Re: Timidezza e verginità
 

Ho letto "Sputiamo su Hegel" della Lonzi, "Il secondo sesso" della De Beauvoir, "Il mito dell'orgasmo vaginale" della Koedt, oltre ovviamente all'impagabile "Pornography" della Dworkin. In tutti queste opere si mette in discussione la concezione patriarcale della sessualità femminile ma sostanzialmente della questione del "primo passo" e del corteggiamento non se ne parla.
Poi ovviamento sleggiucchio cose dai vari blog femministi tipo "27esima ora" (dove si possono leggere articoli tipo quest: http://27esimaora.corriere.it/artico...n-lo-paga-lui/), "Donne di fatto", il blog della Terragni, quello del Ricciocorno e anche in questi casi l'argomento non è particolarmente gettonato, per usare un eufemismo.
Ho letto per anni "La repubblica" e inserti: gli articoli filo-femministi o apertamente misandrici erano all'ordine del giorno, la messa in discussione dell'onere maschile di provarci e corteggiare non è mai stata trattata.
Ho frequentato per anni un forum generalista e "al femminile" come "Amando", dove diverse volte mi è stato detto da donne che provarci "è un dovere maschile pappappero" e dove si possono leggere thread come questo: http://forum.amando.it/galanteria-uo...20/index2.html. Quali sono le tue fonti?


Ho provato a cercare qualche cosa sul "sessismo benevolo" e, da quello che ho trovato, si tratta dell'ennesimo capo d'imputazione nei confronti degli uomini, rei di volere controllare le donne in cambio di paternalistiche attenzioni. Insomma, dell'approccio "ambosesso" e dell'apertura nei confronti degli uomini di cui parlavi tu c'è poca roba (sempre perché mi piace usare gli eufemismi), quello che conta è la solita menata delle poche donne nei posti di potere (ma va?! non l'avrei mai detto).
Per altro si parla molto di più di questioni come il portare la valigia alla donna o dei complimenti sgraditi che dell'annoso dovere maschile di farsi avanti, quasi che non fosse poi così importante....:)


Non tutti i cambiamenti avvengono in modo graduale (o quanto meno, con la stessa velocità), certi cambiamenti voluti dal femminismo sono avvenuti in tempi relativamente brevi: se davvero alle femministe/donne sta così a cuore la parità negli approcci come dici tu, perché si è fatto così poco fino ad ora?


Le femministe oggi si lamentano del "manspreading" maschile sui mezzi pubblici, del condizionamento negli uffici tarato sulla temperatura corporea maschile, degli orinatoi nei bagni pubblici, dei videogame in cui si ammazzano donne (anche se poi il 98% dei morti virtuali sono uomini): se davvero volessero si accorgerebbero anche dell'onere maschile del primo passo (che, lo ripeto, è una cosa diversa dal condannare gli insulti alle donne facili o a quelle che mettono la minigonna).


E siamo davvero sempre lì, ne convengo. Le donne vogliono essere economicamente indipendenti, vestono come pare loro, se osi toccare l'aborto come loro diritto insindacabile ti aggrediscono tipo iene idrofobe però a mettere sul serio in discussione il "diritto" maschile all'iniziativa proprio nun ce la fanno, tutte troppo spaventate dall'orco maschilista sono :)


Intanto ti salvi dal primo giudizio, quello sulla tua appetibilità sessuale, e scusa se è poco. In più ti eviti l'onere di sapere bene cosa vuoi (perché c'è l'altro a motivarti), altro fattore non da sottovalutare: una cosa è desiderare una persona che non ci desidera fino a prova contraria, ben altra è farlo con una che ci desidera apertamente. Rimane infine la questione del "potere" e delle aspettative femminili sul ruolo di dipendenza maschile, su cui tu continui a glissare.


Il corteggiamento "vero e proprio" sarà anche una cosa vecchia, ma come tu mi insegni le donne non la danno genericamente via facile, ed è proprio qui che entrano in ballo le forme residuali, che magari non consisteranno più in serenate e lettere d'amore ma tuttavia permangono ed esercitano sempre un certo fascino sulle donne.

Re: Timidezza e verginità
 

Conlestelle l'hai tirata in ballo tu; se vuoi ne posso citare diverse:

Re: Timidezza e verginità
 

Intanto le donne "facili" che ho conosciuto io mica si prendevano della "zoccola", come pure dovrebbe essere prassi secondo Ashtraygirl. Se il giudizio è detto alle spalle inoltre risulta più difficile venirne a conoscenza, quindi è meno probabile che una donna sia limitata dalla paura di esso nel suo agire. Aggiungo infine che i giudizi più pesanti e frequenti li ho sentiti rivolti a donne vestite in maniera provocante, cosa che però non frena certo le donne dal vestire come pare loro (o almeno: mai quanto le frenerebbe nel prendere l'iniziativa)

Re: Timidezza e verginità
 

Vero. Del resto non esiste nessuna questione di genere maschile per la quale valga oggigiorno la pena di esporsi pubblicamente: che si tratti del corteggiamento o della prostituzione, dei padri separati o dei morti sul lavoro, la società è percepita come "maschilista" e le sole donne come "vittime". Un uomo che osasse lamentarsi sarebbe visto come un maschilista e/o sfigato incapace di adeguarsi al suo ruolo di vero maschio e ad un sistema che si vuole fatto a sua misura e a suo vantaggio. Non a caso ho più volte sottolineato come il pensiero di genere sia stato fino ad ora una questione pressoché esclusivamente per sole donne.

Vorrei inserire un altro argomento di discussione ma la mancanza di esperienze e storie passate non è un altro fattore debilitante per un timido vergine? Una donna non può apparire spaventata da questo punto di vista e rifiutare a priori qualsiasi tipo di approccio e scappare via? Secondo me più si va avanti con gli anni più è difficile, un uomo può apparire sentimentalmente e sessualmente insicuro da adolescente ma da trentenne non se lo può permettere

Re: Timidezza e verginità
 

Se ne è discusso tante volte...la risposta è che....si, l'inesperienza maschile adulta in genere non è esattamente un punto a proproio favore, per usare un eufemismo.....

Re: Timidezza e verginità
 

Ma sìsì, il "non ci facciamo avanti perché passeremmo per zoccole o perché scadremmo" come spiegazione univoca è una fregnaccia, sono d'accordo. Però che ci siano anche delle resistenze maschili alla modifica dei ruoli mi pare palese.

Re: Timidezza e verginità
 

no a mio parere enfatizzate troppo la cosa , o almeno due prove contrarie o forse anche tre , la prima la 'famosa' ragazza di Pontedera che sapeva benissimo che ero vergine e io ho voluto incontrare al suo negozio , nmon sembrava le importasse poi molto , avendomi detto che 'ero un bell'uomo' bontà sua :mrgreen: e avendomi in seguito invitatomi a prendere un caffè insieme , più vari SMS , acne un'altra ragazza piemontese mi voleva incontrare , magari solo per amicizia non dico di no , tutte e due erano di pagine blue e avevamo chattato quindi sapevano benissimo quanto anni avevo e dei miei problemi ..quindi secondo me esagerate la cosa , poi che non sia un buon viatico non lo metto in dubbio

Re: Timidezza e verginità
 

Tolte queste 2 o 3 quante ne rimangono? :interrogativo:

Re: Timidezza e verginità
 

Più che altro, quante ne rimangono di volte in cui si è stati esplicitamente rifiutati soltanto in quanto vergini?

Re: Timidezza e verginità
 

Includendo tra i rifiuti anche quelli di semplici inviti ad uscire insieme http://www.fobiasociale.com/picture....pictureid=2570

Re: Timidezza e verginità
 

Non dirlo a me: dillo a Ashtraygirl che ritiene che le donne vorrebbero farsi avanti ma non lo fanno per paura di sembrare "zoccole"


Gli uomini hanno accettato la minigonna, possono accettare anche la donna che prendere l'iniziativa. Poi io questa mentalità così diffusa vs le donne attive non la vedo, anche in considerazione della penuria di donne attive e dell'impossibilità di certi giudizi maschilisti di manifestarsi alla luce del sole.

Re: Timidezza e verginità
 

se ti riferisci al fatto di essere insicuro perchè non hai mai avuto nessuna esperienza, ovviamente si può influire, se invece ti riferisci al fatto che una donna scappi scoprendo che non hai avuto nessuna esperienza...beh mica sei obbligato a dirglielo e all'inizio si può anche fare i vaghi volendo

Re: Timidezza e verginità
 

Bo, io ho trombato talmente poco e in ere geologiche così remote che condivido parte di quella condizione e ricordo bene le sensazioni di insicurezza se non disperazione a ciò collegate. E' effettivamente un problema perché non è tanto lei a scappare quanto credo sarebbe lui: 1) La mancanza di sicurezza di sé si legge negli occhi come un libro aperto 2) L'ansia si riflette in performance negative, per usare un eufemismo e il circolo perverso ricomincia. In questo la donna è molto avvantaggiata, "non deve fare niente", mentre per l'uomo è tutt'altro paio di maniche.

Per questo penso che se non si è trombato e molto tra 12-13 e 20 anni poi il resto della vita sia stroncato per sempre.

Ma chiarisco che è un'idea mia, so che esistono controesempi ed è inutile che arrivi la solita e prevedibile risposta "ma a me non andò così, ho iniziato a trombare a 25 e sono felice, bla bla bla". Mica dico che la mia opinione sia un dato fattuale. Dico che questa è la mia personale percezione di come dovrebbe essere una vita significativa e che valga la pena di essere vissuta se no meglio morire presto per soffrire di meno.

E non credo di essere così stupido da ridurre la qualità della vita al solo trombare (beh, quasi, LOL): il problema è lo stesso della leggenda delle cattedrali gotiche in ciascuna delle quali esisterebbe una pietra prevista dall'architetto, tolta la quale viene tutto giù a cascata come un domino: allo stesso modo questo problema comincia a provocarne altri sull'autostima, che a loro volta influenzano amicizie, lavoro, rapporti, tutto. Sto molto rivalutando Freud nel suo attribuire al sesso il perno attorno cui tutto ruota.

Re: Timidezza e verginità
 

Come avete già detto.

Anzitutto può accadere che la semplice conoscenza del fatto che l'uomo è vergine faccia scappare la donna. Certo che può esserci l'eccezione, quando la donna in questione è veramente interessata e invaghita, ma nel momento in cui tale notizia trapela è come mettere una zavorra molto pesante. Perché le cose vadano avanti ci vorrà il doppio del fascino. Questo perché essere vergini oltre una certa età diventa una cosa sospetta.

Ma non è questo il problema principale. Altrimenti, come ha detto Blur, basterebbe non dirlo. E' tutto un insieme di dinamiche che ti portano a non avere mai rotto il ghiaccio con una donna, quindi ad avere poca autostima e poca fiducia di riuscire ad essere interessante, e questo ti paralizza proprio nel momento decisivo in cui all'uomo viene richiesta la "prestazione" più difficile, cioè provarci (il cosiddetto flirtare, che non è solo dichiararsi, è di più).

Insomma è un casino. Non mi piace scrivere cose negative però analizzare la realtà vuol dire anche capire gli ostacoli che si deve cercare di superare. Il gioco è così, non è bello non è facile e non è giusto ma ci tocca giocarlo.

Re: Timidezza e verginità
 

Sul non dirlo spesso serve a poco, son cose che si intuisicono....poi non è una scopata fatta 10 anni priam che cambia le cose, è essere totalmetne o quasi a digiuno di situazioni intime, di momenti nei quali ci si relaziona ad una donna, non solo nel momento del sesso.....se oltre una certa età stai a secco o quasi si vede, si percepisce, ci son diversi 3d a tal proposito sul forum...rispetto agli altri hai taaaante scopate in meno, taaanti approcci in meno, taaaante situazioni di relazione (belle e brutte) in meno...ed è ovvio che nella maggioranza dei casi questo ti fa partire da -200 nel rapportarti ad una nuova ed eventuale donna....anche perchè quasi sempre a stretto giro dopo averle un minimo approcciate IRL o in virtuale, arrivano "casualmente" sempre le stesse domande.....da quanto sei single? quanto è durata la tua storia più lunga? quante storie hai avuto? ma sei mai stato fidanzato ? il tutto in modo trasversale, non c'entra niente ragazza estro o intro, discotecara o filosofa, 18 enne o 45enne....
Ovvio che poi una comincia a farsi domande...come mai sta solo da sempre? come mai nessuna se l'è preso? non è che nasconde segreti inconfessabili? perchè dovrei porprio essere io a scoprirlo?
Poi ci può essere quella che se ne frega e va avanti.....ma è molto raro....
Ovvio che se poi la donna in questione è cotta persa, può anche passarci sopra, ma difficilmente un timido, fobico, inesperto ecc riesce a far colpo in modo così forte, al massimo ci può essere un vago interesse, un piccolissmo focherello ...scoprire o intuire la totale o quasi mancanza di esperienza è come buttarci un secchio d'acqua sopra, poi vallo a riaccendere.....
Se invece di un piccolo focherello ci fosse da subito un super incendio, allora sarebbe diverso, ma quanti di noi hanno scatenato sti superincendi in breve o brevissimo tempo? presumo ben pochi.....

Re: Timidezza e verginità
 

il discorso è che dopo un pò inizia a diventare tutto un circolo vizioso: si è soli,anzi lo si è sempre stati e si desidera fortemente una donna, però al contempo le ragazze più ti constatano appunto come il tipo sempre solo alla ricerca della sua prima esperienza e più ti rifiutano.....non è che trovi quella che ti dice "tranquillo verginello sfigato, non ci sono problemi vieni con me e ti insegno tutto io"..... la storia del fare i vaghi o i reticenti non ha senso, perchè alla esplicita domanda "dimmi delle tue storie passate" (la quale matematicamente viene fatta) non è che puoi fare scena muta o dire cose senza senso(è una domanda precisa che richiede una risposta precisa).... e mentire sarebbe innanzitutto da scorretti nonchè completamente inefficace nel medio/lungo termine.....

Re: Timidezza e verginità
 

ma allora il sondaggio che ho fatto io su un forum "cosa ne pensate di un ragazzo vergine?" , hanno riposto in maggioranza che non vedevano la cosa come un problema hanno mentito ? forse dovevo scrivere "cosa ne pensate di un uomo vergine?":ridacchiare:
forse a questo punto conviene davvero ritirarsi dalla contesa ...io l'ho già fatto da tempo
quando mi si chiede come mai non faccia il primo passo e come mai lascio comunque cadere la cosa , la risposta è facile

Re: Timidezza e verginità
 

Io non capisco (so che arrivo tardi nella discussione e probabilmente non ho capito di cosa state parlando, ma tant'è)
Non trovo grosse differenze di approccio tra uomo e donna, dico davvero.
Ovviamente bisogna considerare i contesti generali ma in linea di massima nella mia corta (e ingenua) vita non ho mai visto grandissimi differenze quando si palesa dell'interesse.
Ho sempre dato per scontato che i metodi di "approccio" siano umani e non dipendenti dal sesso (quanto meno in piccola parte) e la mia esperienza empirica mi ha quasi sempre dato ragione su ciò.
Secondo me dipendono più dal carattere di una persona che dal sesso di essa
Poi certo, potrebbero esserci piccole inclinazioni culturali ma non riesco a vederci queste immense voragini relazionali e ruoli prefissati.

P.S: Con patriarcato si intende la condizione in cui la donna è sottoposta, nella scala gerarchica familiare, all'uomo.
In verità credo non sia solo familiare come termine ma possa essere anche politico

Re: Timidezza e verginità
 

Io penso che il sondaggio sia credibile e penso che risponda al vero. Non dimentichiamo che la componente materna della donna resta sempre forte, e l'ideale della crocerossina è sempre vivo. Per questo sono sicuro che il problema dell'uomo vergine sia secondario. Può essere accaduto per centomila motivi, per esempio una malattia lunga, poi uno si scopre "alfa" e il messaggio di uomo forte che comunque se la cava, alla fine diventa preponderante e la cosa ha successo. Certamente non sono casi frequenti ma per quanto sopra, penso che le risposte fossero abbastanza sincere. Come controesempio prendiamo il nerd che ha collezionato decine di incontri con escort e cose così (e ne conosco), che emana comunque il messaggio "sono uno sfigato" e vediamo se una donna media lo accetta. Ne dubito.

Credo che la sicurezza di sé, i segnali di sapersela cavare e prendere in mano la situazione passino ogni ostacolo.

Re: Timidezza e verginità
 

Vado a svaligiare un benzinaio e torno... :D :D :D Scherzo, ma sottoscrivo tutto, penso che sia una tra le migliori diagnosi in questo topic.

Re: Timidezza e verginità
 

Ah quindi adesso le donne preferiscono i vergini....

Re: Timidezza e verginità
 

no leggi bene pokorny ha detto una cosa diversa, l'uomo che sa cavarsela in tutte le situazioni e che magari è vergine per caso , o per motivi religiosi ma esisterà?
mio fratello è un 'tipo tosto' nel senso che fa escursioni , fa km e km in bici è laureato e ha un lavoro sicuro , pure non è male fisicamente però è vergine , speriamo che qualcuna lo noti :D

Re: Timidezza e verginità
 

Ho detto che non trovo così strano che per una donna un uomo vergine non sia una pregiudiziale. Da questo come si potrebbe mai dedurre che le donne preferiscano i vergini? Risposta facile, non si può in nessun modo :D

Re: Timidezza e verginità
 

mi pare un po' contraddittorio, non credo che uno o una sia vergine perchè sempre rifiutato a meno di non essere il mostro di Chernobil non lo credo possibile , casomai è vergine perché rifiuta lui (o lei) o non è in grado di interessare una donna , per problemi caratteriali, eccessiva timidezza , blocchi e quant'altro non certo per la bellezza mica trombano solo i belli ...anzi

Re: Timidezza e verginità
 

''se è detto alle spalle risulta più difficile venirne a conoscenza''
lol. a parte che, ti sembrerà strano, c'è pure gente che certe cose orrende te le viene a dire in faccia...
quindi se io sono grassa ho bisogno che qualcuno mi venga a dire in faccia ''minkia, quanto sei brutta, fai schifo cicciona'' per prendere consapevolezza che la maggioranza delle persone in questa società trova l'essere grassi brutto?

Se sono lesbica, ho bisogno che qualcuno mi venga a dire in faccia ''fai schifo, sei contronatura, nasconditi, no ai metrimoni gay'' per sapere che c'è anche chi la pensa esattamente così?

un ragazzo vergine e senza esperienza a boh, 30 anni, ha bisogno di sentirsi dire in faccia ''ma quanto sei sfigato a 30 anni senza mai aver avuto esperienze'' per sapere che molta gente lo pensa? per rendersi conto che nella nostra società la cosa viene vista male?

Ma come ragioni? io ho letto centinaia di commenti su internet e li ho sentiti nella realtà sulle ragazze che se si comportano in un certo modo sono ''troie'', ho sentito altre ragazze/persone sparlare di loro, ho visto alcuni episodi spiacevoli capitati alla mia amica, e tu mi confermi anche in questa conversazione che molti uomini (e non solo, perchè lo stesso vale per molte donne) chiamano ''zoccole'' le ragazze che si vestono provocanti. Se domani decidessi di darla a destra e a manca, di girare in calze a rete trucco pesante, magliette succinte e minigonna, saprei benissimo di essere vista male dalla maggioranza delle persone. Dovrei essere nata ieri o aver passato l'intera vita in isolamento dentro a na caverna per non rendermene conto.

Inoltre il fatto che alcune ragazze facciano comunque sesso libertino, o si vestano provocanti, o facciano il primo passo in maniera esplicita e diretta non dimostra certo che non vengano viste male per ragioni sessiste: dimostra solo che (buon per loro) riescono a fottersene.

Non siamo tutti uguali, c'è chi riesce a fregarsene della società e del giudizio altrui, e chi no. Io ad esempio no.Non credo di essere un caso raro (sopratutto su questo forum lol).Inoltre moltissimi non riescono mai a vedere gli stereotipi che vanno per la maggiore come tali, li introiettano e li fanno propri come fossero leggi divine.


moonwatcher, argomentazioni?

Io ho conosciuto più di una ragazza convinta che a fare il primo passo con un tipo, a dargliela ''presto'' e simili la ragazza fosse troia/facile/ci perdesse agli occhi del ragazzo, le conosco tutte io? Le ho beccate tutte io? Secondo voi questo non condiziona il loro agire in senso passivo?
E ho visto ragazzi esprimere la stessa opinione.
Il simpatico ragazzO che ha messo su facebook la frase ''se ci provi non sei ne moderna nè una troia, sei soltanto disperata''....era beh, un ragazzO. E come ho detto quella frase e simili ricevono tonnellate e tonnellate di like da ragazzi e ragazzE.
Poi magari non sarà ''l'unica causa'' ma direi che esiste.

https://www.facebook.com/photo.php?v=794922667207395
guarda il video, e guarda i commenti e la quantità di like che ha.

Per far finta che un certo tipo di mentalità non esista e non influenzi il comportamento delle donne (oltre che degli uomini) c'è bisogno di avere non le fette di prosciutto ma i maiali interi sugli occhi...

Sulle mie fonti& il maschilismo benevolo& etc

Per il femminismo a portare alla discriminazione di genere sono gli stereotipi di genere. Dall'idea che la donna debba essere più passiva, avere pochi uomini (o comunque meno esperienza rispetto agli uomini) o abbia normalmente meno desiderio sessuale, nasce l'insulto troia alle donne che invece si comportano diversamente; che fanno il primo passo, che non disdegnano le avventure senza impegno etc.
L'uomo al contrario, per gli stereotipi/la vulgata, deve essere il maschio cacciatore, se desidera avere un ruolo passivo o ha molta poca esperienza viene considerato uno sfigato, se non si riesce a far avanti idem. Se si cura molto nell'aspetto fisico, da molti viene deriso/preso in giro perchè è una cosa ''da donne''. Una donna che si depila è vista come normale, un uomo che fa la stessa cosa viene visto strani da molti. E' un esempio, potrei farne altri.

La base del femminismo sta proprio nel mettere in discussione questi stereotipi; l'idea che la donna che sia più portata ai lavori domestici o che la sua massima aspirazione (perchè è nel suo istinto) sia fare da mammina; l'idea che una donna ''brava'' una donna ''seria'' non si faccia avanti, o non faccia sesso anche al primo appuntamento o con un uomo a settimana se così le gira. Non mette in discussione solo le prime due che ho detto, ma anche le ultime due. Mette in discussione anche gli stereotipi alla base di ciò. Non puoi dire che la donna deve essere in un modo senza dire che l'uomo deve essere in un altro modo. Se io dico '' i neri sono più stupidi dei bianchi'' ne consegue che dico che i bianchi siano più intelligenti; se dico ''gli asiatici sono più portati per la matematica'' allora per me il resto del mondo rispetto a loro è meno portato in matematica...

Durante l'anno in cui ho lurkato su quel gruppo che dicevo:
-parlavano positivamente di ''adotta un ragazzo'' perchè ''permetterebbe alle ragazze di fare il primo passo senza sentirsi strane''
-una volta si è scatenato un casino appunto perchè una ragazza aveva detto che il ragazzo che offre sempre lui etc, è galante, non sessista, e non c'è nulla di male. Le avranno risposto in 40 e ricordo benissimo che le risposte erano sul tenore di:
- sei maschilista
- io non ho bisogno di un bancomat umano
-non viviamo nel 400 e non abbiamo bisogno di un cavaliere, non siamo il sesso debole etc etc
direi che se su un gruppo femminista, e non un gruppeto con 30 persone, ma un gruppo ENORME forse il più grande di facebook, le reazioni sono queste, evidentemente non è affatto verso che alle femministe in generale vanno tanto gli ''stereotipi che avvantaggiano''.

il casino era scoppiato in seguito a questo articolo

http://narrazionidifferenti.altervis...e-non-si-vede/

''perciò cari colleghi, amici, conoscenti e non, vi prego non offendetevi se non sgrano gli occhioni in segno di riconoscenza quando insistete per aprirmi la porta. Non pretendete di pagare il conto al ristorante per il solo fatto che sono una donna.'' NON PRETENDETE DI PAGARE IL CONTO AL RISTORANTE PER IL SOLO FATTO CHE SONO UNA DONNA.
scritto da una femminista.
e la sua opinione è abbastanza mainstream per i femminismI in generale.

Il ricciocorno schiattoso l'ho letto un paio di mesi (a proposito, ha mai scritto da qualche parte che gli uomini devono fare per forza il primo passo o fare da cavalier serventi?non mi risulta proprio...) poi ho smesso perchè lo trovavo pesante. Un blog che mi piace molto che parla anche di questi temi e ha posizioni che spesso condivido e/o mi fanno riflettere è ''al di là del buco''. Mi piace perchè appunto non mostra solo un punto di vista, ma più di uno, e parla del sessismo come qualcosa praticato da entrambi i sessi, che limita e condiziona entrambi i sessi anche se in maniera diversa.

A riprova del fatto che come dicevo il femminismo non è un unico movimento rigido, ma si tratta di un insieme di movimenti, di correnti, che su alcune cose sono molto diversi/si scannano tra loro, il ricciocorno è contro la prostituzione mentre ogni due giorni si e no su ''al di là del buco'' compaiono storie di escort e di prostitute che lo fanno per scelta e satire sulle femministe dell'opinione opposta.

questi sono alcuni articoli che mi sono piaciuti/e/o trovo attinenti alla discussione in corso in qualche modo

https://abbattoimuri.wordpress.com/2...e-si-depilano/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2...ere-reciproco/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2...-da-mia-madre/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2...a-argomentata/
https://abbattoimuri.wordpress.com/2015/08/29/sbronze/

con le stelle non l'ho tirata fuori io, sei tu che ad inizio di questa luuuuuuuunga discussione l'hai quotata, come ne hai quotate altre.
e per ogni conlestelle si trovano ragazze su questo forum che dicono cose diverse, a samanta95 se non ci hai fatto caso in quella discussione hanno dato contro molte ragazze.

Re: Timidezza e verginità
 

bah...io non penso di poter piacere o risultare ''appetibile sessualmente'' a tutti, nè do per scontato che chi trovo io attraente/desiderabile pensi lo stesso di me. sono più sorpresa di piacere veramente a qualcuno (non parlo di attrazione sessuale e basta) che non il contrario :/ ci posso rimanere male se mi rendo conto che mi piace qualcuno che invece non mi vuole, ma non mi sorprende...e poi il giudizio sull'appetibilità sessuale può arrivare anche dopo. in tante coppie il fatto di avere gusti sessuali diversi o il calo di libido di uno dei due può benissimo essere un problema ed essere un fattore di smollamento.
vorrei avere il dono della sintesi :interrogativo:
''potere'' ''aspettative femminili sul ruolo di dipendenza maschile'' ??
non ho glissato, semplicemente non vedo quello di cui parli, non penso che fare il primo passo dia chissà quale potere a chi è passivo, perchè come ho detto non è che significa zerbinarsi o che il tizio passivo ha tutto il potere e solo lui dall'alto può esprimere giudizi...

Re: Timidezza e verginità
 

Mai detto che sono "molti"


Donne che "se ne fottono" di essere giudicate male per come si vestono>>>Donne che "se ne fottono" di essere giudicate male per il loro farsi avanti, ho già chiesto ragioni a riguardo ormai 3 o 4 volte e ancora non le ho ricevute.


Non so dove vivi tu, dove vivo io l'uomo che si depila non è visto male, anzi. L'uomo che si cura è visto molto meglio dell'uomo che non lo fa, oggi le nuove generazioni maschili tendono verso il tamarro-fighettoide-metrosessuale.


Ed è qui che ti sbagli: il femminismo è riuscito (almeno parzialmente) a conciliare il diritto femminile all'eguaglianza con il permanere di retaggi patriarcali comodi per le donne, ad avere la moglie ubriaca e la botte piena. Tanto per fare un esempio: oggi il politicamente corretto vieta di affermare che le donne sono deboli ed insicure, bisogna ripetere tutti in coro che le donne sono forti, emancipate e cazzute (e se non lo sono ovviamente la colpa è della società maschilista) ma poi all'atto pratico la grande maggioranza delle donne si aspetta che, almeno in certi contesti (in primis quello relazionale), l'uomo faccia "l'uomo" e garantisca loro unilateralmente protezione e senso di sicurezza (almeno dal punto di vista psicologico) "come se" fossero deboli.


Non importa che non l'abbia rafforzato lo stereotipo, ti ricordo che si stava parlando della supposta ostilità del femminismo al dovere maschile dell'iniziativa, non del suo sostegno attivo ad esso


Lo conosco, è gestito da Eretica. Una che guarda caso ha litigato con il 90% del gruppo delle "Femministe a Sud" per le sue aperture sulle questioni di genere maschili. Sempre per il fatto che il femminismo è attento alle dicriminazioni misandriche ed è solidale con gli uomini :mrgreen:


"Al di là del buco" è minoritario (sia per peso specifico che dal punto di vista statistico) rispetto all'andazzo del femminismo italiano. E la questione "dovere maschile di provarci per primo" le femministe non la prendono neanche in considerazione, non raccontiamocela.


Ma quindi, a parte "Abbatto i muri", un paio di amichette tue intraprendenti e un gruppo Fb (dove per altro, da quello che ho capito, l'onere maschile di farsi avanti non è neanche stato tirato in ballo) quali sono le tue fonti per affermare che la maggioranza delle donne vorrebbe farsi avanti ma non lo fa per paura di passare per zoccola? Mi hai accusato di non averci capito nulla del femminismo, di avere una visione misoginia e deformata delle donne e poi produci solamente queste "prove"? Mi sa che quella che fa come i leghisti e vede solo quello che vuole vedere qua dentro sei tu....


Nella discussione tra me e te Conlestelle l'hai tirata in ballo tu: la cosa mi ha stupito sul momento perché Conlestelle è esattamente l'opposto della donna che si sente discriminata dall'onere dell'iniziativa maschile. Comunque all'occorrenza posso portare alte testimonianze, basta sbattersi un minimo e si trova.

Re: Timidezza e verginità
 

Di sicuro gli zerbini esistono e si trovano sempre tra coloro che chiedono (cioè uomini, nella grandissimi parte dei casi). Di sicuro se ci provo con una donna sono io quello sotto esame, lei non lo è (è già stata giudicata come attraente da me che mi faccio avanti). Di sicuro richiede molta più sicurezza rispetto al proprio valore sessuale (e pazienza, consapevolezza rispetto a ciò che si vuole in un partner, atteggiamento propositivo rispetto alla vita) il ruolo attivo che quello passivo. Di sicuro la maggioranza delle donne non la dà via facile (tu mi insegni) quindi affinché "la smollino" l'uomo dovrà mettere in atto atteggiamenti più o meno onerosi per convincerle. Di sicuro essere dalla parte di chi sceglie e non di chi chiede è molto più comodo, non c'è discussione.

Re: Timidezza e verginità
 

Takkuri, tu non scegli se qualcun altro fa il primo passo, scegli solo se accettare o meno. Non hai alcun potere, non scegli, aspetti siano altri a sceglierti.
È degradante, poi, che i rapporti umani vengano ridimensionati ad un gioco di potere e mercificazione del sesso ("mea dà" "nun mea dà" "mea dà se le offro colì e colà"). Il capitalismo ormai è insito del pensiero umano, troppo razionalizzato e finalizzato al mero profitto, non solo in campo economico.

Re: Timidezza e verginità
 

Ovvio....apparte che spesso in contesti piccoli, tipo paesello, dove ci si conosce da smepre tutti, se nessuno ti ha visto mai con nessuna è difficile inventarsi storie, al massimo qualche improbabile storiella estiva....poi come hai detto non sarebbe corretto ed inoltre certe titubanze e timidezze verrebbero fuori, non puoi inventarti dal nulla storie episodi ecc ecc

Re: Timidezza e verginità
 

non si è vergini per "caso", dopo una certa età.....

Re: Timidezza e verginità
 

Non so se sia un paragone calzante ma in fondo si può adattare al caso. Ciascuno vuole massimizzare il profitto, l'uomo (essenzialmente) trombando, la donna (essenzialmente) trovando protezione, sicurezza eccetera. Non è bello solo per chi come me a questo gioco è perdente; se io fossi un vincente avrei senza meno detto che così va il mondo e mi sta bene perché ho saputo stare al gioco e ho vinto. Forse anche così va il mondo :D

Re: Timidezza e verginità
 

bè ovvio che se ad una donna si presenta un così:

http://topmodelmanagement.it/modelle...arge/98113.jpg

e gli dice di essere vergine, magari rimarrà sorpresa ma cmq non si fermerà per quello, o davanti ad uno carismatico, molto intrigante, sensuale, di quelli che "fan tanto sangue" ecc ecc
Purtroppo il vergine o l'inesperto adulto ben difficilmente avranno tali caratteristiche...possono essere persone normali oanche carine fisicamente, che per forte timidezza, poche occasioni, blocchi nelle relazioni che si son fortificati e ingigantiti non essendo stati tolti a tempo debito, non sono per nulla o quasi seducenti, poi in altri ambiti possono essere persone tranquille, di successo anche.....non per forza debbono esserci chissà quali oscuri segreti o quali difetti immondi....

Re: Timidezza e verginità
 

Sottoscrivo...anche se c'è chi, pure sul forum, pensa che sian solo nostre paranoie e allucinazioni, che non possiamo sapere cosa pensa la gente ecc ecc...
POi è vero anche che alla lunga si tende a introiettare questi stereotipi, che non sono purtroppo solo chiacchiere al vento ma poi hanno riscrontri ed effetti reali e diretti sulla realtà, sull'ambiente in cui agiamo, sulle condizioni ee situazioni che viviamo, sulle occasioni che abbiamo o non abbiamo..

Re: Timidezza e verginità
 

e se invece uno vergine non lo è, o per essere andato con le prostitute o perché magari ha avuto rapporti occasionali ma non ha mai avuto una storia? quello che intendo dire se è ''pratico'' dal punto di vista sessuale ma inesperto da quello sentimentale come funziona? :interrogativo:

Re: Timidezza e verginità
 

Non scarterei completamente questo fattore, ma senz'altro non lo vedo come IL fattore che determina lo squilibrio negli approcci.

Più probabilmente credo si tratti di mancanza di cognizione che possano esistere delle alternative (prova a proporre uno scenario non convenzionale all'uomo medio, e ti guarderà come se gli stessi parlando di acqua su Plutone). In sostanza, le cose vanno così e non si può neanche pensare che possano andare in modo diverso (personalmente ho cominciato a capire appieno certe dinamiche solo analizzandole attraverso quello che veniva raccontato su questo forum, prima era come se fossi ancora almeno in parte immerso in Matrix, senza adeguati strumenti per decodificare la realtà).

Io direi che è proprio nel quando si palesa l'interesse che c'è la differenza (di solito gli uomini "palesano" molto di più, e per primi).

Re: Timidezza e verginità
 

Ecco un punto secondo me importante: a me sembra di vedere, di sentire e di leggere non poche o non pochissime situazioni in cui ci sono donne che si atteggiano in maniera "emancipata" dal ruolo di dolce donzella casta e pudica, però queste stesse donne poi non sono sempre così pronte a lasciar perdere il loro "ruolo" quando si tratta di farsi avanti per prime "a prescindere", anche se l'uomo si dimostra incerto, ambiguo o poco intraprendente. Cioè, vestirsi e comportarsi in maniera estroversa e con nonchalance sì, essere sicure e intraprendenti anche quando si tratta di approcciare esplicitamente un uomo no, o nettamente più di rado. Esempio banale: di ragazze che si vestivano anche abbastanza scollate e in contesti non proprio da discoteca ne ho viste, eppure la loro propensione a farsi avanti "a prescindere" non mi pareva molto diversa da quella della media delle altre donne. Quindi com'è che questi ruoli di genere e stereotipi sessisti valgono a fasi alterne? Ci si fa condizionare negli approcci ma non nel look e nell'atteggiamento? Va bene/non m'importa se mi danno della troia per come mi vesto ma mi risento se me lo dicono per come approccio un uomo?
Mi sembra che qualcosa non quadri...

Per quello che ho letto nel topic apposito su quel sito, mi pare che il suo nome sia quantomeno fuorviante (altro che primo passo femminile). E in tutto il tuo discorso, in tutta questa varietà riportata di posizioni e di argomentazioni del mondo femminista, mi sarò perso qualcosa, ma non mi pare di aver trovato qualche discussione in cui si rivendica il diritto delle donne a farsi avanti per prime e si dice che non si vede l'ora di poterlo fare come gli uomini, quanto gli uomini, senza essere bollate con marchi d'infamia.

Nel tuo confronto si mettono a paragone le esperienze negative con persone a cui ci si è legati rispetto a quelle dello stesso tipo con persone che si conoscono appena. Ma il punto debole dell'argomentazione, secondo me, è che la questione di chi fa il primo passo diventa importante soprattutto per le persone che hanno difficoltà a farlo e che non lo fanno mai o quasi mai. In questo caso, dei due termini di paragone da te proposti ne resta solo uno, perché se non ti fai avanti resti solo e non instauri rapporti, se sei uomo (a meno di non incontrare una donna della minoranza che si regola diversamente dalle altre). Motivo per cui il tuo confronto, per quel tipo di persone, non ha senso, visto che non hanno modo per "Provare" che essere rifiutati dal partner è peggio che essere rifiutati da chi ti attrae e non ricambia dall'inizio (sempre che questo sia vero e non una sensazione del tutto soggettiva e non universale, che cambia da persona a persona e da rapporto a rapporto).

Ma questo difficilmente ti "salva" dal pensare di essere l'ultima cacca della terra (nessuno mi vuole, non ho nulla che possa piacere, ecc.).

Re: Timidezza e verginità
 

@Ashtray: non vedo che cosa debba argomentare, mi confermi che esiste un pregiudizio verso la ragazza propositiva e "facile"; ma è la stessa cosa che ho detto anch'io. E' una delle motivazioni per cui le donne non si fanno avanti? Sicuramente lo è, anche se la principale per me rimane che solitamente non ne hanno bisogno perché lo fa prima l'uomo. E' la motivazione principale (specificamente è la motivazione principale per cui non approcciano i molto timidi / fobici)? Secondo me no; a mio avviso la maggior parte approccerebbe altri tipi (anche perché per essere propositive presumibilmente molto timide non sarebbero e non so quindi quanto potrebbero essere attratte dal mondo interiore del molto timido / fobico). E' per questo, come ampiamente dibattuto in passato, che non ritengo la questione del primo passo così determinante, quanto la questione della stigmatizzazione della timidezza, maschile e femminile, ma in specie maschile. So che Winston mi dirà "ma la timidezza maschile si esplica ANCHE nel primo passo", e dato che intendo chiudere la discussione anticipo la risposta :mrgreen:: "ANCHE ma non SOLO". Altrimenti sembra che basterebbe cambiare l'usanza sul primo passo e i timidi sarebbero tutti accoppiati, cosa che per me non è vera. Disclaimer: è UNA MIA PERSONALE OPINIONE; non chiedetemi ulteriori argomentazioni o statistiche perché non ne ho.

@Takkuri: non mi sembra calzante il paragone con la minigonna. La minigonna non sovverte i ruoli, non fa venir meno il bisogno di sentirsi "virile" dell'uomo (avvertito non di rado anche nei commenti in questo forum, in cui la preferenza a mantenere saldi certi cliché perché fanno più "uomo" non mi sembra affatto assente). La minigonna non è molto diversa alla fine dai gioielli che mettevano le antiche romane per sedurre gli uomini, cambiano solo i cm di pelle scoperta, ma il fine ultimo è lo stesso (una forma di seduzione per così dire "passiva" o quanto meno non relazionale). In tutta la tua analisi quello che mi sembra del tutto assente è l'idea che il fatto che non esista una questione di genere maschile possa dipendere anche da una mancata presa di coscienza maschile, ma soltanto da una sorta di complotto femminista. Ebbene questa presa di coscienza secondo me non viene fuori perché per la maggior parte degli uomini (eccettuata la popolazione timida) questa esigenza non c'è (MIA PERSONALE OPINIONE): la maggior parte degli uomini ad una maggiore propositività femminile preferirebbe una maggiore disponibilità sessuale femminile.

Qui chiudo e vi auguro una buona discussione ché ho già scritto troppo. :ciao:

Re: Timidezza e verginità
 

Funziona che sono relegati nel penultimo girone dell' inferno invece che nell' ultimo.