Originariamente inviata da Blue Sky (Messaggio 2798805)

Io sono portato a pensare che la pressione sociale interna ai gruppi tenda a calare superati i 20 anni.
Mi sembra una dinamica che c'è ma che si supera.

Ricordo quelle sensazioni di grande appartenenza, di riconoscimento nei ruoli, ma personalmente le vedo come una cosa così vecchia come se stessi pensando a dei fossili di dinosauro.

Esistono molti gruppi di appartenenza al giorno d'oggi? a me sembra che la società sia totalmente disgregata, ognuno pensa a sistemare il proprio cancello, a tagliare l'erba, a cambiare macchina, a iscrivere il bambino all'asilo dove il tema sarà quello di lasciarlo a casa perché c'è il raffreddore che gira.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2798503)

TL;DR Voi come fate a conciliare i bisogni di appartenenza ad un gruppo e quello di indipendenza? Quanto la sentite la tensione tra queste due cose? Io molto. Inoltre: puo' esistere una societa' libera, se l'appartenenza alla societa' stessa e' una forma di autorita' sulle persone?

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2798503)

Mi e' capitato di essere in un gruppo estremamente unito. Studiavamo tutti un argomento molto di nicchia e con molta passione e intensita'. Qui sentivo un senso di appartenenza fortissimo. Era molto bello, sentivi davvero di non essere mai sola e tutti c'erano per tutti. Ma e' innegabile che quel periodo avevo perso me stessa (ero in vacanza da me stessa?). In quel periodo io coincidevo con il mio ruolo in quel gruppo. Finito quel periodo della mia vita tornai ad essere me stessa, e molto piu' sola.

Originariamente inviata da cuginosmorfio (Messaggio 2798827)

Voi parlate di Kibbutz (grande la citazione da Fantozzi! ) ma secondo me non occorre andare tanto lontano: mutatis mutandis i condomìni sono i nostri Kibbutz occidentali.

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96 (Messaggio 2798641)

Mi sa che mi sono un po' persa, ma sono abbastanza fan di queste filosofie di vita.
Volevo solamente aggiungere una cosa. Anche il modello tipo phalanstère ( nella forma originale, non quella rubata dai Nazional socialisti, per intenderci e ovviamente. Il fatto che si chiami falange, non è direttamente legata con il significato che ha assunto il termine nel 1900.
I phalanstère ( falansterio) erano delle specie di comunità utopiche, pensate e teorizzate da C. Fourier ( e un filosofo ) nella metà del 800 dove le persone coesistevano, lavorando anche all'interno di esse. Create per aiutare le popolazione che appartenevano al ceto medio- basso ( ma alla fine ci andavano a finire tutti ). Erano più che altro forme abitative "controcorrente " e si basavano sull'idea di appartenenza di gruppo, condivisione e assenza di autorità.
Ora ricordo un'altra forma simile in Danimarca, ( quella di Charles fourier
era francese ed ha influenzato molto il pensiero americano/ inglese)sempre di quegli anni, ma mi sfugge assolutamente il nome, ma comunque era una comunità simile.
Non esistono fonti che accertano che non ci fosse malessere in queste società autogestite, questo non significa però che non ci fosse. Ma al contrario ci sono parecchi scritti e annotazioni con accenni che invece ne parlano in maniera positiva. Non perfetta ma positiva.

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2798911)

I kibbitzim stanno scomparendo

Originariamente inviata da Hor (Messaggio 2798915)

E su questo ci sarebbe da riflettere.
Che io sappia tutte queste forme di comunità che hanno cercato di sganciarsi dal "sistema" (uso la parola per intenderci, di solito come parola non mi piace molto) hanno sempre avuto vita abbastanza breve o si sono ridotte solo a pochi elementi, quelli più ferventi, mentre la stragrande maggioranza della popolazione continua a vivere dentro la società com'è costituita attualmente, quella figlia della rivoluzione industriale, dello Stato sociale mischiato con forme più o meno ampie a seconda dei paesi di liberismo economico.
Perché queste alternative delle piccole comunità non sono mai riuscite a essere appetibili alla grande massa? E prima che qualcuno lo dica, per me non valgono "spiegazioni" tipo "le masse sono stordite dalla propaganda consumista!!!11unouno".

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2798911)

Chomsky che si definisce anarchico ma lavora per lo stato americano da 70 anni(verrà ricordato come il più grande intellettuale del nostro periodo lo so, ma non è coerente)

Originariamente inviata da Teal (Messaggio 2798926)

:pensando::pensando:non ha sempre insegnato al MIT, che é un’università privata?
Ma fosse anche stata pubblica, non ci vedrei contraddizione, almeno non mi pare

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2798933)

Ero convinto fosse una università statale :o

La contraddizione ce la vedo in un anarchico che ritiene dispotiche libere associazioni di cittadini.

Originariamente inviata da Teal (Messaggio 2798937)

Ah ok, mi sembrava che rilevassi una contraddizione tra il suo pensiero e il suo lavoro, o meglio, il suo datore di lavoro. Chiarito.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2798960)

No, ma guardate che Chomsky in quel brano era entusiasta dei kibbutz. Raccontava anche di aver considerato l'idea di rimanerci. Non ho trovato online il brano purtroppo

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2798912)

Che fesseria, i condomini lavorano tutti insieme ? :interrogativo:

Nei kibbitzim le persone vivono in casette separate e lavorano insieme, i condomini vivono insieme e lavorano ogniuno per conto suo.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2798831)

Vabbè ma per esempio anche le visualizzazioni dei video di youtube seguono la distr di Pareto, ma se per qualche ragione ci fosse un altro YouTube (redistribyoutube?) con un algoritmo che consiglia i video con meno visualizzazioni e shadowbanna pesantemente quelli che ne hanno troppe mica sarebbe così. Non è scritto nella natura del guardare video ma è una proprietà dell'algoritmo

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 2798869)

Sembra così anche a me. Credo però che tale disgregazione sia indice di un particolare tipo di appartenenza, che detta un modo di vivere disimpegnato (impegnato nel disimpegno, se si capisce cosa intendo) e in fondo sminuente, in cui il valore e il potere del singolo individuo vengono meno. Mi ricordo un commento di Pasolini su molti uomini delle borgate romane del suo tempo: privi del potere economico che consente l'accesso al mondo degli adulti, restavano bambini, privi di impegno e responsabilità. Oggi succede un po' la stessa cosa in modo più generalizzato, i bambini sono in versione autosufficiente/individualista e la causa non è lo scarso potere economico.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2798714)

Quell'esperienza sembra interessante, com'era concretamente?. Comunque anche io trovo Bakunin molto in linea con miei principi a cui credo molto in profondità e prepolitici quindi mi ispira molto. Ma ancora non ho mai letto niente di suo direttamente
Alcune persone che hai citato non le conosco però mi incuriosisce, li cercherò

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2798914)

Esistono ancora comuni anarchiche, alcune semi sconosciute, per me rappresentano la società ideale.

Originariamente inviata da Hor (Messaggio 2798915)

Perché queste alternative delle piccole comunità non sono mai riuscite a essere appetibili alla grande massa? E prima che qualcuno lo dica, per me non valgono "spiegazioni" tipo "le masse sono stordite dalla propaganda consumista!!!11unouno".

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96 (Messaggio 2799019)

Se ti posso consigliari alcuni testi abbastanza chiari ed esplicativi del suo pensiero e l'evoluzione dello stesso nel corso della sua vita, ti direi sicuramente "La libertà degli uguali " e il classicone "Dio e lo stato ". Il secondo è un po' pesante eh, ma non c'è bisogno di leggerselo tutto di colpo, poichè è fondamentalmente una miscellanea sul movimento di fine 800. Il invece è più scorrevole. Gli "altri", sono filosofi contemporanei a lui, anche abbastanza conosciuti.
Comunque nel concreto è stata un esperienza di 14 giorni. Era un ritiro organizzato, concentrato sulla spiritualità, hygges stuff e l'allontanamento da ambienti caotici. Non so cosa vuoi sapere? Io sono entrata in un gruppo misto e ad un livello base. Per livello base intendo che noi essendo ospiti principianti e li più che altro lì per curiosità, avevamo attività da fare veramente molto semplici. Meditazione, yoga, trekking, freemoviment e robe di questo genere. Alla fine è stato interessante perchè ci si ferma per un attimo ad ascoltarsi, proprio perchè oltre a quello, non c'è molto altro da fare . Non esistono distrazioni oggettive quando fai quei ritiri, proprio perchè non avendo a disposizione dispositivi o tentazioni "tossiche", sei in qualche modo costretto ad interfacciarti prima con gli altri e poi con te stesso.
Si mangiava molto poco, e solo a determinati orari e sempre insieme. Quella era l'unica cosa che mi aveva dato appena fastidio, ma per il resto si viveva in completa armonia con l'ambiente e gli altri.
Da quel che so la stessa associazione organizza spiritual retreat anche più estremi. Ma purtroppo per partecipare bisogna aver compiuto 21 anni e devi avere una certa esperienza alle spalle. Quelli sono fighi perché in teoria alla fine del percorso (credo che ci fossero da 1m a 3m in estate ) dovresti rggiungere un livello di consapevolezza e serenità interiore molto alta. Tanto che molte persone che hanno provato questi percorsi parlano di ascetismo.
Ora. Io sono una curiosa e tendenzialmente possibilista, ma sconsiglio questo genere di attività se non si è sicuri del tutto. Ho conoscenti che sono completamente in fissa con questo genere d' esperienze e che hanno avuto risultati positivi. Ma è sempre meglio stare molto attenti e controllare che queste associazioni siano legali e agiscono in maniera etica. Molte dicono di fare enlightenment intensive and retreats quando in realtà non sanno nemmeno loro cosa stiano facendo e fanno fondamentalment spendere dei soldi a vuoto. Es:Ti aspetti di andare a fare un' esperienza all'insegna dell' introspezione attiva, studiando e praticando Dzogchen ( per dire eh, questa è una scuola più induista, ma comunque in genere le filosofie spaziano tra quelle della cultura Indo-asiatiche e relig. Politeiste a quelle Mono) e invece arrivi e c'è l'operatore che oltre a fare yoga non fa altro. Questa è una truffa, anche molto comune. Proprio perché per fare determinati esercizi ed insegnare determinate tecniche, bisogna avere una preparazione molto alta. se qualcuno si sente male devono essere in grado di intervenire prontamente ed essere in grado di gestire.

Oppure ci sono i casi in cui pensi di entrare in un raduno semplice o d'illuminazione e ti ritrovi in gruppi che ricordano molto le sette. E in questi casi, forse è meglio farsi truffare e fare un saluto al sole in più per intenderci.
Ora non voglio fare del terrorismo, anche perchè non so nemmeno se è il caso di citare determinate cose, ma alla fine non sono questioni ed eventi sconosciuti. Ma in sintesi. Il rischio di trovarti in mezzo a dei matti, arruolatoti e reclutatori vari. Quindi insomma è implicito che se non si vuole rischiare, tanta ricerca preventiva e consapevolezza che bisogna tirare fuori un po' di spiccioli dal portafoglio. Ma se si trova il gruppo giusto, ne vale a pena e secondo me tu anahi ( come altri) potresti sicuramente giovarne.

Ah io l'ho fatto in Italia, ma se si ha la possibilità e un minimo di conoscenza della lingua (che è facilissima da imparare se si para italiano, quindi poche scuse:mrgreen:) i ritiri migliori li fanno in Sud America,India, Australia e sorprendentemente anche in centro Europa:nonso:
Anche in quelli asiatici, dicono che siano molto piacevoli, ma girarono attorno ad una filosofia un po' differente e normalmente sono più incentrati sulla solitudine.

Edit assolutamente necessario: Mi vergogno perchè mi rendo conto che oltre a essere prolissa, scrivo talmente male che il fraintendimento è scontato, quasi inevitabile :(.
discorso lingua : Per facile da imparare intendevo ovviamente lo spagnolo. Lo dico, che non vorrei che passase che faccio la slendida poliglotta, assolutamente ingiustificata. Non so' nemmeno una parola di Indiano o Arabo...e Cinese.


Certo. Poche, ma qualcuna sopravvive. Non so serispecchia in toto la mia idea di società ideale. Mi ritrovo sicuramente in alcuni dei valori promulgati dalla "dottrina" anarchica, ma credo che sarebbe utopistico pensare di poterla utilizzare su larga scala e quindi in più contesti.
È una bella idea, volendo anche realizzabile. Ma difficilmente applicabile concretamente considerando le circostanze..



Non ricordo precisamente, ma se non sbaglio, avevo parlato di questo appunto con te qui sul forum , in una discussione random. O forse, mi sbaglio. Beh comunque è la stessa cosa che mi domando anch'io tutte le volte che mi imbatto e rifletto su questo tipo di società.
A volte cerco di rispondere, andando ancora più a ritroso della rivoluzione industriale (la1) , anche perchè è vero che fondamentalmente è una questione legata all'aspetto socio-culturale ed economico. Ma una componente biologica e quindi intrinsecamente inestirpabile in noi. Nel senso più affettuoso eh, non per forza sinonimo si prevaricazione e/o autorità. Alla fine, anche nel mondo animale queste realtà sono molto rare (?). Probabilmente quelle che avvengono sono cause evoluzionistiche e quindi non dipendenti dall'organizzazione gerarchica nel branco, bensì nella specie.
Non so se sono riuscita a spiegarmi, comunque credo che molto dipenda da questo fattore e poi ci sia l'aspetto/meccanismo sopravvivenza - mantenimento-potere.

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96 (Messaggio 2799019)

...

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2799037)

L'anarchia secondo me non si può imporre, funziona solo se è una libera scelta, per testi di teoria anarchica consiglio l unico e la sua proprietà di Max Stirner, ecco qualche idea.



Per chi volesse leggere Bakunin faccia attenzione che l'opera più criticata, il catechismo del rivoluzionario, non fu scritta da lui ma da Necaev, il padre dei nichilisti e del terrorismo rivoluzionario in Russia, fu descritto nei demoni di Dostoevskij col personaggio di Verchovenskij.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2799148)

Grazie della risposta! Sì Bakunin ce l'ho in lista d'attesa, adesso sono nel periodo Chomsky, poi stavo anche leggendo un libro su visione marxista dell'economia che ho interrotto per Chomsky ma secondo me dopo questi due ci starebbe bene il compagno Bakunin

Io ho fatto un'esperienza abbastanza simile credo, era un ritiro di meditazione, stavi lì 10 giorni e meditavi varie ore al giorno, e il resto era simile a come descrivi, non potevi avere cellulari internet libri etc. Ah era ad offerta libera poi. È stato bello (ci sono andata due volte), poi in quei contesti conosci anche gente interessante di solito. Però sì anche io ci vado super cauta con queste cose, adesso faccio parte di una csa (comunità a sostegno dell'agricoltura). Per farla brevissima, ci sono due agricoltori e vari partecipanti, si decide in delle assemblee il piano di coltivazione, si stima il prezzo considerando lo stipendio degli agricoltori, e poi ognuno mette quanti soldi può finché non si arriva alla quota,ogni settimana vengono poi distribuite le verdure ai partecipanti). Anche quello è un piccolo esempio di economia pianificata dal basso. Comunque è un ambiente con vibes un po' simili, è un progetto molto valido senz'altro, ma apunto volevo dire ogni tanto qualche membro sponsorizza cose che sembrano un po' fishy.

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96 (Messaggio 2799353)

Beh ma qui tu mi stai citando proprio uno dei maestri assoluti.:riverenza:
Chiaramente tutto quello che ha ispirato il pensiero Anarco- Comunista ( anche solo in parte).
Necaev non lo conosco, ma conosco l'opera.

Cosa ne pensi di Verchovenskij come personaggio ? Ed eventualmente come persona ?

Cercando di farti influenzare il meno possibile dall'autore (in questo caso sono pure due, quindi immagina la perfidia :ridacchiare:).
Se fosse una persona che opinioni avresti di esso/a?

Originariamente inviata da CongaBlicoti_96 (Messaggio 2799359)

Bello. Eravate un gruppo specifico o era a iscrizione libera? Sembra molto incentrata sull'agricoltura e la coltivazione, quindi ultra rilassante e meditativa.
Cosa ti ha lasciato? oltre che l'esperienza e il conoscere gente intendo.

Ora non voglio esagerare in spiegazioni inutili e interminabili, ma io aspiro ad arrivare a 60/70 anni e vivere poi solo di quell'esperienze. Nel senso che mi piacerebbe una volta arrivata a quell'età, "adagiarmi" a seguire questi stili di vita anche in maniera abbastanza radicale. Anche perché a 60/70 anni , salute permettendo, cosa avrei da perdere ? Nei miei momenti di minima positività penso che sarebbe figo morire consapevole di aver provato il più possibile nel campo delle filosofie ,raduni ed esperienze ascetiche. Invidio e stimo tantissimo quelle persone e che riescono a costruirsi il loro locus amoenus e hanno la possibilità di vivere in questo modo.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2799601)

Non è neppure che mi stia così a cuore al momento fare parte di un gruppo, mi va bene mantenere rapporti individuali. Ma penso anche all'appartenenza in senso molto più lato, proprio a livello di individuo e società.

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2799606)

Se il gruppo ha interessi specifici è positivo, i kibbutznikim almeno fino a 40 anni fa avevano ideali religiosi patriottici ecologisti familiari molto forti, molti venivano da esperienze come pogromi shoah leggi razziali etc, molti non potevano andare all'università che per loro era a numero chiuso, è un caso unico di associazione dovuto al fatto di essere reietti, iniziarono le comuni quando Israele non era stata ancora ricostituita, i padri ideologici sono stati Herzen e i bundisti(il BUND era un partito socialista per lavoratori ebrei), il lato religioso era visto come un dato di fatto più che come un legame(la religione ebraica si eredita per nascita non per scelta, veniva visto più come una caratteristica che portava alla persecuzione più che un legame etico, molti fondatori socialisti erano laici).

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2800009)

Come interpreti la tendenza che molte persone cresciute in kibbutz entrassero poi nell'esercito, ambiente così autoritario? Non è una domanda provocatoria è genuina curiosità

Originariamente inviata da Schlemiel (Messaggio 2800012)

Tutti in Israele entrano nell'esercito è obbligatorio.

Basta guardare una cartina e vedere quanto è piccolo lo stato e quanti paesi ostili ha intorno che hanno provato a invaderlo fino a 30 anni dopo la sua nascita per capire che è mera sopravvivenza avere un esercito pronto e efficace, è un sentimento che hanno ben radicato tutti i cittadini.

Specifico è obbligatorio il servizio di leva, l'esercito è autoritario(uno dei migliori del mondo per tecnologie) ma ci sono diversi comparti, con diversi accorgimenti per consentire ai religiosi di poter svolgere servizio, e per consentire alle donne di svolgere servizio in zone non a rischio.

Originariamente inviata da anahí (Messaggio 2800022)

Ok quindi ritieni che sia qualcosa di talmente radicato che anche un'educazione completamente fuori dallo standard non vi influisce molto. A me pareva di aver letto però che chi usciva dai kibbutz era anche più portato della persona media a entrare in esercito (e rimanervi). Comunque ne so molto poco, in caso mi informerò più seriamente