Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2171482)

Dici che senza UE i Paesi al confine con la Russia verranno inglobati dalla stessa potenza ignorando tutti i Paesi che confinano con la Russia e che mantengono tranquillamente la propria indipendenza anche senza UE e ignorando l'esistenza di organizzazioni quali Nato e Onu.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2171482)

Ahahhaha non sai controbattere e provi ad offendere.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2171535)

Ma sono stato proprio io a ricordare a Marco che esistono organismi come la Nato e che quindi non è vero che una volta disgregata l'UE i paesi al confine con la Russia verranno inglobati dalla stessa. E la NATO a livello geopolitico svolge un ruolo nettamente più importante dell'UE. Che poi la NATO abbia svolto un ruolo fondamentale nei 70 anni di pace è vero, ma si ignora che i 70 anni di pace sono dovuti anche a ciò che scrisse la parola fine al secondo conflitto mondiale, ovvero alla paura per la bomba nucleare e alla consapevolezza che un nuovo conflitto mondiale si sarebbe trasformato in una guerra atomica e in un conseguente suicidio della razza umana.

Tralasciamo la questione della Crimea che richiederebbe un'analisi approfondita. La Russia non confina soltanto con la Crimea, essendo la Nazione più vasta del Pianeta confina con parecchie altre Nazioni, e non mi pare che tutte queste abbiano perso la loro indipendenza.

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 2171465)

Prima dici:

Winston abbiamo capito che secondo te al nord fra imprenditori e operai nessuno paga le tasse... Un giorno gentilmente dati alla mano ci spiegherai chi è che mette soldi nelle casse dello stato secondo la tua opinione.
Io non ho votato ma un sacco di persone che conosco sono operai che votano lega e di tasse direi proprio ne sappiano qualcosa... Se poi tu hai la verità in tasca vabbè allora è un altro discorso.

quindi mi critichi perché implicherei che al nord nessuno paga le tasse (ma quando mai?), e poi te ne esci dicendo che la stragrande maggioranza degli italiani evade (fonte?). Deciditi.

A me pare ovvio, elementare che un evasore abbia convenienza a votare per chi propone condoni e "paci" fiscali varie (ci metto anche Renzi e il suo innalzamento alla soglia del contante; invece, per dire, i 5S non dovrebbero essere tra i preferiti degli evasori, o almeno non dovevano esserlo fino a oggi). Se poi a te interessa solo difendere la Lega, OK, però allora dai su... (cit.)

Originariamente inviata da franz90 (Messaggio 2171714)

Vedo che come in ogni topic, chiunque non la pensi come te è un sostenitore della Lega....perfetto!
Peccato che da anni io non vada a votare, e che le pochissime volte che l' ho fatto ho votato a sinistra...
Ho appena detto che questa manovra non mi piace, quindi spiegami gentilmente dove io difenderei la Lega...:pensando:

Guarda che fra l' evadere il fisco e non pagare un centesimo ce ne passa, non vedo cosa ci sia da dire ''Deciditi''. Se un operaio ammazzato dalle tasse in busta paga, prende un caffè senza scontrino sta evadendo...cosa c' è da ''decidere''?

Dico che la maggior parte degli italiani evade in quanto anche solo non chiedere la fattura all' elettricista che ti cambia una presa di corrente in dieci minuti è evadere....immagino che nessuno dei tuoi conoscenti l' abbia mai fatto!:bene:
Comunque secondo il tuo ragionamento siamo più che a posto, solo il 17% degli italiani evade, dato che quella è la percentuale della Lega....
Come sempre vedi i problemi solo dalla parte che ti fa comodo...
Io non ho mai visto nessun partito di dx o sx fare manovre serie contro l' evasione....Anni fa nelle mie zona il giornale ''Repubblica'' pubblicò i redditi lordi dichiarati da molti dentisti della zona....c' era chi dichiarava una cosa come 18000 euro annui, nessuno gli ha detto niente, di qualsiasi bandiera si parlasse...

Originariamente inviata da franz90 (Messaggio 2171714)

Vedo che come in ogni topic, chiunque non la pensi come te è un sostenitore della Lega....perfetto!
Peccato che da anni io non vada a votare, e che le pochissime volte che l' ho fatto ho votato a sinistra...
Ho appena detto che questa manovra non mi piace, quindi spiegami gentilmente dove io difenderei la Lega...:pensando:

Originariamente inviata da franz90 (Messaggio 2171714)

Guarda che fra l' evadere il fisco e non pagare un centesimo ce ne passa, non vedo cosa ci sia da dire ''Deciditi''. Se un operaio ammazzato dalle tasse in busta paga, prende un caffè senza scontrino sta evadendo...cosa c' è da ''decidere''?

Originariamente inviata da franz90 (Messaggio 2171714)

Dico che la maggior parte degli italiani evade in quanto anche solo non chiedere la fattura all' elettricista che ti cambia una presa di corrente in dieci minuti è evadere....immagino che nessuno dei tuoi conoscenti l' abbia mai fatto!:bene:
Comunque secondo il tuo ragionamento siamo più che a posto, solo il 17% degli italiani evade, dato che quella è la percentuale della Lega....

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2171535)

Ma sono stato proprio io a ricordare a Marco che esistono organismi come la Nato e che quindi non è vero che una volta disgregata l'UE i paesi al confine con la Russia verranno inglobati dalla stessa. E la NATO a livello geopolitico svolge un ruolo nettamente più importante dell'UE. Che poi la NATO abbia svolto un ruolo fondamentale nei 70 anni di pace è vero, ma si ignora che i 70 anni di pace sono dovuti anche a ciò che scrisse la parola fine al secondo conflitto mondiale, ovvero alla paura per la bomba nucleare e alla consapevolezza che un nuovo conflitto mondiale si sarebbe trasformato in una guerra atomica e in un conseguente suicidio della razza umana.

Tralasciamo la questione della Crimea che richiederebbe un'analisi approfondita. La Russia non confina soltanto con la Crimea, essendo la Nazione più vasta del Pianeta confina con parecchie altre Nazioni, e non mi pare che tutte queste abbiano perso la loro indipendenza.

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 2172170)

acquisto mensili dei bond italiani , acquisto del ns. debito pubblico che se non ci fosse stata l'Europa è dubbio che i tassi di interesse sarebbero stati quelli

http://www.ansa.it/webimages/img_457...d21a58fbbb.jpg

Originariamente inviata da Harold Finch (Messaggio 2172306)

Il reddito di cittadinanza si dimostrerà quello che è: una schifezza dispotica. Niente cash, acquisti tracciati e consigliati (magari in qualche rete di supermercati sottocosto come lidl). Bastava la social card di Tremonti.

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2172316)

Più che altro mi sembra una grandissima ingenuità.
-NO alle spese immorali. Capisco il gratta e vinci, ma le sigarette? perchè poi magari si può andare al supermercato e comprarsi il tavernello ogni sera o il super liquore, quello non sarebbe "Immorale":mrgreen:?
-Non ci hanno pensato che non ci vuole nulla a mettersi d'accordo con qualcuno? della serie "ti compro dieci euro di spesa, in cambio mi compri le sigarette?":interrogativo: e così via con altre spese non valutate dalla presunta card
- Il non poter mettere da parte nulla di quanto avuto. Cioè se risparmi 30 euro dal reddito alla fine del mese la carta si svuota comunque. Quindi via alle spese selvagge non necessarie.

Come concetto ci sta anche, quello di rendere il reddito come una sopravvivenza ( questo invoglierebbe anche ad avere un lavoro così da potersi permettere anche altre spese ), ma chi decide cosa è necessario e cosa no? perchè allora che sia concesso comprare solo pane ( anzi, farina e lievito :mrgreen: ), pasta, verdure, carne due volte a settimana, no cioccolato ( magari è immorale anche quello:mrgreen: ), e basta.
Molte perplessità.

Originariamente inviata da Harold Finch (Messaggio 2172306)

Il reddito di cittadinanza si dimostrerà quello che è: una schifezza dispotica. Niente cash, acquisti tracciati e consigliati (magari in qualche rete di supermercati sottocosto come lidl). Bastava la social card di Tremonti.

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2172316)

- Il non poter mettere da parte nulla di quanto avuto. Cioè se risparmi 30 euro dal reddito alla fine del mese la carta si svuota comunque. Quindi via alle spese selvagge non necessarie.

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2172397)

rimane il fatto che se dovesse rimanere così mi sembra una roba orwelliana.
E la dicitura "spese immorali" mi ha messo i brividi.

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2172388)

Le ragioni di questa scelta sono più che altro di ordine economico. Cerco di spiegare brevemente come funziona il moltiplicatore keynesiano; è abbastanza semplice.

In poche parole il reddito nazionale si esprime mediante l'equazione:

Y = G + I + C + (X-M)

Y= reddito nazionale
G = spesa pubblica
I = investimenti privati
C= consumi privati
X = esportazioni
M = importazioni

Il moltiplicatore keynesiano serve per capire, ad esempio, ad un aumento di G che aumento di Y corrisponde. Siccome è risaputo che un aumento di G provoca effetti indotti anche su C e I abbiamo evidentemente bisogno di un metodo di calcolo che sia possibilmente diverso rispetto al banale sommare la stessa cifra (cioè l'aumento di G) da entrambe le parti dell'uguale. Ed ecco che entra in gioco il moltiplicatore keynesiano. Prima di parlare però in maniera più approfondita del moltiplicatore sarebbe opportuno introdurre un paio di concetti fondamentali, abbiate pazienza.

È intuitivo il fatto che il reddito di ogni singolo individuo possa essere o consumato o risparmiato. Due indicatori fondamentali mettono in relazione l'incremento del reddito individuale con l'incremento dei consumi e dei risparmi, ossia: la propensione marginale al consumo (c) e la propensione marginale al risparmio (s).

1 = s + c

Dato che:

Incremento del reddito individuale = incremento del consumo + incremento del risparmio
c = Incremento del consumo/incremento del reddito individuale
s = Incremento del risparmio/incremento del reddito individuale


Dove:
s = propensione marginale al risparmio
c = propensione marginale al consumo

Ed ora arriviamo al punto. Il moltiplicatore keynesiano è pari a:

1/(1 - c)

Il che equivale a dire:

1/s

Ora, dato che "s" si trova al denominatore, più piccolo sarà il suo valore, più alto sarà il moltiplicatore, e dunque più alto sarà l'incremento di Y, dato che:

Incremento Y = 1/s * Incremento di G

Obbligando a consumare tutto l'incremento di reddito individuale (l'incremento di G, nel caso del reddito di cittadinanza, andrà infatti a sostenere i redditi delle famiglie) si riduce dunque al minimo la propensione marginale al risparmio (s) e si massimizza quindi l'effetto moltiplicativo dell'incremento della spesa pubblica (G).

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2172419)

Alla luce di questo giudicate voi quanto possano essere sensate le obiezioni di quelli che: "e ma perché è una manovra assistenzialista che non porterà crescita bla bla". Come se i fannulloni vivessero d'aria. Come se per la semplice ragione di essere fannulloni i loro consumi non stimolassero gli investimenti. Sentite ad esempio le balle di Brambilla in questo articolo: "È infatti improbabile che il reddito di cittadinanza, con un sussidio mensile di 780 euro ipotizzati per una spesa di 10 miliardi di euro, si traduca in uno stimolo alla domanda interna."

:bene:

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2172421)

ma mi chiedevo, se le spese possono essere solo per beni primari ( sarà poi da stabilire cosa si intenda per immoralità:mrgreen: ), quindi boh diciamo solo supermercati, non ne risentirebbe l'economia di tutti gi altri esercizi?

Originariamente inviata da E. Scrooge (Messaggio 2172427)

Per altri esercizi intendi attività economiche che producono beni diversi da quelli primari? Comunque no, perché in genere anche i produttori di beni primari avranno un incremento di reddito, il quale verrà in parte risparmiato e in parte nuovamente consumato (anche in beni non primari) secondo la propensione marginale al consumo e la propensione marginale al risparmio, e così via.

Originariamente inviata da zoe666 (Messaggio 2172428)

quindi se ho capito bene sarebbero i produttori di beni primari a mandare avanti l'economia, perchè incasserebbero buona parte dei soldi derivanti dal reddito di cittadinanza per poi reimetterli nell'economia a beneficio anche degli esercizi non di prima necessità

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 2172417)

Infatti non è il vincolo di spesa il problema. Le medesime polemiche sulle cd "spese immorali" le ho sentite all'epoca in cui nella mia ex azienda passammo dai buoni pasto cartacei a quelli elettronici: poi a regime non si è più lamentato nessuno.
Sono un forte detrattore dei grilli, ma in questo caso mi pare ce la si stia prendendo con loro strumentalmente, per un semplice svarione comunicativo.

Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

Ahimé il problema è che da una parte per ragioni anagrafiche si sta perdendo la memoria storica del ventennio di qvando c'era lvi, dall'altra il sentimento antifascista si è accanito nel corso degli anni più con gli elementi estetici che di rilievo, lasciando campo libero a ideologie autocratiche che seppur formalmente non possono essere definite (del tutto) fasciste, ne ricalcano parecchi modi operandi.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2172442)

Secondo me si sta strumentalizzando in modo eccessivo un qualcosa di cui ancora si sa poco sulla sua impostazione. Ci sta l'idea di base, il DEF serve per delineare la linea di programmazione economica che seguirà il governo. Poi come è giusto che sia ci sarà la discussione nelle commissioni, nel Consiglio dei Ministri, tra i partiti di maggioranza, nella Camera, nel Senato e si deciderà come impostare nel miglior modo possibile il Reddito di Cittadinanza.
Ciò detto, trovo ipocrita chi prima definisce tale misura come assistenzialista e poi si preoccupa che quelli che fino a 2 minuti prima chiamava "nullafacenti" non potranno spendere il reddito di cittadinanza in beni di non prima necessità.

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2172454)

Se fosse stato zitto la strumentalizzazione ci sarebbe stata comunque, proprio perché si rifiutava di rispondere alla domanda. Le strumentalizzazioni ci stanno perché strumentalizzare è facile. Siam tutti d'accordo che spendere il reddito di cittadinanza per comprarsi la droga è immorale? e per giocarlo alle slot machine? Quindi io non vedo il problema.
Poi ribadisco, prima delle approvazioni delle leggi di tempo per discuterle e impostare al meglio ce ne passa. Un'idea sarebbe destinare una parte in beni di prima necessità (impostati come i buoni pasto dei dipendenti statali e regionali per esempio) e una parte minore in beni di seconda necessità (tv, pc).

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 2172460)

Vero strumentalizzare è facile, gigi lo sa bene visto che è ciò che ha fatto negli ultimi anni.

Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 2172461)

Trovami un politico di spicco che non strumentalizza

Originariamente inviata da TheProphet (Messaggio 2172466)

Non esiste, quindi perché meravigliarsi se ora si riceve lo stesso trattamento riservato agli "avversari"?

Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 2172476)

Per me fa parte del gioco, poi c'è modo e modo

Basta non vengano strumentalizzate tragedie e drammi

Originariamente inviata da Antares93 (Messaggio 2172508)

Questa è una considerazione davvero intelligente. Ed è uno dei motivi per cui io non consideravo fondamentale in questo momento storico l'introduzione del Reddito di Cittadinanza.
Mi spiego meglio, secondo me, per come è impostato, si riusciranno ad ottenere risultati positivi in termini prettamente economici (e quindi in ottica di crescita del Pil e probabilmente anche di calo della disoccupazione).
Ma condizioni economici migliori sono sempre sinonimo di condizioni sociali migliori? Personalmente ritengo di no.
Che ben venga l'introduzione del reddito di cittadinanza, ma sarebbe stato meglio prima occuparsi di una riforma della legislazione sui diritti del lavoratore. Il Capitalismo non è un sistema economico perfetto, tutt'altro, ma è quello che -almeno per quel che penso io- ha dato i risultati migliori; però, ha bisogno che lo Stato svolga un ruolo forte di "regolatore" per evitare che allo scopo della massimizzazione dei profitti vengano sacrificati i diritti dei lavoratori. Inoltre, bisognerebbe potenziare l'Ispettorato del Lavoro(che almeno qui nel Meridione sembra non esistere), perché possa controllare davvero che i diritti dei lavoratori siano rispettati in tutti i tipi di esercizi commerciali. Purtroppo però, questi obiettivi non generano consenso e quindi non gli viene mai data la giusta priorità; io mi auguro che una volta ottenuti i primi risultati economici positivi (perché senza quelli questo Governo continuerà ad avere una spada di Damocle sulla testa) il Governo si preoccuperà anche di rivedere la normativa vigente. E sotto questo aspetto sono fiducioso, perché i 5stelle nonostante i tanti difetti fino ad ora si son dimostrati i più attenti alla fascia debole della popolazione, e la Lega probabilmente ha la miglior classe dirigente per quanto riguarda le conoscenze in materia economica( esagerazioni di Borghi a parte).

Detto ciò, almeno in teoria, se:
+liquidità= + consumi
+consumi= aumento produzione
aumento produzione = più lavoro
più lavoro = meno disoccupazione
meno disoccupazione = minor offerta di forza lavoro
minor offerta di forza lavoro = reddito maggiore, diritti maggiori
Un meccanismo di autoequilibrio il sistema capitalistico lo ha insito in se, anche se, in un Paese come l'Italia non è sufficiente.