Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non posso è motivazionale

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

anche io mi ero abituata alle tue foto di britney ma trump anche ha il suo perchè.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Sai vero che pure sul forum c'è gente che pensa che la terra sia piatta? E non solo, c'è un'abitudine ormai dilagante a negare l'evidenza. Conosco parecchia gente, non poca, che pensa davvero quello che tu - presumo in buona fede - hai detto e lo dice sapendo benissimo di mentire o alla fine di un film che si sono fatti per giustificare i propri preconcetti. Quindi per quanto ne potevo sapere ci credevi davvero. Se come sembra era solo mancanza di informazione e soprattutto se ne fossi stato persuaso avrei usato parole diverse.

Basta vedere le discussioni sui vaccini e le torri gemelle, o per restare in questo topic l'intervento di Barracrudo (domandina: le minoranze russe in Ucraina sono comparse dal niente o tante volte sono il risultato di una invasione soft come i russi hanno sempre fatto?), poi la prima cosa che viene in mente non è che qualcuno possa non sapere una nozione ma che la conosca benissimo e la stia consapevolmente distorcendo per buttarla in caciara.

Hor ha solo ricordato che la città di Kant è in territorio ora russo (e mi pare che pure una delle città in cui visse Bach è ancora lì vicino) e il mio era un complimento. Quindi "non solo eh..." è riferito agli altri utenti a cui piacciono queste materie. Se anche fosse vero che solo Hor lo sapeva, sarebbe comunque scortese un messaggio tra le righe del tipo "sì Hor tu solo sai queste cose, gli altri sono ignoranti" e l'avrei scritto comunque, anche se fossi convinto che lo sapeva solo lui. Ma siccome ci sono molti utenti che potrebbero saperlo è stato un modo di ricordarli. Quindi tutto fuorché un'allusione a te buona o cattiva che fosse.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Ma non ti sembra un po' esagerato paragonare chi creda che la terra sia piatta a chi ha il dubbio che in Ucraina possano esserci state delle basi Nato o americane?

Vabbè comunque io sono dichiaratamente una persona ignorante, ho poca memoria e non mi informo sulle cose. Le poche nozioni che so sono quelle che mi permettono di svolgere il mio lavoro e del mondo so qualche informazione percepita distrattamente al telegiornale.
Se faccio disinformazione correggetemi pure, sarebbe bello però che lo faceste senza offendere, perché oltre a essere ignorante sono anche permaloso.
Insomma, sarò solo per un motivo no?

E poi non c'è tanto da vantarsi di sapere che la terra non è piatta, se fossimo nati prima di Copernico e Galileo lo penseremmo tutti.
Semplicemente lo sappiamo perché ci è stato detto, ma la maggior parte degli esseri umani non lo saprebbe dedurre e dimostrare con la logica. Non siamo intelligenti. Abbiamo alle spalle, nel corso della storia, persone intelligenti.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Volevo fare una considerazione.
Se è vero che i Russi volevano proteggere i cittadini del donbass allora avrebbero colpito tutte le installazioni militari, gli snodi ferroviari e i centri di comando e della tv (demilitarizzare), come ha fatto la NATO nel 1999 in Serbia per proteggere il Kosovo. Milosevic non fu ucciso, soldati non entrarono in Serbia e il paese non fu invaso, però venne bloccato ad un tale livello che dopo 3 mesi dovette chiedere l'armistizio, scendere a patti e smetterla col genocidare gli albanesi del Kosovo. Ecco, nel caso si doveva fare così con l'Ucraina, invece è stato invaso il territorio, distrutte intere grandi città (mariupol), ecco perché non si può credere sia stata un'azione umanitaria verso i donbassiani, che fra parentesi chissà quanti ne sono morti ora con questa guerra.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Però secondo me non si può neanche credere che i russi siano degli stupidi guerrafondai che si divertano ad attaccare gli altri paesi per futili motivi.
Comunque in generale non sono sicura di poter affermare con certezza su chi abbia ragione tra i russi e gli ucraini, dato che non esiste la possibilità di informarsi in modo obiettivo a causa della propaganda di entrambe le parti.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Ma secondo voi quest' inverno ci saranno gli stessi problemi del prezzo del riscaldamento degli altri anni? Non dovrebbero aver risolto?

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

si, adesso sembra risolto, il gas è a 30 euro.

Si potrebbe essere che ne stessero parlando in maniera ipotetica, e probabilmente questa ipotesi ha dato molto fastidio a Putin

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Io invece ho una grande fiducia nell'intelligenza del 99% degli esseri umani. E' solo parzialmente vero che sappiamo che la Terra è sferica "sulla fiducia"; non ce l'hanno solo detto ma abbiamo le foto. Abbiamo i satelliti, che non potrebbero stare in orbita se la Terra non fosse sferica (o meglio non-piatta).

Non solo, ma i greci riuscirono a scoprirlo e a misurare il raggio semplicemente con un bastone e un pozzo. E' vero che ci è voluto il genio di Eratostene per avere l'idea, ma una volta capita, ed è possibile a chiunque, nulla vieta di controllare di persona. Magari costerà un po' di viaggi se non ci si fida, se no si fa fare l'altra misura a qualche conoscente a latitudine diversa. Non crederò mai che rifare l'esperimento non sia alla portata di TUTTI gli utenti del forum.

Quindi il confine tra fiducia e verifica personale non è così netto. C'è molto spazio in mezzo.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Si fanno i referendum e non quella pagliacciata sotto minaccia di soldati armati con attori, corruzione e trucchi.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

è una tattica abbastanza classica, mettere tutto nel calderone ( cose improbabili come chi crede alla terra piatta con chi ha dubbi sulla versione ufficiale relativamente cose su cui c'è una grande discussione critica con fior fior di professionisti - vedasi 11 settembre tra le tante cose ) così da pensare di poter screditare l'interlocutore.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

La Russia ha attaccato un paese straniero, non il contrario. Ovviamente lo ha fatto per convenienza, per sfruttare le risorse di quei territori, la storia che vanno lì per aiutare la popolazione locale è una scusa. Poi che ci sono grossi problemi interni in Ucraina è sicuramente vero ma questo non autorizza un altro paese ad attaccare.
Ricordo che prima della guerra quando si diceva che la Russia stava per attaccare, loro rispondevano che non era vero, solo propaganda occidentale, invece poco dopo cosa hanno fatto? Già questo basta a far capire quanto siano poco credibili.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Come sempre hai capito zero, ma è assolutamente inutile cercare di farti capire le cose. Sull'11 settembre hai barato in modo plateale adducendo come documentazione il verbale della ricezione di una relazione di tecnici accomunati da atteggiamento complottista. Il fatto che un documento sia stato ricevuto e verbalizzato non lo rende una prova. Quindi se proprio vogliamo valutare la credibilità dell'interlocutore cosa si dovrebbe dire della tua?

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non viene ricordato però il fatto che prima dell'inizio dell'invasione russa, quando ancora si era cercato di risolvere la crisi attraverso la negoziazione,le richieste della Russia siano state ritenute inaccettabili da parte degli Stati Uniti e della Nato e che le ostilità tra la Russia e l'Ucraina siano iniziate nel 2014. Si tratta di una questione più complessa, che non riguarda solo questi ultimi anni.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

ognuno la valuterà come meglio crede in base alle prove e dubbi portati, mi preoccuperei invece di quanto tu ti stia scaldando ultimamente ad ogni mia risposta, di norma più l'atteggiamento è insofferente, insultante e rancoroso più ci sarebbe da valutare si sulla credibilità di una persona:mrgreen:

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

E da 10 anni almeno che stanno sterminando la popolazione russa del donbas su territorio ucraino, i russi adesso hanno distrutto molti laboratori militari con armi batteriologiche, hanno messo in sicurezza e controlla la centrale nucleare di zaporizhia molto vicina alla Russia che veniva bombardata e attaccata x cercare il disastro nucleare, le persone non hanno idea di cosa sono capaci gli Usa, stanno usando gli ucraini come carne da macello x i loro comodi ...

Ci sono video di 10 nni fa dove già si vedevano soldati e mercenari ucraini con pezzi di divisa della Nato, chi l elmetto, chi gli stivali, chi la giacca ecc... X dire che la nato e gli Usa lavorano sul territorio ucraino a fini militari e strategici da decenni

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Certamente è esagerato, tanto è vero che non l'ho fatto. Io mi riferivo alla asserzione che ci fossero missili americani a Cuba mentre era il contrario. Quello che accadde è che come loro abitudine gli USA sostenevano un dittatore spietato, poi c'è stata la rivoluzione e quanto mai comprensibilmente Cuba accettò di buon grado l'influenza sovietica. Per quanto ricordo il primo caso di minaccia diretta ai confini tra le superpotenze è stato proprio quello, ed era la Russia a minacciare direttamente gli USA. Che, ripeto, se la sono cercata.

Sulla terra piatta, mi pare che non si sia voluto capire il senso del mio pensiero. Stavo solo dicendo o meglio cercavo di dire (perché forse non mi è venuto bene) che idee assurde come la terra piatta e falsità storiche sono così diffuse che il mio primo istinto è stato quello di pensare che la frase di Eracle fosse in malafede. Parentesi: ho un parente filocinese che pensa che i cinesi abbiano liberato il Tibet dal medioevo. In realtà l'hanno invaso e sterminato gli abitanti tentando di distruggere la loro cultura e ce ne sono prove inconfutabili. Ogni volta che sono costretto a incrociare questo parente tenta di provocarmi sapendo che la Cina non mi è simpatica e tentando di convincermi di una menzogna. Dato che per quanto io mi sottragga (se so che arriva in visita esco di casa e non mi faccio trovare) tra questo parente, il martellamento di mia madre sui cattivi americani e Internet sono bombardato di stupidaggini mi viene d'istinto pensare che in casi così plateali l'interlocutore non sia in buona fede esattamente come non è in buona fede il mio parente. Nel caso di Eracle non è stato così (per essere chiari: mi ha detto che semplicemente non lo sapeva e stra-credo alla sua buona fede) ma intanto questo imprinting aveva agito.

I commenti di chi non ha capito questo e non vedeva l'ora di trovare un pretesto per screditarmi nemmeno li considero più. Rispetto la libertà di pensiero e preferisco dialogare con chi ritengo di poterlo fare in modo costruttivo.

Quindi se invece vogliamo parlare della possibilità di basi americane in Ucraina, possiamo farlo, perché è un argomento diverso dai missili a Cuba. Personalmente lo credo poco verosimile perché le normali modalità di penetrazione nel tessuto sociopolitico di uno stato non formalmente alleato non possono prevedere passi falsi così enormi. Quindi basi non credo. Credo invece verosimile che gli USA volessero e vogliano attirare l'Ucraina nella loro orbita esattamente come ha fatto la Russia da secoli a questa parte e come farebbe la Cina se potesse. Sono cose sfortunatamente del tutto normali che si sono sempre attuate con trattati commerciali, istituti culturali e perché no, forniture di tecnologie utili a scopi bellici. Poi come sempre, se si dimostrerà che c'erano proprio basi USA prima dell'inizio della guerra ne prenderò atto senza problemi dato che non ho ideologie da difendere.

Comunque non ho ancora capito quale oscena falsità storica io abbia scritto

P.s.

1) ho scritto che ci sono basi militari vicino al confine con la russia. In realtà non so quante e quali basi militari abbia la Nato, e non so neanche quali paesi siano nella nato. La mia idea proveniva da dei servizi al tg che parlavano probabilmente di ipotetiche basi nato future.

2) ho scritto che i russi non avevano messo i missili a cuba. In realtà so che li avevano messi e poi tolti sennò non ci sarebbe stato tutto questo impatto mediatico e gran casino, ho solo scritto in maniera imprecisa.

Da qui a prendermi per untore della falsità ce ne vuole

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Hanno ragione i russi a volersi riprendere un territorio che era loro e dove è forte la cultura e la lingua russa...

Italiani! Preparate il Pandino che domani si va ad invadere l'Istria!

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Se ti riferisci a me temo che non sono riuscito a spiegarmi bene; ho detto che mi è scattato un riflesso condizionato che mi ha fatto fare un'ipotesi sbagliata sulle tue intenzioni e la cosa è finita lì almeno per quanto mi riguarda. E' possibile formarsi un'impressione sbagliata ma poi ho anche scritto che dopo che ci siamo entrambi spiegati meglio credo alla tua buona fede. Quindi, ora che sono persuaso che non eri in malafede non trovi che automaticamente cada tutto quanto? Io sono sicuro che hai parlato in buona fede sulla base delle informazioni che avevi. Se pensi di no, che la discussione non sia finita con tua soddisfazione comunque non la alimenterò io perché poi va sempre a finire in un solo modo: nascono inimicizia e ruggine e non sono il tipo.

Se invece hai fatto discussioni simili con altri non lo so. E' un topic che sto smettendo di seguire e vorrei smettere proprio di seguire perché penso che non stia portando a niente. Tutti noi compreso me siamo condizionati dalle nostre opinioni in base alle quali valutiamo dati comunque sbagliati. Una parte di quelli corretti li avranno a disposizione gli storici tra 50 anni come minimo. Vorrei chiarire che nemmeno questa è una critica a te, è semplicemente impossibile a chiunque avere un quadro corretto degli eventi perché la colonna portante delle guerre è la disinformazione e ne siamo vittime tutti.

Si ok, volevo solo chiarire meglio la mia posizione

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non avevo capito che la tua intenzione fosse solo quella di spiegare il motivo per cui eri prevenuto nei confronti di Eracle. Ammetto un po' che mi sia sentita chiamata in causa perché sembrava che volessi un po' attaccare anche coloro che hanno idee diverse dalle tue, dato che avevi incluso anche la questione del Donbass.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Il problema non sono i Russi come persone, che non sono tutti dei folli combattenti, qualcuno lo è, ma la maggior parte sono brava gente. Io li vedo come gli Italiani, c'è qualche mafioso, qualche esaltato, ma l'80% sono gente perbene che vuole la pace. Il problema è che hanno sempre avuto dei governanti infami, dagli zar, ai comunisti, e ora i fascisti putiniani, che vogliono conquistare le terre vicini perché gli servono i posti a clima caldo (Caucaso, Ucraina).

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Che i governanti russi siano disonesti sono d'accordo con te, ma non sono sicura che abbiano iniziato la guerra solo per il desiderio di annettere dei territori.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non ho una conoscenza di primissima mano del clima che si respira tra la gente in Russia. Ma porterei questa tua percentuale al 40-60%. Il resto, che è un numero consistente, in varia misura condivide l'ideale panslavistico della Russia come erede di Roma e faro di una civiltà il cui baricentro immaginano essere loro. Ce n'è tanta di gente molto orgogliosa del ruolo della Russia che poi si arruola o trova un posto nei quadri dirigenti o fa ancora altro. Del resto le lezioni di Dugin erano seguitissime, molto condivise (credo lo siano ancora, solo che non so se insegna ancora) e i quadi di partito e militari ci si sono ampiamente rispecchiati.

Per questo sono un po' "fissato" con la storia dei popoli. Pur con le loro specificità che lo rendono un popolo con un'identità differente da quella delle origini sono sempre vikinghi con una robusto innesto di spirito mongolo che parlano una lingua ancora diversa. Queste cose restano per millenni e cambiano molto poco nell'arco dei secoli. E parliamo di due popoli che insomma, tanto pacifici non sono mai stati.

Non mi spiego altrimenti perché anche durante le grosse crisi economiche del XVII-XVIII secolo spendevano un sacco di soldi per espandere il territorio. Sono poco più degli abitanti del Giappone ma la loro fame di espansione, lo vediamo non solo con l'Ucraina, è ancora molto forte e sentita. Non posso credere che i motivi siano solo economici ma anche spirituali. E', credo, per questo che la Russia di oggi affascina moltissimo le destre più o meno estreme. Purtroppo vedo questo perverso effetto anche in famiglia :(

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non lo so nè mi interessa viste le parti in questione.
Mi è sfuggita una cosa degli ultimi mesi, adesso che l'Ucraina sta facendo quelli che sono veri e propri attentati in Russia, stiamo ancora mandando armi? I droni che manda di lá per ferire civili sono i nostri? O è roba loro? :pensando: boh, a me sta roba di dare le armi a un ucraino non mi ha mai convinto, per fortuna che, almeno per il momento, una volta armati non ci è sfuggita di mano la questione.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Vero, poi storicamente sono sempre stati un popolo sottomesso ad un dominio verticista, prima degli zar, poi del partito comunista, ora di Putin. L’unica volta che hanno più o meno respirato la democrazia é stato negli anni ‘90 dopo il crollo dell’URSS, per loro un periodo di sfascio dello stato, corruzione dilagante, privatizzazioni criminali, rafforzamento delle mafie e ascesa degli oligarchi, netto peggioramento delle condizioni di vita con annessa crescita di alcolismo e povertà. E in quel periodo i prezzi di petrolio e gas (loro di fatto vivono esportando quello) erano molto bassi quindi l’economia ne risentiva parecchio.
Percepiscono la democrazia liberale occidentale come il male, in senso economico e morale, e si affidano al leader salvifico che non a caso si richiama alle gloriose epoche passate.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non per caso avevo parlato del regime delle piogge. Per quanto sembri strano ha avuto una sua parte per nulla trascurabile nella formazione di questa percezione che per quanto ne so hai riportato in termini assolutamente corretti.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Di getto è ovvio che si dia la ragione all' ucraina dato che è il paese invaso.
Ma è anche evidentissimo che l'influenza di altri paesi più o meno convolti sia stata vettore per uno scontro bellico. In sintesi... c'è propaganda da ambo le parti.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Credo che siano forniti dagli Usa e Uk, l'italia ha dato un contributo minimo nella fornitura di armamenti ( se non nullo ). Il punto non è tanto per ferire i civili. Normalmente si usano proprio quei droni per attaccare obbiettivi ( nel senso di luoghi o zone strategiche per l'avversario ) ben precisi. Quindi basi militari o zone d'interesse bellico

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non lo sapremo mai, bisognerebbe leggere nella mente del governo, ma essendo quasi tutti ex-kgb sono inperscrutabili.
Non ci sarebbero mai riusciti a conquistare e occupare l'Ucraina, ci vorrebbe un'esercito di milioni di uomini preparati e una supremazia aerea schiacciante. E anche così non ci riesci. Ma se solo fossero riusciti, ed è quello che volevano, a farne un satellite schiavo come la Bielorussia, allora in quel caso avrebbero fatto bingo, avrebbero quasi riformato la grande URSS, visto che l'Ucraina a suo tempo era la repubblica più importante.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Si, forse il 60% è più verosimile.
Verrebbe da pensare che la maggior parte delle persone sono dei poveracci che pensano a sbarcare il lunario, e i ricchi delle città occidentali siano troppo ricchi per pensare alla guerra. Però in realtà in molti è radicato lo spirito patriottico, la nostalgia della grande potenza sovietica. Poi non avendo mai perso una guerra in malo modo nessuno è riuscito ad ammansirli come germania e giappone, che pure sono dei feroci imperialisti. E purtroppo non si riescono a sconfiggere in malo modo perché hanno il nucleare.. bisogna solo tenerli a bada e lasciarli nel territorio loro.. processo che costerà sempre tante risorse e fatica, un contenimento continuo e perenne. Anche se questo bubbone prima o poi è destinato a scoppiare.. speriamo sol oche si estinguano da soli con la crisi demografica.

Be', per quanto gli Ucraini non siano dei santi direi che in linea di massima hanno ragione, è stata la Russia a invadere l'Ucraina, non il contrario...

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Domanda mal posta, quella corretta dovrebbe essere secondo voi ha ragione l'occidente o il resto del mondo?

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Il problema non è chi ha ragione, il problema è "chi ha sbagliato?"
Ha sbagliato l'occidente a far arricchire i paesi canaglia russia e cina, dovevano rimanere contadini e minatori, ora questi hanno i soldi (fatti fare da noi) e pretendono, vogliono conquistare e avere la supremazia.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

Non pensi che un discorso simile possa essere applicato oltre che alla Cina e alla Russia anche agli Stati Uniti? Anche gli Stati Uniti si servono della guerra per fare i propri interessi.

Re: Secondo voi hanno ragione gli ucraini o i russi?
 

In alcuni casi si, è successo.