di risorse. E difatti il Nordeuropa un pochino ancora regge.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Per definizione sono sempre da condannare. Poi si possono anche perdonare ma non credo che possano fortificare un sentimento, nell'aspetto pratico se mi trascuri ti tradisco, non ti conviene farlo, può anche funzionare in caso di partner succube

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Il tradimento, come ogni definizione, parte da un concetto semantico oggettivo (una promessa spezzata) i cui singoli elementi misurati con criteri di giudizio e di "peso" del tutto soggettivi; un'ipocrisia.
L'effetto lesivo si presenta in situazioni nelle quali, a prescindere dal motivo derivante, si dialoga falsamente con gli altri e/o nel mentire a sé stessi su quelli che sono i propri paradigmi interrelazionali: è l'accettazione passiva o lo sforzo, per sé, innaturale nel rientrare in una determinata definizione di coppia socialmente "normale" quando, in fondo, alcune delle sue nervature risultano asincrone al proprio reale modo d'essere e di volere.

È quindi un'azione o un pensiero (sia precedente la stessa o limitata alla fantasia in cui ci si visualizza in prima persona e di cui smuove impulsi) che va contro dei falsi principi, i quali sovente vengono silenziati con conseguente frustrazione. Tutto questo solo per non essere stati onesti con gli altri e in primis sé stessi, accontentarsi.

La fiducia è un collante essenziale in qualsiasi tipologia di rapporto, ed è conseguente (in particolar modo in rapporti di natura romantica) sia a una comunicazione a 360 gradi che a una modalità sana e rispettosa di esprimersi e aver reciproca cura l'altro/a, che, giocoforza, permette l'espressione totale della propria personalità, o meglio, della propria macro-individualità.


Nel mio specifico caso, non ha senso né dover tollerare né perdonare una persona che mi tradisce, e se lo fa non può che sottolineare anche un mio fallimento; sia esso conseguenza di un eccesso di miopia su elementi d'allarme - spesso accompagnati da un'agrodolce speranza d'esser caduto in errore - o induzione a credere il falso.

In totale onestà, sentire parlare di tali dinamiche "relazionali" (anche ipotetiche) le trovo del tutto distanti da me, così alienanti da farmele percepire come se fossero poste su un piano di realtà differente, dacché io ho memoria.

Del resto, in ambito romantico, non ne vale la pena né sento alcuna delle molteplici forme di legarmi a una relativamente generica "qualcuna": non ha senso alcuno cimentarsi nell'assemblaggio di un puzzle se i pezzi non combaciano perfettamente, né inserirne "a forza" alcuni da altre fonti solo perché i corrispettivi non si trovano. L'unicità fisica ed emotiva è imprescindibile.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

La tua analisi la trovo sbagliata.
Dalla selezione naturale emerge senz'altro una preferenza femminile per l'eccellenza genetica, ma la ricerca esclusiva di tale eccellenza è una scelta a conti fatti irrazionale, in quanto insegue un appagamento assoluto che in un "gioco ripetuto" non può funzionare. Tra i bisogni relazionali femminili c'è ben altro. Insomma, è come se tutti noi decidessimo di mangiare solo carne di wagyu, senza considerare broccoli e cicoria, o bevessimo solo champagne. Quali sarebbero le conseguenze?

Quella a cui assistiamo non è una liberazione della natura umana dal gioco della chiesa e della società tradizionale, ma piuttosto un passaggio di consegne a uno strano padrone ineffabile, che induce l'anomia, la disregolazione. La percentuale di donne single oltre una certa età è inquietante, ed è assurdo pensare che siano felici, nonostante gli eventuali incontri eccellenti che riescono ad ottenere.

Insomma, è un fenomeno sociale imposto eccome. Tu stai sostenendo il darwinismo sociale come legge naturale.

Non credo che riuscirei a tollerare un tradimento. Per quanto riguarda gli altri, posso solo dire che un fidanzamento/matrimonio senza fedeltà reciproca mi sembra una contraddizione.

Sono assolutamente contrario ai tradimenti all'interno di una relazione, trovo anzi che il concetto di coppia o di fidanzamento non abbia senso se una delle due o entrambe le persone fanno cose che non dovrebbero fare con altri...

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Un tempo, avendo subito un tradimento nella mia prima relazione, ti avrei risposto con assoluta decisione.
Ora boh, con il passare degli anni ho capito di essere molto diverso dagli altri.
Più che, come in passato, sperare di essere accettato tal-quale e poi rischiare tradimenti, ora penso che abbia più senso proporre direttamente una relazione non esclusiva, in cui il concetto di fedeltà non è semplicemente previsto.
Può essere un modo per venire incontro alle esigenze altrui senza rinunciare a una relazione. Di quale natura poi? amicale? platonica? sentimentale? posso anche adattarmi a qualsiasi di queste.

In fondo, non è con la paura, la vergogna e il senso di colpa che una persona rimane. Rimane se vuole rimanere.
E io a letto non vado bene, quindi se ha bisogno di un qualcosa di simile e che sia solo fisico, non avrei grandi difficoltà ora ad accettarlo...
Se poi facessi parte di un "trio", va pure bene.
La cosa brutta è essere rifiutati, emarginati, lasciati soli. E è ciò che voglio evitare a tutti i costi. Certamente apprezzo la sincerità. Niente sceneggiate, ma mi sembra corretto specificare cosa e quando, con altri.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

preferirei fare coppia con una lavoratrice del sesso che porta bei soldi a casa e le sue trombate non abbiano coinvolgimenti sentimentali che stare con una della quale porrei tutta la mia fiducia per poi essere tradito, il tradimento non si può accettare

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Dissento dal dissenso :D Io ho anche detto che queste cose vengono dal basso. Tutti ricordiamo 1984 come l'incubo distopico, eppure se ne è realizzato uno peggiore, quello attuato col consenso. Non serve essere costretti dall'esterno a portare con sé il localizzatore che traccia ogni nostro respiro e battito cardiaco (cosa vera lettalmente per le app collegate ai biosensori), si è fatto in modo di farlo desiderare e rendere indispensabile. Ma pur con l'immenso potere delle grandi industrie che ho anche sottolineato citando quel libro (lo ho da un'altra parte e appena lo trovo lo citerò a modino) degli anni '40, abbiamo sempre avuto libertà di scelta.

Esempio. Appena tutti hanno iniziato a usare gmail ho chiesto a 1) avvocati 2) medici di base mio e di mia madre, più specialisti con cui siamo in contatto 3) commercialisti 4) amministratori dei vari condomini di non usare gmail almeno nelle comunicazioni con me perché questo anzitutto opera nell'ambito del patriot act avendo sede legale in USA e non ho piacere che uno stato estero sappia TUTTI i caxxxi miei, ma oltre a ciò, alla lunga produce dipendenza economica e politica da infrastrutture di un paese non amico la cui religione è l'accumulo del potere in un numero ristretto di soggetti. Risposta unanime: ma è così comodo gmail. Credimi, unanime. E allora di chi è la colpa? Ogni volta che un professionista usa gmail o servizi di google, attraverso una lunga catena di cause e reazioni, Amazon e tutti gli altri sono in condizione di trattare sempre di più i dipendenti come schiavi, proprio perché sparisce la classe media e le grandi industrie hanno sempre più potere.

Ecco, la mia ipotesi è che questo abbia impattato anche il "mercato affettivo" sempre con catene causali che per quanto lunghe sono ben comprensibili e leggibili in ogni momento se solo non si passa la vita a seguire gli influencers. Non mi pare sia darwinismo tout court. E come per gmail in qualsiasi momento l'utenza "dal basso" avrebbe potuto opporre resistenza, potrebbe anche a partire da ora. Però "è così comodo" e queste pigrizie poi le sconta il mondo intero, considerata la concentrazione di ricchezze delle grandi realtà USA e non solo. E un "4" con un impiego medio una donna la trova (al netto della componente economica che è triste ma intanto consente l'esistenza della coppia) mentre un "4" povero non la trova. Tutto qui secondo me.

Se si sceglie di avere una relazione monogama, il tradimento è sbagliato di principio

Re: Fedeltà e tradimenti
 

E' vero che è "comodo", ma il problema non è la scarsa virtù (pigrizia). Trovo che sia la scarsa autorità individuale, sia psicologica che reale. Credo che tu sappia cogliere i limiti della sovranità democratica e dell'ingarbugliato accrocchio della relazione tra individuo, comunità e Stato, e anche quelli della gestione contrattuale dei rapporti di scambio. Nel nostro mondo, siamo tutti sottomessi. A un'autorità più benevola che in passato, che dopo averci espropriato della libertà ce ne restituisce la forma attraverso i diritti. E questo dopo letteralmente millenni di dominio esplicito. In linea di massima mi sembra che le persone non se la sentano di prendere decisioni auto-nome, figuriamoci di organizzarsi come gruppo. Oggi come in passato.

Insomma, la libertà di scelta di cui parli a me sembra qualcosa di piuttosto eroico oppure di etico-idealistico. Viviamo in tempi in cui non abbiamo molti incentivi per non farci semplicemente trascinare.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

Questo è un altro discorso che possiamo brutalmente chiamare zerbinaggio. Individui che pur di mantenere i benefici di una relazione scendono a compromessi degradanti. Ma sono compromessi che se si trovassero in una situazione di normalità e parità non accetterebbero.
Non voglio nemmeno provare ad immaginare una famiglia con dei figli coi genitori che sono una coppia aperta e magari non si conosce nemmeno il vero padre, scenari raccapriccianti ma probabilmente chi vuole una coppia aperta non vuole o non è in grado di assumersi le responsabilità di creare un nucleo famigliare. Un altro discorso ancora sono genitori pentiti di aver fatto famiglia e tradiscono ma non divorziano perché il divorzio rappresenta una complicazione dalle conseguenze assai peggiori al tradire il/la consorte.

Re: Fedeltà e tradimenti
 

"La monogamia non ha nulla a che fare con l'amore"
L'analisi mi pare impeccabile, perché la monogamia presuppone una totale conoscenza di sé stessi, cosa che pochi possono dire di avere. Dichiararsi fedeli a prescindere quindi è fare un torto a sé stessi, e primo o poi ci si troverà a fare i conti. Non è cinismo, è pragmatismo.