Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2172542)

A proposito di spesa pubblica a sostegno dell'occupazione, mi sono ricordato di un bellissimo articolo di un economista polacco, Michal Kalecki, in cui si tenta di spiegare quali sono "le ragioni della opposizione dei “leader dell’industria” al pieno impiego ottenuto con la spesa del Governo". L'articolo si intitola "aspetti politici del pieno impiego". Spero vi possa interessare, ad ogni modo mi sembra piuttosto pertinente rispetto al dibattito nato intorno al reddito di cittadinanza.

Calza a pennello:
"Al contrario, sussidi ai consumi di massa sono avversati molto più violentemente da questi “esperti” che non gli investimenti pubblici. Perché qui è in gioco un principio “morale” della massima importanza. I principi fondamentali dell’etica capitalista richiedono che “tu ti guadagnerai il tuo pane con il sudore” - a meno che non capiti che tu sia ricco."

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 2172417)

Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

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Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2173404)

"Un'opinione singolare se riferita a un Paese, come il nostro, dove la gestione diretta di attività economiche da parte dello Stato è stata la causa (dagli anni Sessanta agli anni Ottanta del secolo scorso) di una colossale degenerazione del sistema politico ed economico (con relativa esplosione del debito pubblico)."
https://www.ilsole24ore.com/art/comm...F&refresh_ce=1

E adesso chi glielo dice a Fabbrini che il debito pubblico italiano è esploso, dopo il 1981, a causa della separazione fra ministero del tesoro e banca d'Italia, e non per colpa della spesapubblicaimproduttiva? :miodio:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2173446)

Con l'aumento del prezzo del petrolio negli anni 70 la Lira è stata svalutata e si è avuto un forte aumento dell'inflazione, per ridurre l'inflazione a livelli folli di oltre il 20% si è fatta la separazione tra tesoro e banca, in questo modo si è avuto un brusco calo dell'inflazione ma un aumento del debito. Le politiche spendi e spandi degli anni successivi (baby pensioni ecc...) hanno continuato a peggiorare la situazione.

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2173462)

L'inflazione scese non tanto per merito della separazione fra banca d'Italia e ministero del tesoro, ma banalmente perché il prezzo del greggio tornò a livelli accettabili:

http://i65.tinypic.com/555vt2.jpg
https://it.images.search.yahoo.com/i...=piv-web<br />
...sarebbe bastato aspettare.

Effetto del divorzio fu invece l'esplosione del debito in seguito all'aumento vertiginoso del rendimento dei titoli di Stato (il mercato non è come la banca centrale, vuole essere remunerato a dovere).

Bagnai sostiene anche che il divorzio abbia provocato una diminuzione della crescita reale e un aumento della disoccupazione. Io però non ne sono proprio convinto al 100%. Ci sarebbe comunque da indagare.

http://i68.tinypic.com/1zbrk2f.jpg
[http://it.tinypic.com/view.php?pic=1zbrk2f&s=9]

http://i68.tinypic.com/20a6su1.jpg
[http://it.tinypic.com/view.php?pic=20a6su1&s=9]

Secondo il suo punto di vista l'innalzamento del tasso di interesse sui titoli di Stato, oltre ad aver provocato un aumento della spesa per interessi, ha causato anche un aumento dei tassi di raccolta delle banche; il quale a sua volta ha condizionato, facendolo aumentare, il tasso cui le banche erogano crediti e dal quale ovviamente dipendono sia i consumi che gli investimenti. In quest'ottica il divorzio avrebbe quindi contribuito alla compressione degli investimenti e dei consumi, provocando così un rallentamento della crescita.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2173538)

il prezzo del petrolio si abbassò qualche anno dopo

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2173544)

Boh, a me non risulta :nonso:

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2173554)

Fino al 1986 è sceso di molto poco, è rimasto quasi costante, nel 1986 si è abbassato un po' di più per poi risalire di nuovo.

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2173575)

Sicuro?

http://i63.tinypic.com/35cre60.jpg

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2173583)

Dal mio grafico il calo era meno marcato, i valori precisi non sono riuscito a trovarli.
Comunque ci sono due possibilità, o come dici tu che la fine della crisi petrolifera abbia fatto scendere l'inflazione o come ho scritto io che è dipeso dalla separazione banca tesoro, o forse entrambe le cose. La cosa che non mi spiego è che anche in Francia si è avuta qualche anno prima la separazione banca tesoro ma il loro debito non è schizzato così in alto.

Originariamente inviata da Crepuscolo (Messaggio 2173614)

Non capisco l'aumento del debito italiano con la separazione banca oro, altri paesi dove banca e oro erano già separati non hanno avuto un aumento del debito così esagerato.

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2173620)

Boh, non ne ho idea. :nonso:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 2174174)

si parlava di evasione fiscale quando avevo le braghe corte
ora ho i capelli grigi e se torna a parlare... E se la evasione fosse anche la ns. forza? molte aziende morirebbero se pagassero tutte le tasse che lo stato vuole, discorso complesso che richiderebbe una vera rivoluzione culturale

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2174127)

Dal basso della mia ignoranza in economia (in cui riconosco invece la superiore competenza di Giggino e Salvino), non posso fare altro che tornare a chiedermi se per la "manovra del popolo" occorresse davvero mettere a rischio mutui e prestiti (non sempre accesi da plutocrati e speculatori al soldo di Soros) e fare condoni fiscali, invece di aggredire seriamente il tesoretto(ne) dell'evasione per recuperare risorse da lì.
Non mi si risponda, per cortesia, con "Ma anche con Renzi/Gentiloni/Letta il deficit era blablabla, ma anche con loro non si combatteva l'evasione": questo è o no il governo del cambiamento? Allora i "Ma anche lui, signora maestra" da bambini delle elementari sono solo scuse puerili. Gli errori degli altri non giustificano i propri.

Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 2174193)

Ci vorrebbe un espertone

Come dice tersite, l'evasione ormai fa parte delle dinamiche economiche italiane in modo così profondo che forse potrebbe far danni toccarla prima di aver abbassato le tasse

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174210)

Premesso che il condono è una cavolata colossale, nonostante i giri di parole che stanno facendo per non chiamarlo in quel modo; ma tanto, l'italiano medio è evasore nel DNA quindi non pagheranno in termini di consenso.
Ma non vedo come "mettere a rischio mutui e prestiti" possa essere collegato alla lotta all'evasione.
Lo spread è salito per l'avversità dei commissari europei alle manovre economiche perseguite dai 2 alleati di governo. E questa avversità sono nate non per analisi attente e accorte dei dati ma per un atteggiamento pregiudizievole degli stessi commissari.
Fare 0.6% di deficit in più non è un problema, per nessuno Stato, soprattutto nel momento attuale, e a chi afferma il contrario chiedo cortesemente di portarmi i dati che supportino la propria tesi.
La lotta all'evasione, giustissima di per se, non può rientrare nel Documento di Economia e Finanza(def)se non si hanno dati certi circa il recupero di denaro dalla lotta all'evasione stessa. Altrimenti sarebbe una copertura fittizia, e lo spread sarebbe salito a velocità tripla rispetto ad ora perché "non ci stanno copertureeeeee, arriveranno le cavallette".


Poi, vorrei ricordare che in quel 2.4% ci stanno 12 miliardi di euro necessari per disinnescare le clausole di salvaguardia (aumento di iva e accise) che la legge di bilancio precedente (Gentiloni e il PD se non fosse chiaro) ci hanno lasciato in eredità.

https://www.agi.it/economia/iva_clau...ws/2018-03-16/

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174236)

Gli investitori in quanto tali presumo abbiano conoscenze delle basi dell'economia.
Se uno Stato aumenta il deficit dello zero virgola non compromette in alcun modo la solvibilità del proprio debito, soprattutto, se questo deficit viene aumentato con finalità di rilancio della propria economia (rilancio dei consumi interni tramite il reddito di cittadinanza, aumento produttività delle piccole imprese tramite il taglio delle tasse).

La lotta alla corruzione la puoi fare ovunque, ma dimentichi o ignori un principio base nella redazione di un qualsiasi bilancio (da quello del piccolo commerciante, a quello della grande multinazionale a quello dello Stato), il principio di veridicità e attendibilità delle stime (non puoi mettere cifre a caso). E dal momento che come è evidente, non puoi avere certezza di quanto potrai avere indietro come Stato dalla lotta all'evasione, non puoi mettere le eventuali entrate derivanti dalla lotta all'evasione a bilancio, perché come ho detto prima, sono cifre fittizie e quindi come copertura varrebbero 0.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174253)

Mi spiego meglio, agli investitori dello 0, frega nulla. Il 95% degli investitori vuole certezze e fin quando ci sarà questo scontro UE -Italia ci sarà incertezza è normale che compreranno meno titoli di stato italiani.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174253)

Ma i 2 contraenti del Governo sono stati eletti per determinate proposte,ed è giusto che le perseguano.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174236)

E dal momento che come è evidente, non puoi avere certezza di quanto potrai avere indietro come Stato dalla lotta all'evasione, non puoi mettere le eventuali entrate derivanti dalla lotta all'evasione a bilancio, perché come ho detto prima, sono cifre fittizie e quindi come copertura varrebbero 0.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174236)

Gli investitori in quanto tali presumo abbiano conoscenze delle basi dell'economia.
Se uno Stato aumenta il deficit dello zero virgola non compromette in alcun modo la solvibilità del proprio debito, soprattutto, se questo deficit viene aumentato con finalità di rilancio della propria economia (rilancio dei consumi interni tramite il reddito di cittadinanza, aumento produttività delle piccole imprese tramite il taglio delle tasse).

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174253)

Mi spiego meglio, agli investitori dello 0, frega nulla. Il 95% degli investitori vuole certezze e fin quando ci sarà questo scontro UE -Italia ci sarà incertezza è normale che compreranno meno titoli di stato italiani.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174330)

La seria lotta all'evasione la fai in primis abbassando le tasse alle imprese ( le più alte in Europa) e lo stanno facendo. Poi con riforme strutturali che richiedono tempo, parecchio tempo (ma tu pretendi una lotta seria e immediata, cosa che a livello tecnico è impossibile).

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174330)

Poi va be' è inutile continuare a parlare, venerate i mercati, quindi per voi hanno ragione a prescindere.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174341)

Allora visto che per te è possibile, dimmi come combattere l'evasione fiscale in Italia in modo serio con un decreto legge.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174341)

O magari aspetti e leggi come verranno impostati i vari disegni di legge su reddito di cittadinanza, flat tax, fornero e poi giudichi se queste riforme possono portare crescita all'economia italiana o il contrario. Invece di avere come unica motivazione "agli speculatori finanziari non va bene, quindi io sono contrario".

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174337)

Infatti poi puntualmente il Deficit era maggiore rispetto alle aspettative. Però visto che non lo scrivevano i giornali lo si ignorava puntualmente. Ma basta andare su google e cercare previsioni/realtà deficit anno per anno per vederlo.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174347)

Infatti hanno perso talmente fiducia che i rendimenti dei btp a 2 anni sono maggiori dei rendimenti dei btp a 10 anni no?
perché il principale spread da tenere d'occhio è quello per gli investitori e per il rischio di fallimento di un Paese, ma questo lo ignoriamo o facciamo finta di ignorarlo.

Poi ignoriamo che oggi lo Spread sia sceso, ignoriamo che oggi la Borsa di Milano sia stata la migliore tra le piazze finanziarie più importanti europee.

E come ho detto prima ignoriamo che gli stessi mercati che insegneranno agli italiani a votare, ci avevan "detto" che se Trump fosse stato eletto le borse di tutto il mondo sarebbero crollate.

Andatevi a guardare i dati sull'economia americana e poi mi dite se continuare a venerare i mercati.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2174355)

Avere un minimo di dubbi in più non vuol dire dire "perdere totalmente le certezze e la fiducia nella solvibilità da parte dell'Italia del proprio debito". E' normale che un investitore ci pensa 2 volte prima di investire in titoli di stato italiani, in questi giorni di caos istituzionale tra Italia e UE. Ma neanche questa figura mitologica che risponde al nome de "i mercati" pensa che l'Italia possa fallire solo per l'aumento del deficit.