Re: Timidezza e verginità
 

aridaje
Il fatto che sia un tema sentito non significa che sia l'unico e solo tema sentito. Non è che se hai un problema particolarmente pesante con un aspetto dei ruoli di genere allora è IL problema, l'unico e solo, e si deve parlare solo di quello, o principalmente di quello.

Se vai in un blog mra magari trovi una decina di post sulle femministe kattiveh, una decina sui padri separati, 10 sulle morti a lavoro, etc e magari ne trovi 5-6 sul ''cavalier servente'' : l'uomo che si deve proporre lui, l'uomo che paga le cene lui, etc perlomeno da quello che ricordo eh, poi può darsi che mi sbaglio, in fondo non leggo quel genere di blog da una vita, ora magari scrivono solo post per dire alle donne di provarci loro. :mrgreen:

Se vai in un blog femminista trovi dei post sulla violenza domestica, dei post sullo stalking, dei post su come vengono mostrate le donne nelle pubblicità, sul maschilismo benevolo (e sono post critici, non post che lo approvano) e poi trovi anche dei post sulla ''troiofobia'': la donna ''promiscua'' è una zoccola, non rispetta se stessa, etc, mentre l'uomo è un figo, la donna che ci prova (non a segnali, in maniera diretta e diciamo ''maschile'') è na disperata, na troia, è facile, etc ---il tema del primo passo viene trattato in quei post, ma viene visto come l'aspetto di un problema, non come un problema a parte.

Se le donne non avessero internalizzato/non avessero la paura di venir viste male ad avere certi comportamenti sarebbe senza dubbio un fenomeno più comune.

fixed for you :)
non ricevere una risposta e non capirla/condividerla son due cose ben diverse.
Io ripeto dall'inizio della discussione che il sessismo colpisce pure gli uomini, a sentire te pare che le donne non le colpisca o non le condizioni.

Io i tuoi ''presunti'' (??) condizionamenti sociali li vedo e li vivo tutti i giorni.
E ti chiedo di nuovo: credi che un uomo possa internalizzare l'idea di doverci provare, mentre una donna non può internalizzare l'idea o avere paura che se ci prova troppo direttamente o è troppo ''leggera'' scade agli occhi degli uomini, è na zoccola, non si rispetta etc?

Quella che nega un problema o tenta di sminuirlo perchè non lo vive sulla propria pelle non sono certo io :)

Re: Timidezza e verginità
 

Ashtray, non è che la donna ha internalizzato che se ha un value superiore non ha senso mettersi lo sconto? E prendere l' iniziativa non è un po' come abbassare il prezzo?

Re: Timidezza e verginità
 

va beh provo ad inserirmi nella vs. discussione :) se è un forum è aperta a tutti ...
certamente le donne hanno forti condizionamenti sociali, chi lo nega nega la realtà
però non credo che nell'anno del signore 2015 se una ragazza 'ci prova' sia vista come una 'zoccola' io non ci credo, nè penso che sia 'leggera' che vuol dire poi ?
al max farebbe rabbia che ci provasse con un altro con un rivale , che poi la stessa possa avere paura di esporsi lo posso capire , che possa passare per 'zoccola' no, almeno che non ci provi con tutti indistintamente :mrgreen:

Re: Timidezza e verginità
 

Dipende anche dal come ci prova, se lo fa in maniera ''indiretta'', raramente, non viene vista così, ma ste discussioni vanno avanti da quando leggo il forum, farsi avanti in maniera meno diretta ''non conta'' :interrogativo:
tu non lo neghi qualcun altro sembra di sì :/

dipende da quello che intendi...non mi sembra che ci stiano tutte ste ragazze convinte di avere un value superiore a quello degli uomini, di sicuro ce ne stanno moltissime che vedono una ragazza con certi comportamenti come una troia, o comunque ne hanno una cattiva opinione, quindi pensano di essere meglio e di ''valere di più'' avendo un comportamento addirittura all'opposto.
secondo me dipende molto dal carattere dei singoli e delle singole...alcuni in questi ruoli ci si trovano perfettamente bene, altri e altre no.

Re: Timidezza e verginità
 

Però poi c'è tutta una partita da giocare per mostrare all' altro che non si corrisponde al profilo di troia. Possibile che nel farsi conoscere successivo all' approccio, i limiti siano così stretti che non ci sia fiducia nel modificare un giudizio anche avendo più giorni a disposizione?
Ricordo che gli shield maschili permettono comunque libertà di parola alla donna, non si ricordano uomini che scappano letteralmente via, che hanno crisi isteriche, che invocano un linciaggio o che iniziano a insultare a scatafascio.

Re: Timidezza e verginità
 

Si però ragazzi discutere di tutto va bene, però arriva un momento che diventa inutile farsi 1000 pippe mental..ehm volevo dire pensieri su pensieri ;)
O si rinuncia serenamente alle donne oppure si accettano le cose come stanno e ci si adegua al gioco.
Tanto il mondo non lo cambiamo, a meno di non fondare un movimento con milioni di adepti..ma qui nel forum al massimo possiamo convincere 10-100 persone..

Re: Timidezza e verginità
 

se il profilo non esistesse non ci sarebbe proprio il problema...
comunque non si tratta solo di ''far vedere di non essere troie'' il problema è che i ruoli e certe cose vengono internalizzate come giuste.

Qualcuno qui ha detto che non ''vale la pena'' esporsi o lamentarsi, per un uomo, di cose come il pagare sempre lui, perchè è troppo insicuro/ per orgoglio.
Ok. Mi spiegate com'è che il mio ex se insistevo a pagare io pareva quasi imbarazzato, si andava avanti ad insistere lui in un senso e io nell'altro manco poco tempo?vi giuro le battaglie sul fare metà e metà al bar, una cosa assurda...
non mi è capitato solo con lui tra l'altro...mi è capitato praticamente sempre :/...perchè un uomo dovrebbe aver ''paura'' ad esporre questo suo disagio con qualcuno che in un certo senso lo condivide? perchè un uomo pare quasi imbarazzato che la donna paghi non dico per se, ma anche per lui? Evidentemente perchè ha internalizzato certi ''valori'' l'idea che quello sia il suo ruolo, come tante ragazze non solo hanno paura di essere VISTE in un certo modo, hanno proprio l'idea dentro di loro che quel modo sia sbagliato, disdicevole, etc sono le prime a guardare con disprezzo chi si comporta diversamente, come certi ragazzi considerano sfigati quelli che non ci sanno fare o non ci fanno proprio, la mentalità della gente è una cosa durissima da cambiare.

Re: Timidezza e verginità
 

Tu dici che è la donna che si crea questa cosa qua perché crede che poi sarà giudicata male se ci prova?
Ma da chi? :nonso:
Come se l'è costruita questa credenza?

Comunque distinguerei tra il concetto di "provarci e prendere l'iniziativa" e quello relativo al "tendere facilmente al tradimento in ambito amoroso"...
"leggera" dà l'impressione di riferirsi al secondo concetto, qua mi sembra che altri utenti stiano parlando del primo, più che leggera bisognerebbe usare il termine "intraprendente".

Non credo che scada agli occhi degli uomini una donna che prende l'iniziativa, questo penso non sia vero, può essere invece vero che venga vista un po' male una donna che velocemente cambia relazioni da quegli uomini che desiderano avere una relazione più stabile, ma penso che questo valga anche per il sesso maschile. Se un uomo se le ripassa tutte, di sicuro poi può essere che non verrà preferito tanto facilmente, nel caso in cui qualcuna cercasse un partner stabile.

Credo che si stiano sovrapponendo un po' queste due cose che io non sovrapporrei.

Re: Timidezza e verginità
 

leggi i miei post dall'inizio.
e comunque gli uomini che ''se le ripassano tutte'' spesso vengono visti con ammirazione e invidia dagli altri uomini, le donne si beccano disprezzo. Gli uomini sono playboy, ci sanno fare, -.- le donne troie :miodio: Gli uomini così hanno comunque meno difficoltà a trovare una partner stabile, le donne molto di più (ed avendo un'amica stretta che è stata così, parlo di quello che ho visto).

Re: Timidezza e verginità
 

Ma con "si ripassano tutte" intendevo riferirmi ad una persona che si mette con una donna ci sta un po' insieme si stanca o annoia subito e poi passa ad un'altra.
Questo tipo di comportamento qua darebbe fastidio a tutti credo (maschi e femmine), a meno che non si mettono subito le cose bene in chiaro e si dice che si ha intenzione solo di avere delle relazioni sessuali, in questo modo nessuno si sentirà usato più di tanto. Ma questi atteggiamenti cosa c'entrano con l'intraprendenza?

Proporre a qualcuno di uscire quando non si è impegnati in alcuna relazione, per esempio, cosa c'entra con questo tipo di comportamenti qua? :nonso:

Se una donna stesse con me mi darebbe fastidio se si mettesse a fare delle avances ad altri uomini dopo un paio di giorni che siamo insieme, ma quando è libera non vedo sinceramente perché giudicarla male se ci prova lei con un uomo. Mica nel far questo dimostrerebbe di essere facile quando è impegnata o che risulta con buone probabilità infedele?

Secondo me sono le donne ad incavolarsi di più per questi atteggiamenti qua (propositivi e intraprendenti delle donne con gli uomini) con le donne stesse, non gli uomini.
A molti uomini (soprattutto quelli che fanno avances meno spesso) converrebbe che le donne divenissero più intraprendenti, propositive e si esponessero di più.
Insomma probabilmente è vero che le donne stesse poi hanno delle resistenze nel far questo o nel permettere ad altre donne di far questo ma non certo perché sono poi i maschi a giudicarle male.

L'atteggiamento leggero da ape (del passare da una relazione sentimentale all'altra molto velocemente, ecco in questo senso l'esser facile può risultare dannoso e l'esser giudicato male dai maschi stessi) è fastidioso per entrambi i sessi secondo me quando si cerca un partner stabile, ma questo atteggiamento cosa ha a che fare con l'intraprendenza? :nonso:

Re: Timidezza e verginità
 

Quindi per te il forum deve diventare un sito d'incontri?

Re: Timidezza e verginità
 

La prima frase mi lascia interdetto, evidentemente non bastano pochi semplici post per far credere ad alcune donne di essere comuni mortali come noi.
Per il resto del post, cioè dove nasce la tradizione dei ruoli, ti rispondo cpme sto facendo da giorni: essendo l' uomo cresciuto in una cultura ginarchica e sessocratica, dove in un rapporto con una donna il guadagno in sé è il suo poiché ne risente positivamente il curriculum, egli sente di dover applicarsi nella manutenzione del rapporto attraverso sdebitamenti di vario tipo, i quali i più tradizionali sono pagamenti indiretti. Se tu gli togli la possibilità di sdebitarsi, lui avrà una sensazione di precarietà che non lo rende sicuro del rapporto.

Re: Timidezza e verginità
 

No dai, dopo 67 pagine ancora ste robe?

Re: Timidezza e verginità
 

non mi pare di aver detto questo..

Re: Timidezza e verginità
 

Esperienze diverse portano a linguaggi diversi. Io non ci vedo pippe mentali, anzi, perlomeno le pippe sono al plurale, mentre le posizioni che si tengono sono sempre le stesse e sembrano non modificarsi di un mm.

Re: Timidezza e verginità
 

questo è verissimo , poi non mi risulta affatto ceh il playboy sia visto male da una che cerca il partner stabile ..anzi casomai è visto male lo 'sfigato' quello che non si ripassa nessuna , si parla sempre in generale, da quel che posso vedere io il playboy è sempre vincente con le donne

Re: Timidezza e verginità
 

potrei dirti la stessa cosa :sisi:
a quanto pare non le vedo solo io xD

ma infatti sì, aime ho pure conosciuto un ''playboy'' che era fidanzato e nel frattempo finiva nelle mutande di tanta altra gente, la ragazza aveva scoperto tante cose eppure continuava a perdonarlo xD :'D io vedo che quando vogliono fidanzarsi seriamente non hanno problemi loro xd

Comunque non si può stabilire cos'è meglio ''oggettivamente'' tra l'essere passivi e attivi, abbiamo tutti un carattere diverso, quello che viene spontaneo ad una persona può sembrare qualcosa di impossibile/difficile/sgradevole per qualcun altro. Non è che solo perchè per voi, per il vostro carattere è più naturale/piacevole/facile stare passivi ad aspettare che qualcuno si faccia avanti la vedono tutti così.
Non è che se un uomo si fa avanti senza problemi lo fa PER FORZA perchè ''ci ha fatto il callo'' ''lo vede come suo dovere'' magari per il suo carattere è una cosa facile, spontanea. Allo stesso modo per una donna invece potrebbe venire spotaneo farsi avanti in maniera molto più diretta ma può reprimersi per i motivi che sto ripetendo ormai da settimane (così come alcune del resto non si reprimono...se come dite voi essere passivi ''potendoselo permettere'' è sempre il meglio, e una donna comunque restando passiva il partner lo trova, queste donne non dovrebbero neanche esistere xD).

A molti su questo forum pare impossibile che ci sia gente a cui piace stare nel casino o in discoteca tutta la notte, eppure esistono, sono tra noi :D

Re: Timidezza e verginità
 

Ok. Allora, un cestista dice al calciatore: "tu sei fortunato, sei avvantaggiato dal sistema, c'è un complotto ai danni del basket: a me non fanno prendere a calci il pallone, cosa che a voi calciatori è continuamente permessa". Il calciatore rispose: "Hai ragione, a me è permesso colpire il pallone con i piedi, a te no. Ma non mi è permesso fare altre cose, che a te è permesso".
Allora il cestista, annoiato dalla risposta del calciatore rispose: "Esticazzi! Che palle sti pallonari,...sempre a fare le vittime! "

Re: Timidezza e verginità
 

magari quella donna si è incapricciata di un certo uomo , insomma le piace e lui non si fa avanti, ma che deve fare poveretta? rinunciare perchè tanto un altro lo trova?E se si fa avanti in modo diretto va considerata una zoccola e perchè ? Magari poi se lo sposa e ci fa 5 bambini...che c'entra la zoccolaggine :interrogativo:

Re: Timidezza e verginità
 

ma infatti lo trovo giusto che ce lo faccia e il termine zoccola non dovrebbe proprio esistere, o al massimo venir usato in maniera mooolto diversa, come il termine sfigato non ci dovrebbe essere :nonso:

Re: Timidezza e verginità
 

no! invece il termine zoccola è bene che rimanga , salviamo la nostra bella lingua italiana ._.

Re: Timidezza e verginità
 

Ma non è affatto un problema sentito, infatti non ne parlano.


No, non viene trattato perché non è affatto visto come un problema. Come ho già detto il diritto delle donne a non essere giudicate per i propri costumi sessuali è una cosa diversa dal chiedere la parità nell'ambito dell'iniziativa. Se le donne volessero la parità in questo ambito come minimo la chiederebbero come hanno fatto tante altre volte su altre questioni. E la tua non è una risposta proprio perché non spiega la ragione di questa differenza di emancipazione.


Certo che può: il fatto che una parte sia incasellata dentro ad un ruolo non implica che l'altra parte sia costretta in un ruolo speculare, può benissimo aderirvi per convenienza

Re: Timidezza e verginità
 

Takkuri, ma che intendi con "parità nell'ambito dell'iniziativa"? :pensando:

Re: Timidezza e verginità
 

Anche essere costretto nel ruolo di colui che "deve convincere" e "deve saperci fare" può indurre allo zerbinismo: se io non mi sento adeguato rispetto ad un ruolo che solo io devo recitare, per ottenere quello che desidero posso essere indotto a farmi mettere i piedi in testa. Di donne che si inzerbinano per conquistare un uomo ce ne sono molto poche (anche se non dubito che esistano), indipendentemente dal fatto che poi possano inzerbinarsi nel proseguio del rapporto. E ribadisco che quello dell'inzerbinamento è solo una delle complicazioni che si devono ciucciare gli uomini in quanto "cacciatori" (mai termine fu più fuorviante)


Io mi limito a constatare che la minigonna finisce col mettere in mostra cm di carne, il fatto che abbia un significato sessuale prescinde dalle intenzioni di chi la mette. Del resto la civetteria si fonda sull'ambiguità, sul lasciare intendere per poi (eventualmente) negare.

Re: Timidezza e verginità
 

Sembra una barzelletta, ma purtroppo non la è. :bene:

Re: Timidezza e verginità
 

Ma alla fine siamo noi che c'inzerbiniamo continuando ad inseguire gente che non ci vuole o ci usa per rimpinguarsi l'ego, non è un obbligo fare ciò.

Re: Timidezza e verginità
 

In qualche raro caso può essere conveniente per una donna essere attiva e "rischiarsela", ritornando poi al ruolo passivo se le cose vanno male.

Re: Timidezza e verginità
 

"Noi" chi?

Re: Timidezza e verginità
 

Ciao a tutti ah quanto è vero io per fortuna ho rimediato alla tarda età di 22 anni in qualche modo, le donne vogliono il maschio alfa

togli zoccola e si ha comunque l'imbarazzo della scelta tra i termini da usar

ai tempi era diffuso anche "donnina dai facili costumi"

Re: Timidezza e verginità
 

Se c'è qualcosa da perdonare vuol dire che la ragazza comunque sopportava ma non è che le faceva piacere questo atteggiamento. Se questo uomo non l'avesse avuto questo atteggiamento sarebbe stata più felice credo. Non penso che una donna direbbe "sono contenta di avere un fidanzato playboy che stasera se ne è andato a donne e mi ha lasciata a casa da sola". Bisogna poi anche sperare che queste altre donne poi il fidanzato non lo portino via, perché non è detto che dal sesso poi non si possa passare ad "altro", il problema poi è questo secondo me.
Quando una persona mostra di passare da una relazione sentimentale all'altra di sicuro poi non sarà ben vista da chi desidera una relazione stabile: cosa garantisce poi che questa persona non si comporterà allo stesso modo anche col nuovo partner e lo lascerà di punto in bianco per qualcun altro? :nonso:
Credo che è proprio questo che spinge poi le persone a non dar tanta fiducia a chi mostra di avere questi atteggiamenti qua (ma di nuovo, credo che valga per entrambi i sessi poi questa sfiducia).

Un uomo potrebbe dire di una donna che è una "zoccola" (ovviamente usando in modo impreciso il termine perché non lo fa mica per mestiere), ma una donna potrebbe dire di un uomo che è "un bello stronzo" (usando lo stesso un termine in modo figurato e metaforico, non letterale) quando questi rispettivamente si comportano in questi modi qua. Ma questi sono atteggiamenti di instabilità, volubilità ed infedeltà nelle relazioni affettive che non hanno nulla a che fare col ruolo attivo e passivo nel corteggiamento.

Alla maggior parte degli uomini e delle donne non penso che piacciano questi modi di fare qua. Delle persone magari hanno davvero altre doti molto positive con cui compensare questo lato negativo che viene sopportato dal partner, ma non viene apprezzato da nessuno dei due sessi credo.

In ogni caso per me non è qualcosa che ha a che fare col ruolo attivo o passivo nel corteggiamento, questo è un atteggiamento ben diverso, ora che ci ho pensato meglio credo che risulti opportuno tener separate queste cose qua.
I cornificatori seriali vanno distinti dalle persone che risultano attive o passive nel fare avances.
Si può essere degli uomini attivissimi nel fare avances e non essere dei cornificatori seriali, essere delle donne passivissime e risultare comunque cornificatrici, volubili e instabili nelle relazioni, mi sembra che siano due cose ben diverse... Poi vedete voi.

Re: Timidezza e verginità
 

Non solo. Zoccola, sfigato, cesso, troione, sono termini, in pratica riassunti di un concetto, di un' idea. Il riassunto è un modo veloce per esprimere quell' idea. Se togli il riassunto, ma fai rimanere l' idea, che cosa ti cambia?

Re: Timidezza e verginità
 

sostanzialmente son tutti termini per connotare una intera persona basandosi quasi escclusivamente sui propri gusti e atteggiamenti (voluti o meno) sessuali....

Re: Timidezza e verginità
 

L'uso del termine "puttana" può variare dal positivo (donna brava nel fare l'amore) al negativo (donna instabile che passa da un uomo all'altro), perciò non mi concentrerei tanto sui termini ma su quel che si intende dire usandoli in questo o quel contesto.

Re: Timidezza e verginità
 

Infatti in un altro thread cercai di dire in tutti i modi che quello che dà fastidio non è il termine in sé, ma la percezione di un più basso valore sessuale. Se la mia ragazza mi dice che sembro una mummia e dopo pochi minuti si è tolta le mutande, la situazione sarà molto diversa rispetto a quella che mi si dica mummia per indicare il motivo per cui non può esserci una relazione.

Re: Timidezza e verginità
 

Uhm, siete sicuri :interrogativo:

Comunque, tutte ste pagine di post per dire semplicemente che donne e uomini sono diversi e hanno diversi atteggiamenti?
E per fare il confronto/gara a chi è più o meno avvantaggiato?
Ma davvero?

Re: Timidezza e verginità
 

Che giustizia sia fatta.
Vogliamo le pari opportunità
E chiarooooo
Mi sentiteeee
Aweeee

:nonso:
:dasolo:

Re: Timidezza e verginità
 

ovviamente intendevo il secondo , nel primo caso parlerei di 'donna calda' e non di 'puttana' dovremmo cmq aprire un altro thread sull'argomento :D

Re: Timidezza e verginità
 

Non l'ho detto così per dire, credo che sia vero che ci sia questa polivalenza... Questo passo è tratto da un'autobiografia di Carmelo Bene...

Per questo poi bisogna capire se queste attribuzioni rappresentano una sorta di complimento spinto da parte di questo o quell'uomo o se abbiano a che fare con l'atteggiamento di cui ho parlato prima (instabilità, infedeltà all'interno delle relazioni sentimentali) e l'uso del termine diviene negativo e assume questo significato specifico qua, o se hanno a che fare ancora con altro.
Si usa una parola in modo metaforico e non letterale per questo non si sa poi di preciso quali aspetti della professione vera e propria si usano nell'analogia quando si affermano cose del genere.

Nell'immaginario comune una prostituta ha relazioni sessuali con molti uomini, se esercita per strada si veste in modo provocante, viene pagata per fare quel che fa, risulta in genere brava nelle pratiche sessuali... E così via...

Dire ad una donna che non svolge davvero questa professione che è simile ad una prostituta potrebbe voler dire tutto e niente. Si potrebbe usare il termine anche per una donna che risulta profittatrice o che si dimostra affettuosa per motivi di interesse economico o sociale associando questa cosa al fatto che una prostituta si fa pagare per avere relazioni sessuali e contatti, ma questa attribuzione potrebbe non avere nulla a che vedere né con l'abbigliamento provocante, il trucco e cose del genere né con altri aspetti della professione vera e propria, pur essendo negativo.
Si può usare il termine per riferirsi al fatto che una donna si veste in modo molto provocante proprio come una prostituta e così via...

Non risulta troppo affidabile basarsi su queste attribuzioni qua secondo me e concludere poi che il significato che si voleva dare era uno solo e specifico derivando un atteggiamento che è comune a tutti i maschi quando usano questa parola riferendosi ad una donna. Bisognerebbe osservare altro per me, gli atteggiamenti effettivi.

Stessa cosa per termini come "playboy", termine che nelle accezioni positive potrebbe significare "uomo attraente che ci sa fare" ma che potrebbe significare anche in modo negativo "uomo instabile che corre appresso ad ogni donna e che è incapace di essere fedele".

Re: Timidezza e verginità
 

:miodio:

Sì vabbeh.
Allora sfigato non è più un insulto generalmente.
Dopotutto in fondo significa ''sfortunato''.
Se qualcuno vi ride alle spalle o in faccia e vi chiama ''sfigati'' bisogna capirlo se lo fanno nell'accezione negativa, o nell'accezione positiva e in fondo vogliono solo dimostrarvi solidarietà :arrossire: perchè mai prendersela :arrossire:
ogni volta che qualcuno dirà di essere stato insultato in quel modo in questo forum scrivetegli i wall of text per rigirare la frittata e specificare che potrebbe trattarsi benissimo di un non-insulto.

Io trovo semplicemente orribile che una persona possa essere bollata o etichettata negativamente solamente in base a quel che fa o a quel che non fa a letto finchè lo fa con qualcuno di consenziente. o per il non avere una vita sentimentale/sessuale. O per il fare/ non fare il primo passo. Quando e se succede a voi di essere etichettati negativamente per ste cose vi fa piacere? lo trovate giusto?

boh mi stanno cascando le braccia veramente :nonso: