re: Conflitto Russia - Ucraina
 

punti di vista, la guerra è sempre sbagliata però gli amici si vedono nel momento del bisogno. Quando il covid era ancora un mostro sconosciuto i cosi detti paesi alleati europei ci etichettavano come pecore nere negandoci ventilatori, dpi per il personale sanitario, incrementare il debito per fronteggiare l'emergenza e tanto altro, senza però pensarci 2 volte sul bloccare i viaggi da e per l'italia, gli italiani all'estero rimasti bloccati ce li siamo dimenticati? Ripeto, la guerra in ucraina è sbagliata però il passato non si cancella e sinceramente l'ucraina non è affare nostro, (dov'era tutta questa indignazione globale per la cecenia o la georgia?) non sono in europa e non sono nella nato e quindi non abbiamo nessun vincolo a difenderla, spiace per la gente ucraina però oltre a mandare gli aiuti umanitari e accoglierli qui non vedo perchè si debba andare oltre con sanzioni e peggio aiutare militarmente l'ucraina (che equivale ad un atto di guerra).

Pensate sia un pensiero egoista? si può esserlo ma almeno rimango coerente con tutte le guerre del passato di cui non è mai fregato a nessuno qui in occidente, quando gli americani con le loro guerre per prima cosa bombardavano acquedotti, telecomunicazioni e centrali elettriche e solo dopo mandavano le truppe di terra? li andava bene fare terra bruciata a spesa della popolazione? e tutti gli altri genocidi come Ruanda, Zanzibar o Darfur? La morte di un africano vale meno di un ucraino? Per la mentalità occidentale sì.

Dobbiamo metterla ancora più a livello egoistico? davvero credete che mettersi contro la Russia sia una buona idea? possiamo permetterci un qualsiasi tipo di ostilità? già solo con le sanzioni abbiamo subito un impennata dei prezzi che cresceranno ancora, ma sopratutto secondo voi in caso di conflitto nucleare dove cadrebbero le prime testate? proprio in europa dove ci sono le basi nato e in italia ne abbiamo diverse, i sistemi di difesa non basterebbero a evitare conseguenze nefaste

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tutto questo per proteggere un comico filoamericano circondato da nazi guerriglieri ..... proteggere poi , la gente sta morendo lo stesso .... fosse servita a qualcosa sta cazzata delle armi almeno , è servita a fare più morti

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re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ma perché i cinesi sono dei gran paraculi, a loro interessa solo di fare soldi e di farsi gli affari loro. Non mi sembra che storicamente siano mai stati molto bellicosi. La Russia sicuramente è molto ma molto bellicosa, la Nato una via di mezzo, facciamo le guerre preventive, è vero, però non si sognerebbero mai di attaccare la russia così a freddo senza motivo. Per me è una paura ingiustificata. Infatti è una cazzata. Si vogliono prendere la parte est dell'ucraina perché economicamente è buona.
Io li ringrazio per i ventilatori, se vogliono glieli pago, cosa che sarà già stata fatta, ma non sarò mai d'accordo se attacchi uno stato sovrano, siano nazisti, comunisti, democristiani o anarchici.. non sono cazzi tuoi, ognuno a casa sua, se non disturba gli altri fa quello che vuole. Puoi essere pure mio fratello o mio figlio, ma non accetterò mai che uccidi i civili, gli distruggi la casa, la macchina, la città e il lavoro, gli ammazzi i parenti, gli togli luce, gas, acqua, cibo e medicine. E' inaccettabile sempre e comunque.

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https://www.google.com/amp/s/www.agi...y-15890618/amp


https://www.google.com/amp/www.stret...m/1311802/amp/

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a differenza dell ucraina , noi ce la siamo conquistata la protezione nato e europea .... non entri nella nato o in europa solo perchè sei bello , ci so vari parametri , sia storici sia economici che strategici che fanno in modo che uno stato fa parte della nato e dell europa , l'ucraina nn l ha mai soddisfatti grazie al
branco di manigoldi che la governano , è una guerra loro non nostra , noi in quanto vicini siamo tenuti ad accoglierli ed aiutare la gente , non ad alimentare un conflitto mondiale

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sisi, ma è una guerra loro infatti, come era una guerra loro quella della georgia, armenia, yemen, etc. però non riuscirò mai a pensare che.. tipo tanto per dire.. gli azerbaigiani alla fine sono brave persone.. perché non lo sono.. hanno fatto strage di armeni con l'aiuto dei turchi, quindi una guerra sproporzionata.
Il fatto è sempre lo stesso, sia in grande che in piccolo, e a me fa schifo questa cosa, ma purtroppo è così.. se non hai alleati sei fottuto. E' come sul lavoro se non hai i sindacati o i politici che ti difendono sei finito.

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il punto è proprio che l'ucraina stava facendo un qualcosa che alla russia dava fastidio e lo sapevano, più i russi si incazzavano e più il governo ucraino tirava la corda, dal 2014 gli ucraini hanno fatto saltare 2 volte i condotti del gas che andavano in europa, per un periodo non lo pagavano più, perseguito i russofoni e continuato a cercare accordi economici e politici con l'europa e la nato a danno della russia, il governo ucraino voleva chiudere i contratti minerari con la russia senza giustificato motivo (parliamo di prima della guerra), l'Ucraina non ha rispettato il protocollo di Minsk a cui era presente anche l'Europa con la Merkel!
Il Governo ucraino ha tirato talmente tanto la corda che questa si è spezzata, non hanno mai fatto nulla per evitare questo conflitto e ancora oggi si vede, con migliaia di vittime sulla coscienze il governo ucraino continua a spronare l'europa e il mondo intero alla terza guerra mondiale

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Sì beh, io non butterei neanche tutta la croce sull'Ucraina, che tra instabilità politica che perdura da anni e forti ingerenze da un lato e dall'altro è ben difficile sarebbe riuscita a tirare fuori una linea ragionevole.

Col senno di poi la soluzione più sensata sarebbe stata una missione ONU ai confini orientali per cercare di sbollire la situazione e incoraggiare una postura neutrale del paese; il problema è che USA ed Europa invece hanno contato troppo sulla debolezza russa e sui suoi legami commerciali con l'Occidente, valutando che Putin volente o nolente avrebbe inghiottito anche il rospo di un'Ucraina inglobata nella loro sfera di influenza. E' stata una valutazione miope. Però appunto, col senno di poi è fin troppo facile dirlo.

Ora Zelenskyj si gioca un po' il tutto per tutto, perché probabilmente pensa che un intervento occidentale di qualche sorta poi porterebbe l'Ucraina definitivamente nel campo occidentale il che pare essere uno dei suoi obiettivi da sempre, altrimenti il rischio di smembramento del paese è concreto.

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Riflettevo sul fatto che in Ukraina, purtroppo, gli uomini 18-60 non possono lasciare il paese e sono obbligati a combattere

Inviare armi in Ukraina significa quindi, in molti casi, mettere armi in mano a gente che vorrebbe lasciare il paese e invece viene costretta a combattere senza adeguato addestramento... magari non hanno nessuna voglia di morire perché un buffone al governo li obbliga a farlo

Anche quelli che non l'hanno votato sono costretti a rischiare la loro unica vita per qualcuno che ritengono un incapace responsibile di aver creato le condizioni per la guerra

Conflitto Russia - Ukraina
 

Io proprio non capisco perché cercate in qualsiasi modo di difendere Putin e a dar torto alle politiche di Zelenski.

Voglio dire, per carità sia una parte che l’altra avranno creato le condizioni per un conflitto, ma quindi la colpa della guerra effettivamente cominciata non è di chi invade uno stato sovrano?
Se andiamo avanti così nel futuro l’Austria potrà tipo invadere l’Italia e bombardare Milano Roma Napoli per annettere a ragione il Trentino e gli italiani zitti e muti e così via?

A me pare più un voler essere “anti” a prescindere da qualsiasi cosa capiti.

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Se avrà successo come nei panni di kingmaker per il Presidente della Repubblica siamo a cavallo!

https://www.open.online/2022/03/07/g...aggio-polonia/

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i famosi privilegi maschili :perfetto:

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A vedere e leggere in giro sono ben contenti di combattere per la libertà del loro paese invece, tanto che anche prima dell'invasione tanti sono andati ad iscriversi nelle liste civili

Non tutti sono come noi occidentali che piangiamo se non possiamo fare aperitivo per due mesi, laggiù ancora ancora valori e tempra di persone forti. In occidente ormai abbiamo perso valori e senso di appartenenza, in Italia poi non ne parliamo, il popolo vigliacco e codardo per eccellenza

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Nessun civile è obbligato a combattere, perché riporti ste cazzate? I civili che vogliono imbracciare il fucile lo decidono di loro spontanea volontà, seguono un addestramento etc e vengono assegnati alle unità di difesa territoriale, mentre chi vuole può starsene al sicuro.

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Ci si schiera da una parte o dall'altra in base alle preferenze politiche, non in base ai fatti. Di solito chi vota per una corrente poi si prende tutto il pacchetto senza avere la volontà di differenziare le cose giuste da quelle sbagliate.

Io non so cosa abbia fatto di particolarmente brutto l'Ucraina per meritarsi l'attacco, qualcosa ha fatto probabilmente, ma non così grave come l'afghanistan che ha subito l'invasione per aver ospitato i membri di al qaeda responsabili dell'11 settembre.

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Mi chiedevo, ma i cosiddetti sovranisti, visto come si chiamano, non dovrebbero stare dalla parte dell'Ucraina, che sta difendendo la propria sovranità da un'invasione armata?
O la difesa della sovranità vale solo quando c'è di mezzo l'Unione Europea, mentre se a violarla è Putin, con tanto di bombe e carri armati, allora va tutto bene?

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"Ci si mette in fila, basta mostrare il tesserino sanitario e ti danno armi, per difendere la città. Ci raccontano che ci sono 4 livelli di "mobilitazione". Il primo è l'esercito regolare, al secondo i riservisti. Poi vengono liberate e arruolate le persone che sono in carcere. Nel terzo livello vengono formati dei gruppi locali, le "Unita' territoriali", al quarto tutte le persone dai 18 ai 60 anni sono richiamate alla leva. Agli uomini infatti non è permesso uscire dal Paese"

L'unica cosa sicura è che gli uomini 18-60 non possono lasciare il paese, però dice anche che sono richiamati alla leva, questo implica che potrebbero.. ma prima ci sono gli altri tre livelli.. essere chiamati alle armi anche contro la loro volontà.

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Ai negoziati di oggi rispetto ai giorni scorsi i russi si sono ridimensionati molto e sono stati tolti dai punti

- destituzione di zelenski
- demilitarizzazione ucraina (che è enorme)
- annessione separatisti

È una prima ammissione ufficiale del fallimento del piano di Putin. Tanto poi le separatiste già le bombardavano, tanto vale lasciarle "indipendenti".

Al massimo tratti togliendo alcune sanzioni e dicendo zero NATO ma sì EU (che tanto da un punto di vista futuro è simile se UE si dotasse di esercito).

Vedo i russi sempre più impantanati in una catastrofe, non hanno possibilità di vincere, non reggono le sanzioni sul lungo, sono avviati a diventare una nord korea isolata anche con internet. Le intelligence occidentali per me hanno fatto un lavoro sublime a fornire le informazioni per fermare quella patetica armata Brancaleone, ora sono certo che non potranno più introdursi nella parte occidentale. Fallimento totale dello Zar squilibrato.
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E allora perchè non permettergli di lasciare il paese insieme alle loro famiglie?

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Perché è un paese in guerra e come in ogni situazione di guerra si applica la legge marziale. Essenzialmente serve a "stimolare" la gente ad arruolarsi, ma nessun civile è obbligato a fare da carne da macello. l'Ucraina è un paese vasto e i fronti di combattimento sono circoscritti, chi non vuole combattere sta a casa senza problemi di legge.

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C'è ancora il benzinaio, David. Starà trattando sui prezzi del carburante :D
Allegato 22381

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No aspe non ho capito, neonazisti che sostengono i gay?

https://www.adnkronos.com/ucraina-ch...ziYMxKLNTQMhnY

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Non ho seguito i negoziati ma sarebbe un ottima notizia.
(Anche se una destabilizzazione troppa accentuata di un Paese che si trova tra i primi posti per arsenale nucleare non mi piace molto. Se la fine di questa guerra sarà data dal fallimento completo della Russia, spero che non si crei troppo caos a livello interno).

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Ok, a livello 2 sono richiamati i riservisti e fin qua mi pare tutto normale
Ora siamo a livello 3 dove entrano in gioco i civili (si creano le unità di difesa territoriale) su base volontaria.
Il livello 4 (leva) pare inapplicabile e una possibilità anche molto remota. Addestrare e armare quanti... 10 12 milioni di ucraini maschi? Dai non si può

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Prima pensavo che si vestissero alla cazzo di cane perché scappati di casa. Ma sbagliavo, ora mi pare chiaro che è proprio una strategia di comunicazione, perché a questo negoziato si è aggiunto l'ambasciatore di alto livello eppure anche lui si è vestito da "combattente"

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Io me lo auguro se non altro perché non vedo come si possa stare dalla parte di Putin senza essere dei feticisti dell'autoritarismo, ma mi pare una previsione piuttosto prematura: se la situazione a fine marzo/inizio aprile sarà ancora grossomodo questa allora penso anch'io che l'azzardo di Putin è andato storto, ma per ora non saprei proprio.

Di cosa stia accadendo davvero sul campo non si capisce poi molto, e le notizie di prima mano fornite dalle parti direttamente coinvolte sono ovviamente attendibili solo fino a un certo punto.

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Questo dipenderà da quanto EU/USA vogliono fare pagare ai russi l'immane cazzata che hanno fatto. Però di base la penso come te, va lasciata una uscita ai russi che non gli faccia perdere completamente la faccia o si arroccano in un nazionalismo ancora più tossico.

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Tutti hanno le loro colpe, chi più, chi meno, dalle pressioni della NATO dove già in Estonia, Lettonia e Lituania hanno in costruzione almeno 22 basi militari e 6 basi navali, su controllo statunitense, dai paesi occidentali che inviano le armi all'Ucraina, non per difenderla ma per espandersi ad Est, dall'Ucraina che dal 2014 combatte nella regione del Donbass, la squadra dello Shakhtar Donetsk ha giocato a Kiev per motivi di sicurezza, dalla Russia che ha invaso militarmente l'Ucraina.
Ma tutto questo è successo per le rivoluzioni colorate promosse dall'Occidente. Io dico sempre che la storia si ripete, gli USA hanno tutto l'interesse a creare caos e recessione nel vecchio continente, così loro non rischiano nulla, il dollaro sta volando, la parità con l'euro è lì a un passo, il petrolio è ai massimi e le borse europee segnano passivi da inizio anno, come accadde quando negli anni 70 si intromisero tra Israele e stati arabi causando l'embargo delle esportazioni di petrolio nei paesi occidentali. https://startingfinance.com/approfon...si-energetica/

Prima difendendo Israele e poi prendendo il petrolio dagli arabi. E in mezzo c'è sempre la piccola Europa, dipendente da una parte dagli USA (logisticamente) e dall'altra parte dalla Russia (energeticamente).

re: Conflitto Russia - Ucraina
 

Beh ma cosa ti fa pensare che hanno possibilità concrete di avanzare nell' Ucraina profonda, considerando quanto sul piano logistico è dimostrata una incompetenza grave nella linea dei rifornimenti? I problemi sono documentati e si concentrano (poi magari mostro alcuni video delle colonne di convogli perse) nella parte nord, quella molto vicina ai loro confini, nelle aree a nord di Kiev. Sul fronte arrivano meno mezzi di quelli che dovrebbero perché si perdono per strada tantissima roba causa mancanza di carburante o imboscate varie.
Poi come prendono in tempo i loro obiettivi, che per ora sono:

-Kiev (città di oltre 2milioni di abitanti) per me è insespugnabile. I combattimenti strada strada si trasforma in una carneficina per l'attaccante, gli ucraini sono imbottiti di missili, l'unica possibilità è raderla al suolo come Dresda ma non credo sia possibile per il valore simbolico che Kiev ha per il mondo slavo.

-Kharkiv (altra città grossa) è un discorso simile a Kiev, tolto il valore simbolico, infatti la bombardano di brutto. Vedo un assedio che va avanti da 2 settimane perché entrarci costa troppo sangue. Possono continuare a bombardare ma Aleppo e Falluja ci hanno fatto vedere che una città assediata resiste anche mesi.

Fronte est (corridoio Crimea-Donbass) Qua è dove possono unirsi i fronti... Non so cosa stia succedendo ma vedo che Mariupol non cade. L'avanzata a Odessa si fermerà in un altro lungo assedio. Comunque conta che più di estendono le linee (ed il corridoio è molto lungo) tanto più per gli ucraini sarà facile organizzare delle controffensive (cosa che per ora non s'è ancora vista) per cui non la vedo a senso unico per i russi.

Il fattore tempo è a favore ucraino e non trovo possibile per i russi sostenere per più di due mesi questa avanzata.

Conflitto Russia - Ukraina
 

Che figo, il mais a +30%, se non altro l’appezzamento dei miei renderà qualcosa.

Tornerei a fare l’agricoltore

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Hanno problemi logistici perché non erano pronti a supportare un'avanzata di contingenti numerosi, però ora stanno anche avendo il tempo per riorganizzarsi; può essere che si riveleranno talmente inefficienti da non riuscire a rimediare nemmeno nel prossimo futuro, come anche no.
Ma è perché dovrebbero necessariamente prenderle? Potrebbero limitarsi a circondarle. Non paragonerei i conflitti mediorientali con questo scontro tra due popoli vicini in ogni senso.
Beh anche i russi se è per quello potrebbero tagliare completamente fuori i reparti ucraini schierati a est verso le repubbliche separatiste ...
Su questo sono d'accordo, la Russia non è l'America e probabilmente non può permettersi a lungo un conflitto del genere perché le perdite di materiali si stanno rivelando ingenti ma anche per un discorso di fornte interno: nella Russia stessa ci sono proteste di piazza continue e anche quei mafiosi di oligarchi ogni giorno che passa perdono soldi e potrebbero prendere il coraggio di tramare contro il vecchio Vladimir.

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Questo comunque non giustifica il fatto che un cittadino possa lasciare il paese e un altro no, solo in base al sesso.
E poi si fregiano di essere una democrazia europea...

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Boh io credo che il problema russo con l'organizzazione logistica delle invasioni sia endemico e strutturale, è qualcosa che storicamente si è verificato diverse volte.. A me viene in mente l'invasione della Finlandia (nel 39?) o anche in Afghanistan, hanno diverse volte mostrato questo punto debole. Poi chiaro possono riorganizzarsi ma spingersi a troppi km lo trovo improbabile viste le premesse.

Kiev è un obiettivo da prendere per il valore simbolico e per il peso che ha una Capitale persa, in un eventuale trattativa vale tantissimo.
Kharkiv non so quale sia l'obiettivo strategico, è una grossa città che sta a 50km dal confine russo, i combattimenti strada strada qua sono stati feroci, per qualche motivo la vogliono

Secondo me cmq si decide tutto nel corridoio.

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Sì, però proprio la pessima performance sovietica contro la Finlandia ad esempio è stato uno dei motivi per cui Hitler ha attaccato l'URSS; altri tempi, altro conflitto, altre motivazioni nei belligeranti, però comunque il precedente può pure essere letto anche in chiave di non sottovalutare il potenziale russo.
Gli aghani e l'Afghanistan fanno sempre un po' storia a sè, e comunque è una guerra avvenuta durante il crepuscolo dell'URSS ... potresti obiettare che pure l'URSS in fase calante era tutt'altra cosa rispetto a questa Russia, e in effetti sarei d'accordo. Anche perché lo sto dicendo io. :laugh:

Sulle difficoltà logistiche russe ho guardato giusto ieri questo video, dura una ventina di minuti ma secondo me vale la visione.

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in italia mettono striscioni "vogliamo la pace" ma cosa vuol dire questa frase? a chi è rivolta? a putin? auguri, allora. bisogna essere tutti concordi a volere la pace, basta che uno non lo sia e già salta la volontà di pace.

Si vis pacem, para bellum gli occidentali dovrebbero mettersi in testa che o si va a fare la guerra o si abbandona l'ucraina a putin.

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Dentro la Coop dove faccio la spesa hanno appeso all'ingresso la bandiera della pace. Mi ha ricordato quando c'è stata l'invasione dell'Iraq nel 2003, quando era esposta su tutti i balconi della città dove vivevo allora e praticamente in tutta Italia.