e quindi?
non mi pare che ci siano chissà che cambiamenti nel resto dei settori
la maggioranza degli iscritti a giurisprudenza son donne
poi il giudice è un lavoro che ha a che far con le persone e non con sistemi
la base ormonale dice che le donne son piu portate e spinte per le relazioni che per le cose...

ancora una volta biologia >>>> cultura


i bordelli eran legali..

Re: Timidezza e verginità
 

Adesso. 100 o anche 50 anni fa non credo proprio.

Veramente il magistrato dovrebbe essere il trionfo della razionalità, del trattare le persone indipendentemente da simpatie/antipatie personali e solo sulla base delle loro azioni provate oggettivamente. Alla faccia del lavoro relazionale, forse pensavi agli insegnanti.

Ancora una volta biologia citata a muzzo senza manco uno studio scientifico a supporto.
Ma ammettere che non ci sono prove per certe teorizzazioni (né che le donne abbiano preclusioni ormonali a fare il giudice, né che ne abbiano per scegliere uomini insicuri) costa qualcosa di soldi? Facciamo una colletta per darti la possibilità di levarti questo peso?

ma non m'interessa, gli altri lavori continuono ad aver settori maschili(rami "oggettuali") e femminili(rami "relazionali") :D


gli ormoni non dicono che le femmine devon esser illogiche e irrazionali a lavoro
in qualsiasi lavoro bisognerebbe esser razionali e non farsi influenzar da antipatie e simpatie
e questo vale anche per le maestre e infermiere ^^
che poi usar la razionalità al lavoro non significa che il lavoro non sia "di relazionale"

è un tuo parere che la biologia è citata a muzzo
come è un tuo parere che non ci son prove
mentre i dati di fatto continuano ad esser tantissimi e in scala globale :D

Re: Timidezza e verginità
 

A me il magistrato pare un lavoro ben più "oggettuale" che "relazionale". Quindi la "biologia" non vince sempre. Quindi può "perdere" anche in altri campi.

Così come non ci sono prove che dicano che di norma debbano scegliere partner sicuri di sé.

Come no, certo, siamo sommersi dai dati di fatto.
Ci sono studi scientifici che dicono che le donne hanno una preclusione ormonale o genetica a scegliere partner insicuri?
Se non ci sono, quello che spara teorie (in realtà meri pareri personali) senza dati a supporto non sono io.

Re: Timidezza e verginità
 

https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Merlin

e antica Roma
http://www.pompeiin.com/it/?l=it&m=7&s=15

io nel magistrato non ci vedo granché di oggettuale
in ogni caso è curioso perche gli altri settori lavorativi continuano ad esser "sessisti" :D

io non ho parlato di studi sulle preferenze sessuali/relazionali femminili
certo che siam sommersi di dati di fatto, io ovunque vado/veda/senta/leggo ne vedo in continuazione

Re: Timidezza e verginità
 

I dati da soli non dicono nulla comunque, bisogna sempre interpretarli in certi modi affinché dicano qualcosa in più, e l'interpretazione non sta mai nei dati.
Poi non so bene se essere d'accordo con te o no.
Se per cultura si intende "leggere un libro in una stanza" e la cosa risulta fine a sé stessa, penso sia difficile che possa influenzare certi assetti, se la si intende invece come forma di organizazzione tecnica/politica/sociale della nostra specie, influenza e come come gli esiti, e non si sa nemmeno bene come, perché ci siamo dentro fino al collo.
Ovvio che non osserverai mai e poi mai famiglie con genitori dello stesso sesso, per esempio, se influenzi l'esito della cosa e vieti a monte che si possa usare la fecondazione artificiale.
Potrai dire sempre poi "ecco, vedete, non ce ne sono in giro! I dati mi danno ragione!" per questo l'argomento dei dati mi sembra debole.

Bisognerebbe dimostrare la necessità di un assetto e l'impossibilità a monte di poterlo modificare tramite l'uso di ogni sorta di tecnologia o organizzazione alternativa a quella attuale.

Siccome questa dimostrazione nessuno l'ha mai fornita, ma sono stati dati solo dati statistici, che vengono interpretati in favore magari della propria visione del come dovrebbero stare le cose, per ora io resto poco convinto.

Questi dati qua poi potrai osservarli sempre se politicamente vieti l'uso di certe forme di tecnologia che potrebbero permettere in linea di principio la sopravvivenza di certi tipi di individui o organizzazioni familiari che prima non potevano esistere proprio.

Che un certo tipo di individuo possa esistere o meno in certi modi, oggi come oggi, dipende dalla tecnologia, i sistemi di organizzazione e così via, non possiamo negare tanto facilmente questa cosa qua: si ragiona come se questa cosa, la biologia (non intesa come funzionamento fisiologico e meccanico del singolo, ma come qualcosa di ben più vasto) esistesse in modo indipendente e non influenzabile dagli stili di vita, la teconologia e così via.

Magari (ma è solo un esempio che mostra come i dati non è detto che dimostrino qualcosa) anche quando si deve dare il lavoro a qualcuno si è influenzati dal sesso e lo si dà più spesso alle donne, se relazionale, più spesso agli uomini se di un altro tipo, partendo dal pregiudizio che dovrebbe poi trovare conferma nei dati.
Queste convinzioni qua finiscono con l'influenzare l'esito e la raccolta dei dati.
La raccolta dei dati conferma e rafforza questa convinzione in molte persone, la convinzione di tutte queste persone riproduce l'esito spingendo le donne a fare certe cose, gli uomini altre, e la cosa si chiude circolarmente.

Si continuerà ad osservare i dati per giustificare poi il fatto che non si danno certi lavori alle donne e li si lasciano agli uomini, e viceversa, in modo circolare.

Anche quando schiavizzavano i neri c'era tutto un filone di semi-scienziati che voleva giustificare geneticamente la cosa. Certo che se non fosse mutato un po' l'assetto politico queste convinzioni qua avrebbero trovato sempre conferma nel fatto che i neri magari ancora oggi erano schiavi dell'uomo bianco, e la cosa si sarebbe chiusa in modo più o meno circolare.
Si poteva argomentare: sono schiavi perché sono neri, e per destino genetico tali dovevano risultare, i fatti lo dimostrano!
Per questo non si è mai visto nel mondo moderno un presidente o un uomo politico di colore ai vertici.
I dati parlano chiaro!

Immagino una situazione alternativa a quella attuale in cui si giustificherebbe la cosa con questi "dati" qua. Per questo per me tutti questi dati non parlano affatto così chiaro, e una serie di dubbi ce li ho.

Re: Timidezza e verginità
 

Ma anche fosse come dici tu, nulla prova che ciò sia dovuto alla biologia.

A me interessa che questi "dati di fatto" non dimostrano che le preferenze sessuali/relazionali sono determinate univocamente dagli ormoni sessuali.

Re: Timidezza e verginità
 

Non ci siamo capiti, il mio "molto discutibile" riguardava il fatto che oggi la prostituzione sarebbe meno diffusa che in passato.

Re: Timidezza e verginità
 

Esattamente. Infatti i biologicisti scelgono di volta in volta cosa giustificare in base alla natura e cosa no, non di rado a partire dalla visone (che deriva dalla cultura) del mondo più in voga al momento.

per XL
per me la cosa è molto semplice: si valutano bene o male tutte le culture esistenti al mondo comprese quelle progredite sulle pari opportunità da decenni...
ovunque nel mondo le donne fan piu lavori relazionali e gli uomini piu oggettuali e questo è ancor piu rilevante nei paesi piu progrediti
e tutto ciò combacia sugli effetti ormonali..
poi vari studi indipendenti han evidenziato che non ci stan praticamente differenze tra coppie omo e coppie etero nel crescere figli
poi io son il primo a dir che ognuno deve aver le stesse possibilità di chiunque altro :D
e riguardo ai "neri"
non è forse vero che nelle gare di corsa son quasi tutti neri? sarà dovuto al caso o c'entrerà pure la biologia? :D

e invece si, c'han fatto pure studi al riguardo.

Re: Timidezza e verginità
 

Veramente mi sembrava che a te dicessero proprio questo. Sai com'è, durante il periodo delle mestruazioni vanno in calore e poi ci credo che diventano inaffidabili....:miodio: Sulla natura "relazionale" del mestiere del giudice ti ha già risposto adeguatamente WS

e ma cosi sei di parte non facendo caso alle mie risposte adeguate a WS :D
comunque si, sembrava a te.

Re: Timidezza e verginità
 

un conto è una lettura ed interpretazione sbagliata dei dati... un'altro conto è alterare un fenomeno allo scopo di ottenere dati diversi

Re: Timidezza e verginità
 

Io vedo una società le cui dinamiche di comunicazione si stanno sempre più spostando in direzione delle prerogative introverse mediante la sempre crescente tecnologizzazione e informatizzazione della società, vedo la figura del nerd sempre più sdoganata nelle rappresentazioni mediatiche, vedo il proliferare di forum e piattaforme di conoscenza virtuale un tempo impensabili, quando l'unica possibilità di maturare nuove opportunità relazionali era la vita sociale, vedo l'abolizione del servizio di leva, la diffusione (lenta ma crescente) dei lavori da remoto o home-based, i libri di Anepeta e della Cain diventare best-seller (quando anni fa erano best seller i saggi di Marcuse, che invitavano la gente a scendere in piazza, cosa assai poco introvert-friendly)...devo continuare? Verso grandi passi compiuti in favore dello stile di vita simil introverso.



Non credo che la guerra in Vietnam sia finita perché la gente è scesa in piazza a protestare, credo che la guerra in Vietnam sia finita perché il rapporto tra costi e "benefici" si è poi rivelato sfavorevole. Come del resto la gente è scesa in piazza a protestare perché c'era la guerra, non ho mai visto movimenti di massa spontanei in assenza di coinvolgimenti bellici. Ovviamente questo non significa che ritenga inutili i movimenti, li appoggio per le finalità pur riconoscendone la sostanziale inefficacia.



Sarò severo ma giusto :occhiali:

La rivoluzione industriale ha determinato molti cambiamenti in tempi relativamente brevi in alcuni settori, rispetto ad altri. Ma da quando in qua la rapida evoluzione in un contesto dovrebbe determinare la rapida evoluzione di tutti gli altri contesti? Per esempio la rapida scolarizzazione, sempre per esigenze legate al mondo professionale/produttivo, ma non ha cambiato tanti altri settori e ambiti nei quali si muovono le preferenze umane. Perché gli uomini continuano a preferire le donne giovani, quando a molti oggi non frega nulla di avere dei figli? Perché le persone portatrici di handicap continuano a non rientrare nella scala delle preferenze delle persone "normodotate", quando nel mondo attuale anche una persona portatrice di handicap "lieve" può vivere una vita quasi normale grazie alla tecnologia? Tu ti metteresti con una donna anziana e storpia? Se mi rispondi no, significa che sei un ipocrita appecoronato?

Ho già citato Flaubert se vai a leggere i miei messaggi, e comunque la frustrazione sessuale c'è ancora, solo che si sfoga con metodi differenti...un tempo ad esempio non c'erano i forum :D

Re: Timidezza e verginità
 

capito! non l'avevo presa... detta così non credo sia meno diffusa, per tante ragioni
però c'è una maggiore libertà sessuale e questo dovrebbe limitare l'uso del servizio:mrgreen:
"se no noi cosa ci stiamo a fare ?" come disse una gentile pulzella che conoscevo , non lo disse a me ovviamente ma alla sua amica

Re: Timidezza e verginità
 

la frustrazione sessuale c'è solo per i timidi e e sociofobici , per un ragazzo giovane estro e carino non esiste , e non esisteva neanche nel passato secondo me ..cmq in Italia credo che sia uno dei luoghi più disgraziati per il maschio :sisi:

Re: Timidezza e verginità
 

Ma dove? in che universo? :D
al limite lo stile simil estroverso ha invaso le piattaforme , i social, i forum , porprio il contrario di quello che hai detto...
I timidi e gli introversi hanno pressappoco la situazione identicà, tante chiacchiere virtuali e ben pochi fatti, poi gli estro su facebukki e simili hanno nuove possibilità di incontri....che in quel caso avvengono abbastanza facilmente senza tutte quei problemi , scuse e fregnacce che spesso incontra un introverso anche on line....

Re: Timidezza e verginità
 

Allora fate come me, trasferitevi...ma non lo fate, forse perché avete paura di scoprire l'amara verità e cioè che il contesto cambia poco o nulla :D

E allora il sottobosco? Ah già, dimenticavo la tua tesi sugli estro infiltrati (tua e di altri migliaia di utenti da quando sono iscritto). Ma davvero sei sicuro che non ci stiano per l'introversione intesa come quantità di parole espressa durante un'interazione? E se vi fosse anche altro?

Re: Timidezza e verginità
 

Non puoi fare il paragone con l'Inghilterra detta anche buzzurro-land... Lì la gente scopa anche con i bidoni della spazzatura.

da quello che vedo/sento/leggo direi sulle dinamiche del sottobosco del forum concordo che ci son diversi estro infiltrati

Re: Timidezza e verginità
 

Link? E sono proprio curioso di vedere come questi studi spieghino la preponderanza di donne in un lavoro tutt'altro che "relazionale" come quello del magistrato (una massima diffusa dice che i magistrati migliori sono quelli che parlano solo con le loro sentenze, per dire).
In più vorrei vedere se ci sono studi che dimostrano che per questioni ormonali/genetiche le donne sono inevitabilmente spinte a scegliere partner non insicuri/timidi.

Re: Timidezza e verginità
 

La tecnologia e l'informatizzazione non sono necessariamente introverse né estroverse, e il nerd è sdoganato solo quando fa i soldi, altrimenti per la Vulgata è un povero scemo che perde tempo con fregnacce. In questo non ci vedo nessun grande cambiamento.
Invece sono d'accordo sul fatto che le piattaforme di conoscenza virtuale offrano almeno un'alternativa alla "brutale" conoscenza face-to-face e alle possibili umiliazioni del non verbale (certo, dopo bisogna comunque vedersi dal vivo ma almeno si è rotto il ghiaccio in condizioni un po' meno disagevoli per qualcuno). Del resto io stesso senza internet probabilmente sarei arrivato illibato fino alla tomba.
Ma trovo che la concezione di base della società più a misura di estroversi regga ancora (anche su internet, si è creato uno spazio in più per i non estroversi, ma resta comunque di nicchia e ovviamente a disposizione anche di chi ha una "marcia in più", come nella concezione comune).
Se non si ammette anche la pari dignità, oltre alla mera possibilità, di modelli di comunicazione diversi da quello "shock and awe" tipicamente estroverso, se si continua a valutare per lo più il tempo come risorsa principale da non sprecare (no one told you when to run, you missed the starting gun: anche su questo forum è stata teorizzata la necessità della pesca a strascico come metodo per ottimizzare i tempi di conoscenza, figuriamoci fuori), se insomma l'attesa dell'altro (ovviamente non eterna e comunque a fronte di suoi segnali di disponibilità) on viene vista come una potenziale fonte di valore, beh trovo che, per carità, qualche passo è stato fatto, bene, ma il sole dell'avvenire deve ancora sorgere :occhiali:

Su questo non sono d'accordo, basti pensare a quante campagne stampa (più o meno manipolate, se vuoi) hanno fatto dimettere il politico di turno (all'estero, eh, in Italia solo Marino :sisi: ).

Re: Timidezza e verginità
 

personalmente non mi interessa , credo invece che il contesto cambi eccome , non ho come noto molta esperienza, però non mi sembra un caso che le poche occasioni che ho avuto siano state all'estero in vacanza e anche con ragazze molto più giovani che secondo me sono molto più disponibili , in Italia non ti avrebbero degnato di uno sguardo poi nella città dove vivo è anche peggio , hanno tutti i loro 'gruppini' e si muovono con la dinamica del gruppo se sei fuori sei fuori sei un emarginato...
le donne ragionano così se non ti conosco sei 'pericoloso' prob un maniaco , se fai parte di un gruppo di amici che si esce la sera e sei estroverso perchè no? Insomma un timido ed introverso è tagliato fuori , questo nella mia città a Milano Roma non so (ma immagino che sia uguale)

Re: Timidezza e verginità
 

ho i miei seri dubbi , non nel tuo caso ovviamente perchè non lo conosco, ma sul fatto che e varie piattaforme offrono questo chissachè, secondo me è illusorio , ben che vada è una amicizia 'virtuale' che non produce nulla di concreto , insomma aria fritta , fate il confronto con qualcosa di 'reale' chessò iscrivetevi ad un corso per sommelier o di cucina , incontrerete tante ragazze/donne e farete amicizia dal 'vero' certo bisogna saper spiccicare una parola essere un pochettino intraprendenti e coltivare la cosa , io soddisfacevo solo le prime due condizioni , poi lasciavo perdere :mrgreen:

Re: Timidezza e verginità
 

Vedo che ho sempre fatto bene ad ammirare gli inglesi ^_^

Re: Timidezza e verginità
 

Sono mezzo toscano, come forse avrò detto, e un po' conosco entrambe le psicologie. Per quanto mi riguarda a Roma è leggermente peggio; non di tanto ma in modo avvertibile sì.

Re: Timidezza e verginità
 

se conosci Livorno è il peggio del peggio , ovvio che ognuno tende a vedere il suo posto come il peggiore specie se le cose vanno (sono andate) male , ma questi è paragonabile ad un paesone chessò Calcinaia o cascina , c'è proprio la mentalità del paesone dove ognuno si fa i fatti degli altri e se sei un pochino stravagante sei additato e si danno di gomito

Re: Timidezza e verginità
 

io ho letto che la maggioranza dei magistrati son donne (circa il 60% femmine), non che le donne magistrato sono "migliori" della controparte maschile
in ogni caso è un tuo parere che il magistrato non sia un lavoro "relazionale"
comunque gli studi e gli approfondimenti vengono fatti qui

Re: Timidezza e verginità
 

Non mi pare che ci sia molto da ammirare :D

Re: Timidezza e verginità
 

Il magistrato è principalmente un lavoro razionale, non relazionale, neanche sto a discutere su questo. Se la pensi diversamente libero di cimentarti in qualche disciplina giuridica e capire che tra la figura dell'avvocato o giudice da telefilm americano e la realtà c'è un divario considerevole.

Il video che citi va bene al massimo per discutere dell'argomento ma non ha esso stesso nessuna particolare pretesa scientifica, non mostra nessun dato in modo approfondito e non giunge a nessuna conclusione definita. Anzi, mira anche a mettere un po' in crisi le tesi di ambo gli schieramenti facendo comprendere come non sia ancora possibile definire con certezza " chi ha ragione". Ammesso sia mai possibile che questa si trovi solo da una parte.

Rimane un buon documentario, ma è di taglio televisivo, informativo proprio volendo esagerare, ed in tale ambito dovrebbe essere lasciato. Non ha nessun valore di prova.

Comunque va anche ricordato che se la biologia influisce sul modo in cui è organizzata e costituita la società ( e questo è indubbio) è verò però anche l'assunto opposto : la società, o per meglio dire l'ambiente, determina cambiamenti a livello biologico anche considerevoli.
Non si può immaginare lo scambio tra componente biologica e culturale/sociale in modo semplicistico e solo unilaterale se si ha un minimo di pretesa di fare un discorso razionale.
Così come lo stesso discorso biologico va ben oltre due righe sul testosterone, dato che le interazioni tra ormoni ed organismo sono ben più complesse ( esponenzialmente).
Il concetto stesso di evoluzione della specie si fonda sull'influenza che l'ambiente e le interazioni esercitano sull'individuo, causandone la sopravvivenza ( e quindi la maggiore diffusione di determinate caratteristiche, su larga scala) o la morte.
Quindi si può ben vedere come la società, la cultura e le influenze esterne contino, e pure tanto, nel determinare l'amato (o odiato) corredo biologico.

qualsiasi lavoro deve esser razionale compreso far l'infermiera e la maestra
il fatto che sia razionale non implica che non sia anche (più) relazionale rispetto ad altri

la cultura non è che si forma dal nulla..
deve aver delle basi per poter agire e dei meccanismi del perche s'innesca una certa cultura anzicché un'altra.

Re: Timidezza e verginità
 

l'infermiera e la maestra sono lavori con una componente relazionale ben maggiore di quella del magistrato, ad esempio.
Comunque non è questo il punto. Chiaro che qualsiasi lavoro preveda entrambe le componenti ( e pure altre).
Tu hai citato il lavoro di magistrato poichè "preferito" dalle donne per dimostrare una tua tesi secondo cui le donne vanno a svolgere prevalentemente lavori con una maggiore componente relazionale rispetto a quella razionale.
Peccato che il lavoro del magistrato sia perfettamente l'opposto, come ti è stato fatto giustamente notare.


yep, ed è quello che ho anche scritto. La spinta biologica determina sicuramente diverse forme di società, cultura, rapporti etc etc.
Tuttavia è vero anche il contrario, la società, la cultura etc agiscono sugli individui, in seguito, favorendo determinate caratteristiche rispetto ad altre - ergo determinando una selezione a livello biologico nel lungo termine.

Tutto questo per dire che non capisco molto il senso di questa diatriba continua tra la posizione in cui è tutto prevalentemente merito biologico e quella in cui è tutto prevalentemente merito della società poichè mi risulta palese (almeno a me) che le due cose siano strettamente interconnesse e si modifichino l'un l'altra in continuazione. Nessuna prevale così nettamente sull'altra in toto, forse giusto in determinati ambiti la spinta dell'una è più marcata di quella dell'altra ( ed è comunque MOLTO difficile da definire scientificamente).
Più o meno è un rapporto circolare, difficile trovare un'origine definita allo stato attuale delle cose.
Poi, sull'utilità del trovarla ci sarebbe da discutere. Una volta risolta la diatriba cosa cambia ? Che si vuole fare ?

:nonso:

io abbandono il topic per ora, è degenerato e diventato un mostro forumistico ormai :mrgreen:

Re: Timidezza e verginità
 

Razionalmente hai ragione tu, emotivamente non riesco a non pensare che siano il popolo "migliore" che ci sia. Sono sempre pronti a menare le mani, abbastanza arroganti e "tosti", in aereo quando li vedo muoio di invidia perché riescono a dormire sui sassi e mangiare robaccia. Con tutto questo hanno un senso della comunità e della cosa pubblica ancora decente in assoluto e lontani anni luce da noi. Sanno reggere l'alcool e così via. Un sogno :)

Re: Timidezza e verginità
 

Sì (non a lungo), no, no, no... Ma non è che da noi si capiti in media molto meglio; 8/10 di posti presi a caso in Italia non credo siano tanto più vivibili degli equivalenti britannici. Interi quartieri di Roma sono, credo altrettanto degradati degli equivalenti londinesi.

Ma non mi nascondo dietro un dito, nel senso che tendo a fare i paragoni immaginandomi in una situazione non troppo diversa da quella che ho qui, altrimenti è chiaro che una persona di classe sociale medio alta sta meglio qui di una di classe sociale medio bassa in GB e altre assurdità del genere che tuttavia passano per la mia mente.

Riguardo la sanità pubblica sento sempre parlare così male di quella britannica che non ho nessuna difficoltà a pensare che ci sia molto di vero nel male che se ne dice.

e infatti in proporzione ci son piu maestre e infermiere femmine che maschi :sisi:

il magistrato non l'avevo citato io inizialmente ma takkuri :sisi:
continuo a non veder affatto sta oggettualità nel magistrato.
oggettualità la vedo nell'ingegnere navale, nel meccanico, idraulico, pasticciere, tecnico manutenzione etc. etc. tutti lavori a prevalenza maschile dove hai a che far con degli oggetti e non con la storia delle persone come avviene per il magistrato.
sicuro che la cultura agisce su singoli individui ma mi vien da dire che non agisce sulla massa..
poi non è che uno risponde/discute per trovar chissà che utilità :D
l'origine mi par molto biologica invece...
come dice nel documentario piu una caratteristica di un sesso(o comunque di una popolazione) è presente in tutte le culture mondiali indipendentemente piu è probabile che quella caratteristicha sia biologica.

Re: Timidezza e verginità
 

AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH ... ma hai dimenticato che siamo su FS, dove anche un topic sulle perturbazioni orbitali di Europa degenererà inevitabilmente in sesso?

Dilettante, pfui :)

Re: Timidezza e verginità
 

in pratica potreste fare uno spin off : differenza biologiche fra maschi e femmine pro o contro :D

Re: Timidezza e verginità
 

guarda che accade in tutti i forums , di solito le degenerazioni non sono sul sesso , ma sul cazzeggio , cioè inizia serio e finisce in caciara o finisce sulla politica , il perchè e me un po' oscuro trovo la pollytica così noiosa :mrgreen:

puoi farlo tu :D