Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Bisogna vedere noi come spendiamo. Molti soldi vanno per gli stipendi, che da noi sono più alti. Quindi a parità di spesa loro hanno più armi, e gli costano niente visto che se le producono da soli.
E mentre noi le abbiamo quasi finite loro le stanno producendo in enorme quantità e non smetteranno mai..tanto anche se tolgono i soldi a pensioni e sanità i cittadini non possono protestare essendoci la dittatura.

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Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Domanda peregrina e molto poco sensata.
Nel dibattito pubblico odierno si sta parlando di esercito europeo, dato che grazie agli ultimi eventi geopolitici, l'Europa ha capito che non è più possibile appaltare la sicurezza agli americani.
Il punto dell'articolo è: chi difende Lituana o Estonia, ora che gli americani lasciano il continente?
Si tratta di ripensare a un'architettura di sicurezza che sostituisca quella garantita dagli americani.

Quindi, secondo te, per coerenza, dovrei rispondere ai tre gatti estoni, che no, state tranquilli, non avete bisogno di un esercito europeo, perché tanto i russi dopo 3 anni sono ancora a 50 km da Kramatosk, nel Donbass.

Mi chiedo se ti rendi conto dell'assurdità del collegamento che hai fatto.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Hai centrato bene il punto. La Russia è un grande mosaico di popoli, alcuni dei quali molto arretrati. Sterminate steppe di pecorai siberiani da cui attingere, privi di un qualsivoglia futuro, e alcolizzati di propaganda imperialista sulla grande madre russa. Se gli dai un fucile e stipendio, per loro è già un salto di qualità notevole. Pronti senza esitazione a saltare in aria, a centinaia di migliaia, come si è visto in Ucraina. In Europa neanche lontanamente trovi una tale miseria umana. Sta qui la pericolosità, un bacino enorme di disperati che non ha remore a farsi ammazzare per un lembo di terra europeo, e per fermarli devi necessariamente sacrificare i tuoi militari.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Forse non mi sono spiegato bene. Io non sto mettendo in dubbio che ci siano stati europei, soprattutto quelli piu' vicini alla Russia e quelli piu' deboli, che possano vedere il gigante euro-asiatico come una minaccia. Non e' questo il punto.

Io voglio capire come fa un esercito che in questi tre anni e' sempre stato dipinto come un'armata brancaleone, dai nostri giornali, intellettuali, ma anche da molti in questo forum, te compreso, a costituire una minaccia per l'intera Europa? Tutto qua. Cosi' almeno e' stato dipinto in quell'articolo da te postato, ma non solo. Non sono assurdita', si tratta di avere messo in evidenza una contraddizione. Almeno io l'ho vista cosi, senza polemica.

Poi il discorso sicurezza europea, esercito europeo e' un discorso che si fa a prescindere, anzi....avremmo dovuto farlo anni fa, decenni fa....ma allora c'era l'ombrello americano ....parlare di difesa europea sembrava allora volere mettere in discussione l'alleanza con gli States e facevi la figura dell'anti-americano...poi l'alleanza l'hanno messa in discussione loro, e noi ci ritroviamo adesso cornuti e mazziati. Quindi se vuoi avere la mia opinione in merito, si alla sicurezza comune europea, contro tutti, russi compresi, se questo era il tuo dubbio nei miei riguardi.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Scusa, ma allora, se per noi la guerra e' una cosa cosi' inaccettabile, cosa vera peraltro, perche' stiamo facendo di tutto per farla? L'Ucraina ha sempre fatto parte della sfera di influenza russa, da secoli. Se Zelensky avesse cancellato quell'articolo della costituzione che prevedeva l'ingresso nella Nato, e avesse accettato che il suo paese nella Nato non ci sarebbe mai entrata, cosa sarebbe cambiato rispetto a quando, prima del 2014, cioe' prima di Euromaidan, quel paese restava sempre legato a Mosca? Perche' un'Ucraina che ritorna dove e' sempre stata, ossia sotto i russi, dal 2022 viene vista come la prima tessera di una conquista totale della Russia, quando dal 1991 fino al 2014, mettendoci dentro anche i 14 anni di Putin, era solo uno dei tanti paesi vicini a Mosca?

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Vedo che gli animi cominciano a scaldarsi. Voglio chiarire che a me non piace discutere in questo modo. Limitiamoci ad argomentare le nostre posizioni, non scadiamo nelle polemiche e negli insulti, non ce n'e' bisogno.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Non stai considerando che dal 1991 l'Ucraina è una nazione indipendente e non stai neanche considerando la volontà popolare. Euromaidan c'è stato proprio perché gli ucraini volevano allontanarsi dall'influenza russa. Tu dai per scontato che l'Ucraina debba restare sotto l' influenza russa solo perché in passato era così.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

No, io sto dando per scontato che se noi vogliamo un sistema di difesa europeo vero, questo sistema DEVE rispettare delle regole. E ripeto, ben venga il sistema di difesa europeo, dove ogni paese fa il suo dovere ad aiutare gli altri, uno per tutti, tutti per uno.

Ma appunto, all'interno dei confini dei paesi dell"Ue. Non dei valori universali utopistici della morale...se no facciamo casino e non funziona niente. E neppure mascherando chissa' quali interessi economici (schiantare la Russia per depredarla delle sue risorse). Se noi vogliamo fare una cosa BENE, la facciamo bene.

L'Ucraina non fa parte ne' della Nato, ne' dell'Ue. Non ha senso fare un sistema di difesa Nato, Ue o come vogliamo chiamarlo, per aiutare un paese che non ne fa parte. Allora il prossimo paese aiutato da questo sistema utopistico di sognatori, chi sara', la Siria? Anche la' i curdi subiscono ingiustizie da decenni da parte dei turchi, il loro paese e' invaso. E non sono molto piu' distanti dall'Ue rispetto al Donbass....non so se rendo l'idea...

Se vogliamo che la cosa funzioni, niente interessi oscuri, disciplina e un pizzico di egoismo. Se poi Putin scavalca i limiti, si scatena l'inferno. Se Putin lo sa, si dara' una calmata.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

appunto, esistono morti di serie A e serie B, questa è una delle più grandi ipocrisie della società sull'argomento. Infatti Russia e Israele, pur essendo nazioni completamente diverse, stanno facendo la stessa cosa. Eppure reazioni completamente opposte, sia dalla politica che dall'opinione pubblica.

parli come un tifoso, mentre io metto in discussione il mio punto di vista, tu, non sei in grado nel fare lo stesso. Guardati le interviste a Orsini, gli hanno dato del filo russo per anni e ora si scopre avesse ragione su tutto

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

l'Ucraina è al confine con l'UE, se fosse completamente invasa e occupata ci ritroveremmo ancora più territorio che confina con la Russia e quindi aumenterebbe la sua influenza. Poi da lì potrebbe continuare ad avanzare e a riprendersi altri territori che erano sotto la sua influenza in passato.
La situazione in Siria è molto differente e non mette a rischio la sicurezza dell'Europa.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Il tuo punto di vista si basa su fatti falsi come abbiamo visto negli altri messaggi e non mi pare che ti stai mettendo in discussione visto che continui ad avere le stesse idea. Tu invece non sei stato in grado di smentire quello che ho detto io, quindi su cosa dovrei mettermi in discussione?
Guardatelo tu Orsini se ti interessa e pensi che abbia ragione su tutto, tutto cosa poi?

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Si infatti, tanto mandano sempre i poveracci campagnoli, ma questo in tutti i paesi.
Non si può competere contro gente così, per fortuna che sono "solo" 140 milioni..se fossero stati un miliardo per noi era finita al 100%.

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Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Non ti saprei rispondere in modo preciso. Non credo che l'Italia voglia la guerra, ma semplicemente si adegua alle volontà dei paesi più importanti.
Riguardo l'Ucraina, averla o non averla fa una bella differenza, un paese di 50milioni di persone con risorse è importante, ed è per questo che l'America si è messa in mezzo, e anche per i minerali. Contando anche sul fatto che la parte occidentale dell'Ucraina non ha voglia di stare sotto i Russi.
Poi c'è sempre il desiderio di indebolire la Russia, che militarmente è un paese aggressivo. Ma è difficile indebolire la Russia, lo puoi fare, a mezzo di grosse spese per 10 anni, ma poi si riprende e devi ogni volta ricominciare tutto da capo.

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Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

come volevasi dimostrare....

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Io personalmente ritengo che la Russia non abbia la forza per aggredire qualche paese europeo. Potrebbe farlo al massimo con i tre baltici, ma essendo molto pessimisti. Con paesi come la Finlandia o la Polonia, non lo farebbe, anche se non fossero nella Nato, perche' ha gia' speso troppi uomini, troppi soldi, troppe sanzioni...

E poi vorrei capire il senso, il perche' di una simile mossa. Putin e' al potere in Russia dal 2000, l'Ucraina ce l'aveva gia', al netto di qualche governante tipo la Timoscenko che guardava ad ovest. Poteva invadere la Polonia gia' allora ma non l'ha mai fatto.

Ma l'Ucraina e' diversa, per i russi e' Russia...poi c'e' la Crimea, i russi del Donbass....50 milioni di persone che potenzialmente parlano russo e che sicuramente lo capiscono, e che erano anche una potenziale riserva demografica per un paese in crisi grave da questo punto di vista. Io vedo una differenza enorme, la Russia ha visto il passaggio dell'Ucraina ad ovest come un'ingerenza. Nessun paese europeo ha lo stesso valore dell'Ucraina per loro.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

No, io mi sto chiedendo perche' la Russia che si prende un qualcosa che in passato e' sempre stato suo (lasciamo stare sia giusto o meno) adesso diventi "la Russia che minaccia l'Europa" e dopo l'Ucraina sara' il turno di altri paesi. Non vedo il nesso.

Io non sto dicendo che sia sbagliato appoggiare l'Ucraina, mi sto chiedendo dove sta l'allarme. I nostri governanti ci stanno mettendo di fronte alla Russia che arriva ai confini della Polonia e alla Romania!!

Ma c'e' sempre stata....Ucraina e Moldavia sono sempre stati nell'orbita di Mosca.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Tu non hai dimostrato niente, non hai replicato a nessuna delle cose che ho scritto, hai solo detto che sono un tifoso e non mi metto in discussione, senza però portare nessuna argomentazione, solo fatti distorti. Se uno ha qualcosa da dire risponde nel merito.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Si, hai detto bene c'è anche la componente demografica che per un paese militarista come la Russia è cruciale. Speriamo che si limitino solo all'Ucraina. Certo i paesi baltici sono a rischio, anche perché cruciali per la ricongiunzione con Kaliningrad, alla fine ad attraversare il corridoio si Suwalki non ci vuole niente. Ormai per loro non è questione di "se", ma è questione di "quando". Forse lasceranno perdere la Polonia e gli altri stati dell'est visto che sono forti e non parlano russo.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma la Russia è giustificata ad attaccare un paese perché una volta faceva parte del suo territorio? (Che in realtà era Unione sovietica). Che vuol dire lasciamo stare se sia giusto o meno? Da come lo dici sembra che gli appartenga.
Ti faccio notare che pure i paesi baltici erano Unione sovietica e ora sono nell'Unione europea. Gli altri paesi come Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia... Erano sotto la sua influenza. Ecco il nesso. Il problema è che più territori conquista e più la sua influenza aumenta e si sente forte, ecco perché c'è l'allarme.

Re: Conflitto Russia - Ucraina
 

No, il mio discorso e' un altro. Putin si prende i 4 oblast occidentali. Il resto dell'Ucraina e' un paese "indipendente", nell'orbita di Mosca, come era prima. La faccenda non e' molto diversa dal 1991, mancano Crimea e Donbass e poco piu'.

La mia domanda e': perche' la Russia e' adesso una minaccia per l'Europa, mentre nel 1991 (o diciamo nel 2000) non lo era? Io solo questo voglio discutere.

Ho detto chiaro e tondo che Putin non ha la forza per fare guerra ne' a Romania ne' a Polonia prese singolarmente, non parliamo nemmeno di esercito europeo. Al massimo possono temere i baltici, ma anche qui nella peggiore delle ipotesi (rischio di perdere la faccia nei confronti anche degli alleati Brics).

Se ne fate una questione morale va bene, ma io voglio capire per quale motivo la classe dirigente europea, politici e giornalisti, vedono una minaccia per noi. Io non la vedo. Ripeto: Putin non ha la forza, non ha il motivo. Per l'Ucraina si e' dissanguato, e il motivo era forte.