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dotrue 09-02-2016 12:13

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1679610)
Non mi pare che nei paesi di cui parli tu la situazione sia proprio la stessa

Nn è il reato di clandestinità ad essere sbagliato, ma casomai il fatto che in Italia la giustizia nn funziona...sarebbe meglio agire su quest'ultimo punto piuttosto che depenalizzare tutto per favorire lo sgorgo della burocrazia.
A proposito, in quell'articolo si parla solo di Italia, nn di quello che succede negli altri paesi

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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1679610)
Veramente tu avevi parlato del fatto che sarebbe opportuno almeno dare agli italiani "lo stesso" che viene dato agli immigrati. Ma se il reddito pro capite dei due gruppi non è sbilanciato a favore di questi ultimi, ne concludo che gli immigrati non vengono favoriti in quanto tali rispetto agli italiani.

Il problema è che il reddito gli italiani se lo costruiscono...l'ingiustizia è proprio quella: è corretto spendere per certe persone lo stesso ammontare che altre persone mettono via lavorando? quelli che sono fortunati che un lavoretto ce l'hanno, gli altri nemmeno quello

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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1679610)
La Cirinnà non creerebbe nessuna discriminazione, anzi ne eliminerebbe una e non porrebbe nessun ostacolo di principio per eliminare l'altra (anzi, penso che più di uno comincerebbe a dire "ma se possono adottare i gay, allora anche i single": quindi potrebbe addirittura dare una spinta).

Allora se nn oppone nessuno ostacolo xchè nn proseguire dritti e fare le cose per bene? Troppo difficile andare fino in fondo vero? a me sta solo sulle palle chi ottiene perchè fa più casino e utilizza l'arma del vittimismo

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1679610)
Le razze umane non esistono, quindi non posso confonderle con le etnie.

A beh certo, vedo che ti hanno indottrinato bene con le frasi fatte...e magari "nn esistono le razze, ma solo la razza umana"...anche a me dicevano così alle medie, poi mi sono accorto che era solo retorica politicamente corretta

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1679610)
Veramente è l'accusa ad avere l'onere della prova. E' chi dà dei delinquenti ai rom in toto a doverlo provare.

Mi sembra sia ampliamente dimostrato, solo che nn ci si accorge visto che ad ogni reato che compiono tempo 2 giorni e sono già fuori...e per questo motivo li lasciano fare, tanto che senso ha perdere tempo a perseguirli se alla fine nn gli si può (o vuole?) far niente?

Clend 09-02-2016 12:29

Re: Sveglia italia!
 
Cmq non mi è chiaro in cosa esattamente i single sarebbero discriminati rispetto agli omosessuali

Labocania 09-02-2016 19:42

Re: Sveglia italia!
 
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Originariamente inviata da y (Messaggio 1678946)
Beh insomma... adesso non ti allargare troppo neanche te però. Lo "spirito critico ben esercitato" di cui parli, in quanto tale dovrebbe anche fare lo sforzo di ammettere, sempre nei limiti del suddetto confronto onesto, che il disegnino delle coppie uomo-uomo e donna-donna con sopra la scritta "sbagliato è sbagliato, anche se dovesse diventare legge" (che pure è, e forse anche più propriamente, appunto uno slogan) è un tantino, diciamo... infelice?
Cioè, insomma, che quella vaghissima impressione di sfumatura di intolleranza un pochino pochino forse la ricordava. Ma giusto un po'.


Inizia a non allargarti tu e parliamo di intolleranze là dove ci sono.
Due innocenti video che contenevano un'esposizione chiara, sintetica, argomentata di un punto di vista sulle cose compiuto e organico ottengono le seguenti reazioni:



Quote:

Originariamente inviata da ariamente (Messaggio 1678669)
La prossima volta consiglio di pubblicare sta roba lontana dall'ora di pranzo

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Originariamente inviata da _Diana_ (Messaggio 1678687)
http://www.wired.it/attualita/politi...rrori-provita/

Tra le cose assurde nel secondo video.


Poligamia?

E ancora più grave è che qualcuno sia convinto che basta essere eterosessuali per essere buoni genitori.


Patetici, ma sono fuori di melone?

Bellissimo poi il cuoricino ogni volta che c'è la coppia etero........... :sarcastico:

Quote:

Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1678688)
Sono argomentazioni assurde, arrampicate epiche sugli specchi

Quote:

Originariamente inviata da An.dream (Messaggio 1678691)
La parte sugli ufficiali di stato l'ho dovuta riascoltare 4 volte per capirla; totalmente priva di senso. :sisi:

Reazioni epidermiche, accuse di mancanza di senso, di assurdità e di arrampicate sugli specchi non argomentate... tutte testimonianze di semplice intolleranza ben lontane dal trovare sostegno da quelle argomentazioni che si sprezzano.
E' evidente che il riferimento alla poligamia è tutt'altro che assurda ma una logica conseguenza dell'assunto il matrimonio è un diritto di tutti (e allora perché due sì e tre no?); "basta essere eterosessuali" è una libera torsione di alcune frasi del video; ai pubblici ufficiali non è stato mai detto al momento dell'assunzione che avrebbero dovuto mettere da parte i loro principi morali, etici e religiosi; e sorvolo sulla boutade dell'ora di pranzo.

Quote:

Magari uno slogan pro invece che uno contro, tipo per esempio "Etero è bello", poteva essere più efficace e meno suscettibile di inutile polemica per chi poi si proclama rispettoso dell'altro. Tu che dici? ¬_¬
Perché, si trattava di una giornata consacrata all'orgoglio etero? Devo prendere seriamente questa assurdità oppure mi stai prendendo in giro?

Clend 09-02-2016 19:50

Re: Sveglia italia!
 
Labocania, le argomentazioni sono già state fatte in questo thread (e ignorate).
Ma tu vuoi vedere solo le "reazioni epidermiche" evidentemente

Labocania 09-02-2016 19:51

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da _Diana_ (Messaggio 1678722)
Non proibirei, semplice.

Appunto: non è affatto assurdo parlare di poligamia, allora.


Quote:

Punto 1.16
Diverso da quello che asserisci tu, l'essere uomo e donna è condizione necessaria per essere genitori; essere buoni genitori è un altro paio di maniche.

Poi c'è più senso della realtà in questa frase:
Quote:

Il matrimonio non è solo un modo per tutelare relazioni affettive
che in centinaia di post pescati a caso in questo topic.


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Originariamente inviata da An.dream (Messaggio 1678712)
Non ho capito, cosa dovrei dedurre dall'articolo?
È il suo lavoro, se non lo vuole fare cambia lavoro. Come se io fossi un dipendente statale, ma non voglio sottostare alle regole che mi impone quel determinato lavoro. Come minimo mi mandano a calci in culo. :sisi:

Quel determinato lavoro al momento dell'assunzione non ti aveva imposto di andare contro i tuoi principi etici o religiosi e il pronunciamento di qualche giudice non può importi di agire in senso contrario alla tua coscienza. La politica dei calci in calci in culo minacciala a coloro che negano questa libertà.

Moonwatcher 09-02-2016 19:52

Re: Sveglia italia!
 
Aggiungo che dici che definire un qualcosa un'assurdità sia un gesto di intolleranza, e nello stesso istante fai la stessa identica cosa. Direi che non ci sono altri commenti da fare. E' questa l'intolleranza del famoso Pensiero Unico, d'accordo, ne prendo atto.

Moonwatcher 09-02-2016 19:54

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1679966)
Diverso da quello che asserisci tu, l'essere uomo e donna è condizione necessaria per essere genitori

Dal punto di vista biologico, sì.

Se non intendi questo, perché?

Labocania 09-02-2016 19:58

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Clend (Messaggio 1679963)
Labocania, le argomentazioni sono già state fatte in questo thread (e ignorate).
Ma tu vuoi vedere solo le "reazioni epidermiche" evidentemente

Mi sarò perso qualcosa allora... Fammi un sunto, in un'epoca remota avevo affermato che un desiderio legittimo di per sé non è un diritto e avevo invitato a riflettere sulla maniera errata di rapportarsi con lo stato vedendolo solo come ente dispensatore di benefici e di riconoscimenti di ogni genere.
Ho chiesto lumi sul significato del matrimonio, ma da quanto ho letto esso sembra ricavare il suo valore solo dal fatto che ad alcuni sia negato o dal fatto che garantisca tutele e benefici, nient'altro.
Avevo chiesto se avesse senso pretendere i figli come diritti, ma mi devo essere perso la risposta.

Labocania 09-02-2016 20:03

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1679967)
Aggiungo che dici che definire un qualcosa un'assurdità sia un gesto di intolleranza, e nello stesso istante fai la stessa identica cosa. Direi che non ci sono altri commenti da fare. E' questa l'intolleranza del famoso Pensiero Unico, d'accordo, ne prendo atto.

"Etero è bello" è assurdo, è evidente e mi fa dubitare di una domanda che mi viene posta direttamente.

Moonwatcher 09-02-2016 20:10

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1679977)
"Etero è bello" è assurdo, è evidente e mi fa dubitare di una domanda che mi viene posta direttamente.

Che ti devo dire, io invece lo trovo carino, e sicuramente meno assurdo di "sbagliato è sbagliato".

Labocania 09-02-2016 20:22

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1679613)
Vedo che anche loro partono con la tiritera della capacità di procreare.

Nessuno ha mai sostenuto che il matrimonio richieda la fertilità attuale dei coniugi: quel che conta è che uomo e donna hanno di per sé la potenzialità di generare, di essere fondamento della famiglia naturale. L’infertilità è comunque accidentale all’unione uomo-donna, invece le coppie dello stesso sesso sono essenzialmente incapaci di generare

Io devo ancora capire come fa una coppia etero sterile ad avere la potenzialità di generare. Se sono sterili, sono sterili. Se possono procreare in maniera "assistita", ciò vale anche per una coppia gay. Quindi cosa cambia?

Cambia una coppia non è sterile per una questione accidentale, per far procreare due uomini in maniera assistita è necessaria una terza parte.

La tiritera sulla ferilità ha il solo errore di focalizzare l'attenzione su un aspetto riducendo in esso la quasi intera finalità del matrimonio, il matrimonio non ha senso per una semplice addizione delle sue parti.

Quote:

Qui, poi, gli specchi diventano sempre più scivolosi:

Dicono che con le unioni civili si concedono nuovi diritti ad alcuni, non si tolgono diritti a nessuno. Ma tutti sanno che ogni diritto implica un dovere o una limitazione di libertà in capo ad altri. Un esempio? L’approvazione delle unioni civili omosessuali obbliga gli ufficiali di stato civile a riconoscerle: ciò significa limitare la libertà religiosa o di pensiero dei funzionari, che per convinzioni morali o religiose non vogliono registrare unioni omosessuali

Anche ammesso che le coppie gay siano sbagliate agli occhi di Dio (cosa che finora viene proclamata solo da alcuni che si arrogano la pretesa di parlare in nome Suo), il fatto che vengano riconosciute dalla legge non cambia nulla dal punto di vista della fede, e se non venissero riconosciute non per questo cambierebbe la loro posizione di peccatori. Ergo, trattasi di argomentazione meramente strumentale.
Si chiama obiezione di coscienza e viene comunemente applicata.

Quote:


Lo spirito critico consisterebbe in qualche citazione a casaccio da testi più o meno sacri, vaghi riferimenti alla "tradizione", associazione del matrimonio con la disponibilità a procreare (ma miracolosamente includendovi coppie sterili e non intenzionate ad avere figli, purché etero) e benaltrismi vari?
Consiste magari in qualcosa di diverso dal presupposto "siccome due uomini o due donne provano desiderio di genitorialità, per un bambino è indifferente avere un padre o una madre oppure due padri o due madri". Perché due e non ter allora?
Lo stato può proporre un modello utile per la collettività intera, la famiglia fondata sul matrimonio, poi il fatto che ci siano famiglie non fondate sul matrimonio, sposi sterili o che non desiderano procreare significa solo che ci sono scelte personali che ognuno può compiere o circostanze che ci si trova a vivere.

An.dream 09-02-2016 20:23

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1679966)
Quel determinato lavoro al momento dell'assunzione non ti aveva imposto di andare contro i tuoi principi etici o religiosi e il pronunciamento di qualche giudice non può importi di agire in senso contrario alla tua coscienza. La politica dei calci in calci in culo minacciala a coloro che negano questa libertà.

Beh, immagino che il pubblico ufficiale, al momento dell'assunzione, sapesse che bisognava registrare ciò che era registrabile per legge. Nel momento in cui la legge rende registrabile anche altre unioni, ti adegui oppure, se non accetti di andare contro i tuoi principi, ti licenzi. Ma non che ti rifiuti di adeguarti e continui il tuo lavoro; non solo vuoi tenerti il tuo bel lavoro, ma lo vuoi anche fare come piace a te fregandotene delle nuove normative?
Mi sembra la storia di chi vuole diritti e non doveri, come quella delle unioni civili (che non prevedono affatto assenza di doveri).

Labocania 09-02-2016 20:27

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1679982)
Che ti devo dire, io invece lo trovo carino, e sicuramente meno assurdo di "sbagliato è sbagliato".

Mah, troverei più facile accogliere lamentele per uno slogan del genere (sul serio corrisponde a "bianco è bello") che per sbagliato è sbagliato dato che se ci si oppone ad una proposta di legge lo si fa perché la si considera sbagliata. La proposta di y avrebbe senso in una contesto di orgoglio etero, ma una giornata del genere non avrebbe ragione di essere organizzata, per questo ragioni su una domanda o proposta che pare non averne.

Labocania 09-02-2016 20:37

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da An.dream (Messaggio 1679989)
Beh, immagino che il pubblico ufficiale, al momento dell'assunzione, sapesse che bisognava registrare ciò che era registrabile per legge. Nel momento in cui la legge rende registrabile anche altre unioni, ti adegui oppure, se non accetti di andare contro i tuoi principi, ti licenzi. Ma non che ti rifiuti di adeguarti e continui il tuo lavoro; non solo vuoi tenerti il tuo bel lavoro, ma lo vuoi anche fare come piace a te fregandotene delle nuove normative?
Mi sembra la storia di chi vuole diritti e non doveri, come quella delle unioni civili (che non prevedono affatto assenza di doveri).

Ciò non cambia il fatto che quando ti era stato concesso di servire il tuo paese, non ti era stato prospettata allora la possibilità di dover operare anche contro le tue convinzioni religiose. Questo è il principio base dell'obiezione di coscienza concessa ai medici rispetto all'aborto dopo che questo è stato consentito per legge; per questo su un piano strettamente razionale ha senso mettere in discussione l'obiezione di coscienza oggi, visto che oggi i medici sanno, al momento del giuramento, che la legge prevede anche l'aborto.
Porsi il problema dei funzionari pubblici ha senso e non si risolve la questione con la semplice autorità della legge.

Clend 09-02-2016 20:43

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1679975)
Mi sarò perso qualcosa allora... Fammi un sunto, in un'epoca remota avevo affermato che un desiderio legittimo di per sé non è un diritto e avevo invitato a riflettere sulla maniera errata di rapportarsi con lo stato vedendolo solo come ente dispensatore di benefici e di riconoscimenti di ogni genere.
Ho chiesto lumi sul significato del matrimonio, ma da quanto ho letto esso sembra ricavare il suo valore solo dal fatto che ad alcuni sia negato o dal fatto che garantisca tutele e benefici, nient'altro.
Avevo chiesto se avesse senso pretendere i figli come diritti, ma mi devo essere perso la risposta.

Ah si certo, buttiamo l'estensione dei diritti alle coppie omosessuali nel calderone "riconoscimenti di ogni genere". Come dire, un capriccio a caso come un altro... :miodio:
Sunti non ne faccio, tanto è chiaro che tu non vuoi assolutamente che le cose cambino, per non ben definiti motivi di tradizione.

An.dream 09-02-2016 20:58

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Labocania (Messaggio 1679993)
Ciò non cambia il fatto che quando ti era stato concesso di servire il tuo paese, non ti era stato prospettata allora la possibilità di dover operare anche contro le tue convinzioni religiose. Questo è il principio base dell'obiezione di coscienza concessa ai medici rispetto all'aborto dopo che questo è stato consentito per legge; per questo su un piano strettamente razionale ha senso mettere in discussione l'obiezione di coscienza oggi, visto che oggi i medici sanno, al momento del giuramento, che la legge prevede anche l'aborto.
Porsi il problema dei funzionari pubblici ha senso e non si risolve la questione con la semplice autorità della legge.

Se sarà il caso si introduce l'obiezione di coscienza anche per queste categorie lavorative, ma deve avere basi solide. Non si può paragonare il non voler praticare l'aborto col non voler registrare delle unioni. Bisogna capire se sono principi etici o altro, quelli che porterebbero una persona a rifiutarsi a fare queste registrazioni.

Milo 09-02-2016 21:23

Re: Sveglia italia!
 
Io ho letto in giro che tra conviventi etero e non se passa questa legge sono dovuti gli alimenti per un certo periodo alla parte debole se ci si divide,è vera questa cosa?quindi ci si trova con le grane del matrimonio anche semplicemente andando a convivere?se fosse vera questa cosa sarebbe a mio parere gravissima.

An.dream 09-02-2016 21:30

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da Milo (Messaggio 1680037)
Io ho letto in giro che tra conviventi etero e non se passa questa legge sono dovuti gli alimenti per un certo periodo alla parte debole se ci si divide,è vera questa cosa?quindi ci si trova con le grane del matrimonio anche semplicemente andando a convivere?se fosse vera questa cosa sarebbe a mio parere gravissima.

Ma un conto è se sono due conviventi e basta, un conto è se decidono di coniugarsi legalmente con l'unione civile.
Non è che se vai a convivere sei automaticamente coniugato.

barclay 09-02-2016 21:32

Quote:

Originariamente inviata da Milo (Messaggio 1680037)
Io ho letto in giro che tra conviventi etero e non se passa questa legge sono dovuti gli alimenti per un certo periodo alla parte debole se ci si divide,è vera questa cosa?quindi ci si trova con le grane del matrimonio anche semplicemente andando a convivere?se fosse vera questa cosa sarebbe a mio parere gravissima.

Ho appena letto (rapidamente) il testo del cd. D.D.L. Cirinnà: nell'art. che regola la cessazione dell'unione non si parla di mantenimento, né ci sono riferimenti alle norme sul divorzio. C'è soltanto l'equiparazione al coniuge in caso di morte.

Milo 09-02-2016 21:32

Re: Sveglia italia!
 
Quote:

Originariamente inviata da An.dream (Messaggio 1680043)
Ma un conto è se sono due conviventi, un conto è se decidono di coniugarsi legalmente con l'unione civile.
Non è che se vai a convivere sei automaticamente coniugato.

L'ho letto su coppiedifatto.it e lì parlano di semplice convivenza ma spero di aver capito male io,se fosse vero c'è da pensarci veramente bene prima di portarsi una persona in casa.


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