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muttley 30-09-2021 13:20

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Il post d'apertura è la dimostrazione di come siamo noi a dare valore alle cose con il filtraggio che operiamo nell'analisi di fatti e situazioni.
Avevo un amico con un passato scolastico complessivamente non esaltante: studente mediocre alla scuola dell'obbligo, viene bocciato un anno all'istituto tecnico nel quale si diploma a fatica, sceglie poi una facoltà "parcheggio" nella quale stenta, molla e va a lavorare per poi ritornare agli studi con una facoltà più mirata. Si laurea in corso, ormai già trentenne e poi trova lavoro, non un lavoro eccezionale o super retribuito ma un lavoro con un contratto a tempo indeterminato. Indovinate voi, di tutto questo percorso, cosa gli è rimasto di più? Ovviamente, essendo un narcisistone, solo l'ultima parte.
Ho anche conosciuto invece persone dal passato scolastico nettamente più sciolto e privo di intoppi che si sentivano dei falliti, addirittura una che, tra lauree, master, contromaster, dottorati e 2-3 lingue sul curriculum, continuava a reputarsi una "unachiever" e ad avere difficoltà di adattamento in ambito lavorativo.
Del resto siamo noi a costruire e a dare un senso alla nostra realtà.

Varano 30-09-2021 13:36

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 2643501)
Del resto siamo noi a costruire e a dare un senso alla nostra realtà.

Concordo, anche se l'esaminatore dall'altra parte può sbattersene della tua narrazione e concentrarsi sui freddi numeri. Uno che si laurea a 30 anni non si presenta certo bene, poi ci sono alcune aziende che sotto un voto di laurea specifico non ti prendono neanche in considerazione, e hai voglia a raccontartela...
Il mio prof universitario diceva sempre che il nostro destino lavorativo si sarebbe deciso nei primi due anni post-laurea, sono quelli che decidono la direzione della carriera solitamente. Io ho sofferto di depressione proprio quei due anni e ho dovuto curarmi, il resto è stato un rattoppare quel buco che ha creato un vuoto inspiegabile sul cv e soprattutto nella mia vita.
Ancora oggi io non so cosa mi abbia preso dal 2014 al 2016

untipostrano 30-09-2021 15:29

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 2643501)
Il post d'apertura è la dimostrazione di come siamo noi a dare valore alle cose con il filtraggio che operiamo nell'analisi di fatti e situazioni.
Avevo un amico con un passato scolastico complessivamente non esaltante: studente mediocre alla scuola dell'obbligo, viene bocciato un anno all'istituto tecnico nel quale si diploma a fatica, sceglie poi una facoltà "parcheggio" nella quale stenta, molla e va a lavorare per poi ritornare agli studi con una facoltà più mirata. Si laurea in corso, ormai già trentenne e poi trova lavoro, non un lavoro eccezionale o super retribuito ma un lavoro con un contratto a tempo indeterminato. Indovinate voi, di tutto questo percorso, cosa gli è rimasto di più? Ovviamente, essendo un narcisistone, solo l'ultima parte.
Ho anche conosciuto invece persone dal passato scolastico nettamente più sciolto e privo di intoppi che si sentivano dei falliti, addirittura una che, tra lauree, master, contromaster, dottorati e 2-3 lingue sul curriculum, continuava a reputarsi una "unachiever" e ad avere difficoltà di adattamento in ambito lavorativo.
Del resto siamo noi a costruire e a dare un senso alla nostra realtà.

si ok, ma secondo me a volte bisognerebbe avere il buon gusto di tacere;faccio un esempio:un mio ex amico non è riuscito a laurearsi in ingegneria, la cosa lo ha portato a stare male davvero, a cadere in una depressione tremenda... pensa se uno con due lauree ed un master fosse andato a lamentarsi davanti a lui di sentirsi un povero fallito, cioè l'avrebbe spinto al suicidio...

Quote:

Originariamente inviata da Varano (Messaggio 2643505)
Uno che si laurea a 30 anni non si presenta certo bene, poi ci sono alcune aziende che sotto un voto di laurea specifico non ti prendono neanche in considerazione, e hai voglia a raccontartela...

questa storia che laurearsi a 30 anni è troppo tardi per avere risvolti lavorativi è una baggianata, di solito la dicono per lo più i secchioni invidiosi per metterti i bastoni fra le ruote...ne conosco moltissimi di trentenni ed anche oltre neolaureati che hanno trovato lavoro senza chissà quali intoppi....l'ultima una mia conoscente laureatasi a 32 anni un mesetto fa...

Varano 30-09-2021 15:37

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Il fatto è che dopo i 30 anni non possono più metterti in apprendistato o stage, per cui o trovi l'azienda che investe su di te a scatola chiusa oppure vinci un concorso pubblico, non dico che è impossibbile ma io ho notato molta più difficoltà passati i 30 a riciclarmi. E' anche vero che mi sono laureato a 25 anni e ho fatto lavori che non c'entrano molto con la mia laurea, ma tutte ste aziende che rispondono ai miei cv io non le ho viste.

untipostrano 30-09-2021 15:54

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Architeuthis- (Messaggio 2643533)
resta sempre l'insegnamento come extrema ratio.

Perché lo consideri un'ultima spiaggia? Insegnare è un gran bel mestiere, comodo, sicuro...infatti è un'ambizione di molti...

dforum97 30-09-2021 19:36

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Se ti riferisci a me che ho creato al post mi baso sulle richieste che arrivano sulla piattaforma dell'università, Linkedin, Indeed e altri siti simili.
Non ho mai inviato mail direttamente perchè mi sembrerebbe un po' troppo "invasivo" diciamo. Non vorrei sembrare presuntuoso a chiedere un colloquio o uno stage direttamente.

dforum97 02-10-2021 10:38

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Secondo voi sarebbe meglio provare a finire tutto entro aprile 2022 oppure prendersela con più calma e finire a luglio, sempre 2022? Ho paura che finire a luglio sia troppo tardi, in quanto ci sarà già gente che era in corso con me che già lavorerà da 1 anno più o meno.

Ezp97 02-10-2021 15:49

Quote:

Originariamente inviata da Varano (Messaggio 2643532)
Il fatto è che dopo i 30 anni non possono più metterti in apprendistato o stage, per cui o trovi l'azienda che investe su di te a scatola chiusa oppure vinci un concorso pubblico, non dico che è impossibbile ma io ho notato molta più difficoltà passati i 30 a riciclarmi. E' anche vero che mi sono laureato a 25 anni e ho fatto lavori che non c'entrano molto con la mia laurea, ma tutte ste aziende che rispondono ai miei cv io non le ho viste.

Nessun imprenditore al mondo oggi investe su qualcuno a scatola chiusa.

pokorny 02-10-2021 16:10

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Ezp97 (Messaggio 2644268)
Nessun imprenditore al mondo oggi investe su qualcuno a scatola chiusa.

Qualcuno lo deve fare per forza, perché nessuno esce dall'università con i requisiti che chiedono oggi: militesente (va be', valeva per la mia generazione oggi non è un problema ma allora pesava) laureato a pieni voti in corso, almeno due lingue, conoscenza di tutti i software applicativi, carattere positivo adatto a lavorare in squadra, flessibilità (ovvero niente limiti di orario), disponibilità a trasferte, esperienza già nel ramo eccetera. Questa è la media degli annunci di oggi, con l'aggravante che quasi sempre si è inquadrati a P. IVA, ovvero gli schiavi del XXI secolo del paese Italia.

Per arrivare a questo, qualcuno deve per forza aver fatto investimenti sulla persona, anche piccoli, in condizioni da disperati per la vittima, sfruttandola, eccetera. Ma qualcuno lo deve fare anche perché non è mica così raro che un imprenditore si debba prendere quello che trova, tanto inquadrato a P. IVA il potere contrattuale del lavoratore è zero. E' così che si formano molti curricula che poi ricadono nel caso precedente dopo un tempo sufficiente per acquisire i requisiti.

E tanto per restare in tema del forum, esistono effettivamente realtà lavorative che con un buon curriculum di studi (questo sì, è il minimo) investono sulla persona anche neolaureata. Se la ditta ha bravi selezionatori i quali guarderanno quasi solo determinazione e skills sociali e questi selezionatori gli hanno sempre fatto assumere gente in gamba, è perché il bravo selezionatore indovina subito che persona ha davanti. Esattamente come accade a molti di noi, o almeno accade a me, che in meno di 10 secondi, dallo sguardo e dalle sfumature della voce capisce subito se ha a che fare con una persona con problemi di carattere e vengo immediatamente trattato come una nullità a cui si può fare tutto.

Non si può negare che la valutazione di carattere e determinazione pesa quanto il curriculum di studi, e si hanno entrambe le cose e un po' di fortuna capita anche di saltare la fila.

Penso che la maggior fortuna nel mondo del lavoro che oggi possa capitare è nascere con capacità rare e molto sviluppate, in modo da non essere sostituibili. Penso ai grandissimi liutai del nord Italia (ci sono oggi quei 3-4 artisti che diventeranno gli Stradivari e i Guarneri del 2300), o uno di quei neurochirughi che girano il mondo (e qualche volta vengono rapiti dai nordcoerani) che sono tra i 4-5 a poter fare certi interventi. Dopo la vita di Rocco Siffredi invidio quella di persone come queste.

Trinacria 02-10-2021 19:02

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2644188)
Secondo voi sarebbe meglio provare a finire tutto entro aprile 2022 oppure prendersela con più calma e finire a luglio, sempre 2022? Ho paura che finire a luglio sia troppo tardi, in quanto ci sarà già gente che era in corso con me che già lavorerà da 1 anno più o meno.

Che differenza vuoi che facciano 3 mesi. Vedi cosa riesci a fare. Se riesci per aprile bene se no se ne passa a luglio.

onisco 03-10-2021 10:58

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2643149)
Ciò che mi fa impazzire è che dopo un po' convivere con tutta questa ansia ho paura mi porti al burn-out totale.

Ciao, io ti consiglio di cercare un aiuto psicologico.

Il burn out che temi mi ricorda la storia raccontata in questo video, prova a vedere se ti riconosci in qualcosa alla radice (non concentrarti su etichetta ma sulla sostanza):


dforum97 03-10-2021 11:07

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da onisco (Messaggio 2644525)
Ciao, io ti consiglio di cercare un aiuto psicologico.

Il burn out che temi mi ricorda la storia raccontata in questo video, prova a vedere se ti riconosci in qualcosa alla radice (non concentrarti su etichetta ma sulla sostanza):

https://www.youtube.com/watch?v=I-wL2RkNfG8

Grazie. Credo qua però tratti più il narcisismo. Perdonami, ma credo di essere esattamente l'opposto di un narcisista. Comunque ora darò un occhiata.

House 03-10-2021 13:20

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da onisco (Messaggio 2644525)
Ciao, io ti consiglio di cercare un aiuto psicologico.

Il burn out che temi mi ricorda la storia raccontata in questo video, prova a vedere se ti riconosci in qualcosa alla radice (non concentrarti su etichetta ma sulla sostanza):

https://www.youtube.com/watch?v=I-wL2RkNfG8

Ma per curiosità cosa ti ha fatto pensare al narcisismo? Tra l'altro come ha rilevato anche lui, da ciò che scrive (nei limiti di ciò) si evince addirittura l'opposto per "difetto" (bassa autostima, sentimento di inferiorità in confronto ai coetanei, senso di fallimento e scarsa auto-efficacia).
Il consiglio di un supporto psicologico ci può stare, premesso che lui ne senta il bisogno. Una delle regole comuni che portano chiunque a voler fare delle sedute psicologiche è l'incapacità di superare autonomamente determinati problemi, per cui si sente il bisogno di un aiuto esterno.

Ilsaggio 03-10-2021 16:34

Laureato in ingegneria meccanica a 26 anni con 109.

Personalmente, non me ne frega nulla della laurea, anzi, il fatto di averla conseguita mi crea solo più ansia di dover dimostrare di essere qualcuno avendo conseguito questo tipo di laurea.

La fregatura della laurea in ingegneria a mio avviso è che dopo 5 anni rimani con un pungo di mosche in mane, cosa sai fare?!? Nulla.

Invece di avere certezze, crescono solo le incertezze. ( Nel mio caso)

La cosa che ho copiato essere importanti nel mondo del lavoro guardando gli altri
1) Abilità di comunicazione, leadership e coinvolgimento delle persone.
2) Empatia

Essere isolati a lavoro come me complica le cose drasticamente.

Ilsaggio 03-10-2021 16:41

Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2644188)
Secondo voi sarebbe meglio provare a finire tutto entro aprile 2022 oppure prendersela con più calma e finire a luglio, sempre 2022? Ho paura che finire a luglio sia troppo tardi, in quanto ci sarà già gente che era in corso con me che già lavorerà da 1 anno più o meno.

Anche a lavoro nella quotidianità troverai chi sta più avanti di te... Ti consiglio di fare le cose con i tuoi tempi, ma farle bene. È molto meglio..

onisco 03-10-2021 19:50

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2644593)
Ma per curiosità cosa ti ha fatto pensare al narcisismo? Tra l'altro come ha rilevato anche lui, da ciò che scrive (nei limiti di ciò) si evince addirittura l'opposto per "difetto" (bassa autostima, sentimento di inferiorità in confronto ai coetanei, senso di fallimento e scarsa auto-efficacia).

Bias personale sicuro, e per il resto direi idea diversa rispetto a cos'è narcisismo (nel video si parla anche di quegli apparenti opposti). Comunque la prima cosa che ho pensato è la somiglianza tra i suoi post e quelli di altri utenti del forum.

Poi se è qui sta cercando un aiuto esterno; meglio che lo cerchi in ambito professionale piuttosto che finire sul trenino delle teorie genetiche di questa ceppa.

dforum97 04-10-2021 18:15

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Ilsaggio (Messaggio 2644678)
Laureato in ingegneria meccanica a 26 anni con 109.

Personalmente, non me ne frega nulla della laurea, anzi, il fatto di averla conseguita mi crea solo più ansia di dover dimostrare di essere qualcuno avendo conseguito questo tipo di laurea.

La fregatura della laurea in ingegneria a mio avviso è che dopo 5 anni rimani con un pungo di mosche in mane, cosa sai fare?!? Nulla.

Invece di avere certezze, crescono solo le incertezze. ( Nel mio caso)

La cosa che ho copiato essere importanti nel mondo del lavoro guardando gli altri
1) Abilità di comunicazione, leadership e coinvolgimento delle persone.
2) Empatia

Essere isolati a lavoro come me complica le cose drasticamente.

Io mi sento esattamente come hai descritto te.

dforum97 04-10-2021 18:38

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da onisco (Messaggio 2644729)
Bias personale sicuro, e per il resto direi idea diversa rispetto a cos'è narcisismo (nel video si parla anche di quegli apparenti opposti). Comunque la prima cosa che ho pensato è la somiglianza tra i suoi post e quelli di altri utenti del forum.

Poi se è qui sta cercando un aiuto esterno; meglio che lo cerchi in ambito professionale piuttosto che finire sul trenino delle teorie genetiche di questa ceppa.

Ovviamente già avevo pensato ad uno psicologo. Ho provato sia a contattare quello dell'università ma vengono offerte sedute private solamente ai casi più preoccupanti. Per altri ci sono incontri di gruppo e qualche privata al termine.

Psicologi privati non posso permettermeli, mentre quelli pubblici la lista d'attesa mi sa che è molto lunga.

dforum97 04-10-2021 18:43

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Trinacria (Messaggio 2644355)
Che differenza vuoi che facciano 3 mesi. Vedi cosa riesci a fare. Se riesci per aprile bene se no se ne passa a luglio.

So che probabilmente non fa differenza. Però non so perchè ma quei 3 mesi mi sembrano un' infinità. Già vedere alcuni miei compagni a lavorare ed io ancora a scrivere la tesi mi fa sentire un fallito pensare che abbiamo finito praticamente gli esami insieme e abbiamo studiato sempre insieme.

pokorny 04-10-2021 19:11

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2644995)
So che probabilmente non fa differenza. Però non so perchè ma quei 3 mesi mi sembrano un' infinità. Già vedere alcuni miei compagni a lavorare ed io ancora a scrivere la tesi mi fa sentire un fallito pensare che abbiamo finito praticamente gli esami insieme e abbiamo studiato sempre insieme.

Ti prendo sul serio (e salvo avviso contrario prendo tutto e tutti sul serio): non sono pochi tre mesi e ti capisco. Ma solo rispetto a una specifica modalità di valutazione, soltanto una. Se miri per esempio alla NASA o a ESA, dico la prima cosa che mi viene in mente, con l'idea di scalare le posizioni, possono essere tanti ma non per altro, quanto perché in qualsiasi momento potrebbe uscire un concorso di quelli che poi ci si mangiano le mani e proprio quella è quella particolare tornata di assunzioni che per una serie di motivi poi scala le posizioni. Magari quella successiva è vittima di un cambio di legislazione e certe occasioni non si ripresentano mai più in quegli enti. Ecco, se puntare così in alto è lo scenario tre mesi possono fare la differenza.

Ma per prospettive di carriera anche a livello alto non contano niente, nessuno guarderà uno scarto di qualche mese rispetto alla durata canonica del corso di studi. E' assolutamente fisiologico, tutti possono aver avuto problemi familiari o aver tentato un anno nella Legione Straniera (beh, chi arriva qui nel forum è difficile ma non si sa mai). Le cose che ti preoccupano iniziano a pesare dopo un anno e mezzo di ritardo e un voto non vicino al massimo. Allora dato che c'è tanta gente con qualifiche migliori prendono loro.

Vuoi un caso nemmeno troppo limite? Mio nipote. Da fisica a ingegneria poi a fisica e poi a ingegneria, tre anni di ritardo. Ma chi gli ha fatto il colloquio ha capito cosa vale e adesso è capo sicurezza informatica per l'Europa di una ditta arcinota, è quello che deve impedire ai cinesi di mettere le mani sul know how dell'azienda, e in Europa sviluppano molta della produzione. E ho vicini per diretta esperienza altri 2-3 casi simili.

Quello su cui nessuno ha commentato il mio post ma è stato per fortuna detto anche da altri è un diverso ordine di problemi. Anche il selezionatore più scemo ti guarda negli occhi e capisce quali skills sociali hai. A me per esempio ha sempre fregato non guardare negli occhi, spalle curve, tutti quei piccolissimi dettagli del linguaggio del corpo come le gambe accavallate eccetera. Ma sono arcisicuro che abbiano visto che quelle sono spie esteriori e hanno solo confermato le idee formate per altre vie. Spesso sono psicologi, è uno dei pochissimi rami della psicologia che ha impatto sulla vita pratica. Ma poco conta, sanno il fatto loro e basta.

Questo tipo di qualità non te le potrà dare nessuna terapia, puoi lavorarci per altre vie se ti senti carente e soprattutto compensarle se lo ritieni giovevole, con qualifiche varie. Se ti presenti in una ditta di meccanica che sei un mostro in solidworks, autocad, ANSYS e altro, se ne fregheranno delle skills sociali, sempre ricordando il primo punto che ho toccato: entro un anno ma con voto decente (e lo avrai) non gliene frega niente a nessuno. Anche entro uno e mezzo ma inizia a pesare non avere 110, questo molto all'incirca perché sono staccato da tutto quel che riguarda la mia professione da un po' di tempo.

Chiuse parentesi, veramente: non ti preoccupare, ti stai confrontando con un frattile del 5%, se non si tiene presente che si è in quel punto della distribuzione poi ci si rovina la vita e non si mettono le proprie qualità nella giusta prospettiva. Mi sembra un peccato tagliare le gambe al proprio talento.

Augh! Grande Costruttore ha parlato :D

Pakku 04-10-2021 19:39

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Scusa se ti rispondo con un po' di ritardo, ma ho trascurato il forum negli ultimi giorni... =)

Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2643256)
Che tipo di studi hai svolto te?

Ho studiato informatica e lavoro in quell'ambito, quindi la mia esperienza potrebbe non essere estendibile alla tua situazione.

Ad esempio, ho notato che nel mio settore specifico si tende a preferire un laureato fuori corso che si presenta con interessanti progetti personali sviluppati nel tempo libero, piuttosto che uno perfettamente in corso che non ha nulla da mostrare (se non qualche trascurabile compitino d'esame).
Insomma, vale più il git repository personale, del curriculum classico.

Sicuramente per ingegneria è differente, ma rimango convinto che tre mesi in più o in meno non fanno la differenza, cerca di tranquillizzarti almeno su questo punto.

Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2643256)
Quali sarebbero le soft skills più importanti secondo te da sviluppare, oltre ad eliminare questa insicurezza/scarsa autostima?

Fra le più importanti, la comunicazione.
Riuscire ad esporre idee e problemi in modo chiaro e comprensibile, saper ascoltare le altre persone, avere la capacità di critica e autocritica, riconoscere i propri errori e non far pesare quelli degli altri, ecc.

Mi è capitato (solo un paio di volte) di dover collaborare con persone brave tecnicamente, ma con cui era impossibile comunicare.
Una perdita di tempo costante e uno stress eccessivo, almeno per me, a cui fortunatamente sono riuscito a sottrarmi.

pokorny 04-10-2021 19:40

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Vive in GOD Mode, quanta invidia, ma lì è tutta genetica, o la hai o non la hai non c'è niente da fare e se la hai prima o poi emergi, matematico.
Non è sempre vero, mi spiace per la vita di m... che ha avuto ma il grandissimo matematico Abel non è emerso in vita. Non dico che leggere la sua biografia mi è di conforto perché nessuno dovrebbe soffrire; piuttosto penso che ci sia una componente di destino anche se qui tocchiamo una sfera molto poco ingegneristica.

Quote:

Il problema è che conosco una persona del mio corso che è uscita sicuramente con meno di 100, pochi anno meno di me, media mediocre e diversi esami ridati che fa il dottorato lo stesso, e non riesco ad accettarlo.
Potrei citare uno del mio corso di dottorato, un totale imbecille che ora è ordinario; ogni tanto leggo quello che pubblica ed è cacca allo stato liquido. Mica nemmeno associato, ordinario. Ma lo ricordo benissimo come si poneva e si pone, capacità sociali che può avere solo un abitante di una specifica città italiana (che peraltro ha sfornato tanti geni ma non è questo il caso). Magnetizzava persino me che lo detestavo dato che non cascavo nel suo gioco, quando ci parlavamo mi era anche simpatico. Quello però è un caso limite perverso di genere opposto, ma mica tanto raro.

Mi spiace per il tuo dottorato; se ti può consolare il mio non mi ha portato niente e mi ha eliminato delle due il residuo di autostima che avevo.

E infine ormai mi sono perso con quelli che sembrano tuoi multipli di utente-nick, ma sono molto felice che tu abbia eliminato dalla tua sign quelle orrende frasi auto-svilenti; ne resta solo una e conto che arriverai anche a quella. Quelle al contrario di molte cose di cui stiamo parlano, sono importanti e se riflettono un cambio stabile di atteggiamento, valgono molto.

House 04-10-2021 21:04

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da onisco (Messaggio 2644729)
Bias personale sicuro, e per il resto direi idea diversa rispetto a cos'è narcisismo (nel video si parla anche di quegli apparenti opposti). Comunque la prima cosa che ho pensato è la somiglianza tra i suoi post e quelli di altri utenti del forum.

Poi se è qui sta cercando un aiuto esterno; meglio che lo cerchi in ambito professionale piuttosto che finire sul trenino delle teorie genetiche di questa ceppa.

Ah ho capito facevi riferimento alla tendenza perfezionistica. Non so se hai letto il mio primo post di risposta ma gli avevo fatto notare esattamente questo parlando della presenza di alti standard e di senso di fallimento relativo vs senso di fallimento assoluto.
Il video in realtà non parla di narcisismo ma di perfezionismo nel narcisismo, non è la stessa cosa, cioè, il perfezionismo è un tratto che può esistere in svariate altre condizioni (e anche non essere patologico).
Io credo che lui abbia una tendenza un po' perfezionistica nel valutare il suo rendimento accademico e questo incide sul suo umore, ma non centra nulla col narcisismo, da quel che leggo lui esprime caratteristiche totalmente incompatibili con esso.
Tra parentesi "i lati opposti" ci sono eccome nelle personalità narcisistiche (es. dinamiche depressive, senso di vuoto devitalizzato etc.) ma appunto vanno colte nel funzionamento della personalità (se presenti, solitamente attivate nel contesto interpersonale in conseguenza del disconoscimento da parte degli altri dell'ego grandioso che desidera invece essere riconosciuto e ammirato, sulla base di schemi rigidi).

dforum97 05-10-2021 18:28

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da pokorny (Messaggio 2645008)

Ma per prospettive di carriera anche a livello alto non contano niente, nessuno guarderà uno scarto di qualche mese rispetto alla durata canonica del corso di studi. E' assolutamente fisiologico, tutti possono aver avuto problemi familiari o aver tentato un anno nella Legione Straniera (beh, chi arriva qui nel forum è difficile ma non si sa mai). Le cose che ti preoccupano iniziano a pesare dopo un anno e mezzo di ritardo e un voto non vicino al massimo. Allora dato che c'è tanta gente con qualifiche migliori prendono loro.

V

E' proprio questo che mi preoccupa. Finire troppo tardi per non avere più nessuna possibilità e il fatto che non mi sento in grado di fare nulla.

dforum97 05-10-2021 18:30

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2645060)
Io credo che lui abbia una tendenza un po' perfezionistica nel valutare il suo rendimento accademico e questo incide sul suo umore, ma non centra nulla col narcisismo, da quel che leggo lui esprime caratteristiche totalmente incompatibili con esso.
Tra parentesi "i lati opposti" ci sono eccome nelle personalità narcisistiche (es. dinamiche depressive, senso di vuoto devitalizzato etc.) ma appunto vanno colte nel funzionamento della personalità (se presenti, solitamente attivate nel contesto interpersonale in conseguenza del disconoscimento da parte degli altri dell'ego grandioso che desidera invece essere riconosciuto e ammirato, sulla base di schemi rigidi).


Più che la tendenza perfezionistica, tendo sempre a ripensare a tutto quello che potrei aver fatto meglio e, in particolare, a cosa mi aspetta in futuro pensando sempre che tutto vada per il peggio (come il fatto di non trovare lavoro, di essere un fallito e tutte le cose già descritte nel pos)

pokorny 05-10-2021 18:35

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2645302)
E' proprio questo che mi preoccupa. Finire troppo tardi per non avere più nessuna possibilità e il fatto che non mi sento in grado di fare nulla.

Se non stai puntando a diventare il direttore scientifico del CERN è un pensiero disfunzionale. Lo dico non per buttare lì qualcosa ma perché se pure con un totale fallimento professionale, un po' di cose e situazioni mi sono passate sotto gli occhi per una semplice questione anagrafica. Per quella che è la mia esperienza di testimone nel mio settore ma anche in qualche altro, il tuo è un pensiero disfunzionale. Non è ovviamente una critica, solo che non so trovare aggettivo migliore.

Se stai puntando a diventare il direttore scientifico del CERN potresti, e non è detto, avere anche fondate ragioni di preoccupazione ma solo per quello che dicevo, concorso che non si ripete. Ma quella non è inadeguatezza, è sfiga.

onisco 05-10-2021 21:25

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2644994)
Per altri ci sono incontri di gruppo e qualche privata al termine. [...] quelli pubblici la lista d'attesa mi sa che è molto lunga.

Mi sembrano opportunità da non sottovalutare, tentar non nuoce.

House 06-10-2021 19:56

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2645302)
E' proprio questo che mi preoccupa. Finire troppo tardi per non avere più nessuna possibilità e il fatto che non mi sento in grado di fare nulla.

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Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2645304)
Più che la tendenza perfezionistica, tendo sempre a ripensare a tutto quello che potrei aver fatto meglio e, in particolare, a cosa mi aspetta in futuro pensando sempre che tutto vada per il peggio (come il fatto di non trovare lavoro, di essere un fallito e tutte le cose già descritte nel pos)

Ok non chiamiamola tendenza perfezionistica, non conta tanto il nome, invece ciò che conta è che tu, nonostante le preoccupazioni sicuramente marcate, ma pur sempre tipiche degli studenti in procinto di concludere gli studi, riesca ad avere un giudizio di realtà il più preciso possibile. Se facciamo un piccolo sunto di quello che è emerso in queste 4 pagine di topic, alcune cose sono che:
- hai una buona media; - laurearsi 3 mesi prima o 3 mesi dopo sostanzialmente non cambia (anzi gli utenti ti hanno fatto anche i complimenti che non è affatto scontato laurearsi con le tue tempistiche);
- magari non prenderai 110, ma visto che sei così concentrato sullo studio comunque le competenze per uscire con un buon voto ce le hai.
Questi sono, fino a prova contraria, dei dati di realtà. E dovrebbero non dico eliminare, ma alleviare le sensazioni di ansia, tensione etc.
Riguardo al lavoro, è comprensibile sentirsi inadeguati, ma per ora sarebbe come raccogliere un frutto acerbo, nel senso che non hai ancora avuto modo di affacciarti ai colloqui. La logica degli stage è proprio quella di introdurti al lavoro, da qualche parte si dovrà pur cominciare. Secondo me ti manca un po' di fiducia in te stesso, però visto che questa è una frase banale :sisi: dirò anche più psicologicamente di esercitarti a spostare la riflessione da "quello che potevi fare meglio; quello che potrebbe andare male;" a "quello hai fatto bene, e quello che puoi ancora fare bene". Quando ti vengono in mente pensieri diciamo “negativi” prova anche a considerare il controcanto a quei pensieri, per valutare altre ipotesi/prospettive, così da avere un quadro plurilaterale vs uno monolaterale.

dforum97 07-10-2021 13:48

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2645650)
Ok non chiamiamola tendenza perfezionistica, non conta tanto il nome, invece ciò che conta è che tu, nonostante le preoccupazioni sicuramente marcate, ma pur sempre tipiche degli studenti in procinto di concludere gli studi, riesca ad avere un giudizio di realtà il più preciso possibile. Se facciamo un piccolo sunto di quello che è emerso in queste 4 pagine di topic, alcune cose sono che:
- hai una buona media; - laurearsi 3 mesi prima o 3 mesi dopo sostanzialmente non cambia (anzi gli utenti ti hanno fatto anche i complimenti che non è affatto scontato laurearsi con le tue tempistiche);
- magari non prenderai 110, ma visto che sei così concentrato sullo studio comunque le competenze per uscire con un buon voto ce le hai.
Questi sono, fino a prova contraria, dei dati di realtà. E dovrebbero non dico eliminare, ma alleviare le sensazioni di ansia, tensione etc.
Riguardo al lavoro, è comprensibile sentirsi inadeguati, ma per ora sarebbe come raccogliere un frutto acerbo, nel senso che non hai ancora avuto modo di affacciarti ai colloqui. La logica degli stage è proprio quella di introdurti al lavoro, da qualche parte si dovrà pur cominciare. Secondo me ti manca un po' di fiducia in te stesso, però visto che questa è una frase banale :sisi: dirò anche più psicologicamente di esercitarti a spostare la riflessione da "quello che potevi fare meglio; quello che potrebbe andare male;" a "quello hai fatto bene, e quello che puoi ancora fare bene". Quando ti vengono in mente pensieri diciamo “negativi” prova anche a considerare il controcanto a quei pensieri, per valutare altre ipotesi/prospettive, così da avere un quadro plurilaterale vs uno monolaterale.

A volte faccio come dici te. Concentrarmi solo sulle cose che ho fatto bene, ma ogni volta penso che tanto sono inutili perchè non combinerò mai nulla di giusto nella mia vita. Come ora in questo momento: ho trovato il relatore, gli argomenti che mi ha proposto mi interesserebbero anche ma ho troppa paura di iniziare perché penso che non sarei in grado di portarla avanti. Sono completamente bloccato e penso che se continuo così non riuscirò mai a laurearmi. Le cose sono due o mi butto e fallisco oppure mi butto e boh vediamo come va. Il punto è che sono talmente così insicuro e allo stesso tempo ho così tanta paura di fallire che non mi metto nemmeno in gioco. Oggi c'erano le lauree e vedere alcuni miei amici e gli altri laurearsi mi h messo ancora più angosica, come se un nodo attorno al collo si stringesse e il mio cervello mi ripetesse " Sei indietro, muoviti coglione. Veloceee"

Ieri stavo pure pensando di compilare i moduli per la richiesta allo sportello piscologico dell'università. Addirittura su quello avevo i dubbi e paura di fallire, di non essere adatto, di essere inferiore ad altri che magari non ne hanno avuto bisogno. In che cosa si può fallire in un consulto psicologico? Solo io posso essere così complessato da pensarlo.

House 08-10-2021 11:24

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2645838)
A volte faccio come dici te. Concentrarmi solo sulle cose che ho fatto bene, ma ogni volta penso che tanto sono inutili perchè non combinerò mai nulla di giusto nella mia vita. Come ora in questo momento: ho trovato il relatore, gli argomenti che mi ha proposto mi interesserebbero anche ma ho troppa paura di iniziare perché penso che non sarei in grado di portarla avanti. Sono completamente bloccato e penso che se continuo così non riuscirò mai a laurearmi. Le cose sono due o mi butto e fallisco oppure mi butto e boh vediamo come va. Il punto è che sono talmente così insicuro e allo stesso tempo ho così tanta paura di fallire che non mi metto nemmeno in gioco. Oggi c'erano le lauree e vedere alcuni miei amici e gli altri laurearsi mi h messo ancora più angosica, come se un nodo attorno al collo si stringesse e il mio cervello mi ripetesse " Sei indietro, muoviti coglione. Veloceee"

Ieri stavo pure pensando di compilare i moduli per la richiesta allo sportello piscologico dell'università. Addirittura su quello avevo i dubbi e paura di fallire, di non essere adatto, di essere inferiore ad altri che magari non ne hanno avuto bisogno. In che cosa si può fallire in un consulto psicologico? Solo io posso essere così complessato da pensarlo.

A guardar bene c’è una differenza: il punto non è concentrarsi soltanto su quello che hai fatto bene e diciamo chiudere nel cassetto i pensieri “negativi” (“non ce la farò mai” etc.), ma il punto è metterli in relazione, avere compresenti entrambi e quando necessario usare i primi per confutare i secondi. Un esempio di questa logica può essere: “è vero che penso di non farcela e mi sento in ansia al solo pensiero di fallire, ma è anche vero che…x,y,z (a es. “è anche vero che in passato ho superato con successo molti esami e questa è la prova che sono realmente capace”). Se arricchisci il quadro portando dei controesempi, è più difficile che concluderai “ma tanto è inutile perché penso comunque di fallire” questo sarebbe un ragionamento circolare, cioè ritorni al punto di partenza.
Come vedi anche il fatto andare dallo psicologo o pensare di andarci riattiva esattamente gli stessi ragionamenti che tendi a fare negli altri contesti. Quindi è uno schema che si ripete. Ma seriamente non farti problemi ad andarci.
Poi, come hai superato la tesi triennale, farai anche quella magistrale. Eri persino partito con l’obiettivo di uscire con 110, cioè col massimo, queste non sono proprio le aspettative di chi non sa nemmeno se riuscirà a laurearsi. Ti interessano pure gli argomenti che ti ha proposto il relatore! Quindi fai le tue valutazioni e vedrai che il prof. ti saprà orientare su come organizzarti e dare la corretta struttura alla tesi.

dforum97 10-10-2021 15:19

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2646107)
A guardar bene c’è una differenza: il punto non è concentrarsi soltanto su quello che hai fatto bene e diciamo chiudere nel cassetto i pensieri “negativi” (“non ce la farò mai” etc.), ma il punto è metterli in relazione, avere compresenti entrambi e quando necessario usare i primi per confutare i secondi. Un esempio di questa logica può essere: “è vero che penso di non farcela e mi sento in ansia al solo pensiero di fallire, ma è anche vero che…x,y,z (a es. “è anche vero che in passato ho superato con successo molti esami e questa è la prova che sono realmente capace”). Se arricchisci il quadro portando dei controesempi, è più difficile che concluderai “ma tanto è inutile perché penso comunque di fallire” questo sarebbe un ragionamento circolare, cioè ritorni al punto di partenza.
Come vedi anche il fatto andare dallo psicologo o pensare di andarci riattiva esattamente gli stessi ragionamenti che tendi a fare negli altri contesti. Quindi è uno schema che si ripete. Ma seriamente non farti problemi ad andarci.
Poi, come hai superato la tesi triennale, farai anche quella magistrale. Eri persino partito con l’obiettivo di uscire con 110, cioè col massimo, queste non sono proprio le aspettative di chi non sa nemmeno se riuscirà a laurearsi. Ti interessano pure gli argomenti che ti ha proposto il relatore! Quindi fai le tue valutazioni e vedrai che il prof. ti saprà orientare su come organizzarti e dare la corretta struttura alla tesi.

Quindi secondo te mi converrebbe cominciare la tesi e, nel caso vedessi di non essere in grado, magari chiedere al relatore di cambiare argomento o cambiare proprio relatore?

House 10-10-2021 19:50

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2646716)
Quindi secondo te mi converrebbe cominciare la tesi e, nel caso vedessi di non essere in grado, magari chiedere al relatore di cambiare argomento o cambiare proprio relatore?

Quello che penso che ti converrebbe fare è superare l’idea ricorrente che hai di “non essere in grado”, perché se ci rifletti bene sopra vedi che se sei arrivato fino a dove sei ora le capacità ce le hai.
Fare ipotesi di quel genere è controproducente. Mi farei le domande opposte es. cosa mi conviene fare per organizzarmi bene su un dato argomento? etc.

dforum97 10-10-2021 20:50

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2646765)
Quello che penso che ti converrebbe fare è superare l’idea ricorrente che hai di “non essere in grado”, perché se ci rifletti bene sopra vedi che se sei arrivato fino a dove sei ora le capacità ce le hai.
Fare ipotesi di quel genere è controproducente. Mi farei le domande opposte es. cosa mi conviene fare per organizzarmi bene su un dato argomento? etc.

Il mio problema non sarebbe nemmeno organizzarmi etcc perchè mi è capitato più volte (con più esami e progetti) di pensare di non essere in grado di prepararli e poi, quando magari passavo l'esame (anche magari con un voto molto alto), pensare di avere avuto solo fortuna.

Con la tesi il mio problema è che ho proprio l'ansia di iniziare e non essere in grado e, essendo in contatto tutti i giorni con dottorandi/ricercatori/professori, di continuare ad accrescere questa sensazione di inferiorità.

Ti faccio un esempio.
Durante la sessione di luglio mi è capitato che un professore facendomi una domanda di approfondimento mi abbia fatto una domanda di un esame di 4 anni fa. Non ricordando la risposta, praticamente il prof mi ha demolito dandomi quasi del fallito perché non ricordavo la risposta (citando "un ingegnere non può sapere questa cosa", quando era una domanda molto specifica di approfondimento). Già questo mi ha demolito facendo aumentare ancora di più questa sensazione di inutilità e di non essere in grado.

So anche io che magari non è così ma è così che mi sento in questi momenti.
Parlando anche con i miei colleghi/amici più stretti mi hanno detto le stesse cose ditemi qua nel forum, ma credo siano più frasi di circostanza.

dforum97 10-10-2021 22:10

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Ci ho pensato anche io alla sindrome dell'impostore. Come dici te il problema è grave se prolungato come nel mio caso.

Comunque si qualche amico lo avrei però non so mai come introdurre il discorso, anche perchè i momenti in cui sono con gli amici sono gli unici in cui riesco a non pensare a questa situazione.

House 10-10-2021 23:28

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2646792)
So anche io che magari non è così ma è così che mi sento in questi momenti.

Credo che questa sia la frase centrale. E’ anche il paradosso. Il fatto che ti senti in un certo modo, non c’è dubbio, ma non implica che il tuo sentimento sia congruo la realtà fattuale. Cioè i tuoi risultai fattuali sono in contraddizione con il modo in cui ti senti, semplificando: “vado molto bene, ma mi sento lo stesso un fallito”. Questo sembra soprattutto per il fatto dai una certa interpretazione dei risultati che raggiungi: o non ne tieni sufficientemente conto, o li sminuici dicendo “forse avrò avuto fortuna”. Inoltre, sulla stessa tendenza, preferisci interpretare gli “incoraggiamenti” che ti danno gli amici come frasi di circostanza, cioè, di nuovo, a sminuirli, confermando le tue idee piuttosto che considerare l’ipotesi alternativa che “magari mi sbaglio e sono troppo severo con me stesso quando penso di non farcela mai e di sentirmi inferiore agli altri”.
Nessuno è Budda XD l’ansia e le paure di non essere abbastanza ce le hanno tutti, anzi sono in certa misura adattive e utili perché spingono a fare per ottenere il meglio da noi stessi, ma quando le ansie e le autosvalutazioni crescono eccessivamente, da adattive che erano poi finiscono per creare problemi. Comunque fin ora non ti hanno creato problemi fattuali, quando dai esami e progetti ci riesci! Quindi è più un problema come li affronti soggettivamente.

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Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2646792)
Ti faccio un esempio.
Durante la sessione di luglio mi è capitato che un professore facendomi una domanda di approfondimento mi abbia fatto una domanda di un esame di 4 anni fa. Non ricordando la risposta, praticamente il prof mi ha demolito dandomi quasi del fallito perché non ricordavo la risposta (citando "un ingegnere non può sapere questa cosa", quando era una domanda molto specifica di approfondimento). Già questo mi ha demolito facendo aumentare ancora di più questa sensazione di inutilità e di non essere in grado.

Capisco, sarà stato un po’ stronzo! Non lasciarti demolire da questi dettagli, è un altro caso in cui cerchi la conferma dell’idea di non essere in grado. Anche una frase detta in malo modo da un professore puoi percepirla più pesante di quando sia, perché chiaramente ha colpito dove ti senti vulnerabile.

dforum97 11-10-2021 14:35

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
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Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2646864)
Credo che questa sia la frase centrale. E’ anche il paradosso. Il fatto che ti senti in un certo modo, non c’è dubbio, ma non implica che il tuo sentimento sia congruo la realtà fattuale. Cioè i tuoi risultai fattuali sono in contraddizione con il modo in cui ti senti, semplificando: “vado molto bene, ma mi sento lo stesso un fallito”. Questo sembra soprattutto per il fatto dai una certa interpretazione dei risultati che raggiungi: o non ne tieni sufficientemente conto, o li sminuici dicendo “forse avrò avuto fortuna”. Inoltre, sulla stessa tendenza, preferisci interpretare gli “incoraggiamenti” che ti danno gli amici come frasi di circostanza, cioè, di nuovo, a sminuirli, confermando le tue idee piuttosto che considerare l’ipotesi alternativa che “magari mi sbaglio e sono troppo severo con me stesso quando penso di non farcela mai e di sentirmi inferiore agli altri”.
Nessuno è Budda XD l’ansia e le paure di non essere abbastanza ce le hanno tutti, anzi sono in certa misura adattive e utili perché spingono a fare per ottenere il meglio da noi stessi, ma quando le ansie e le autosvalutazioni crescono eccessivamente, da adattive che erano poi finiscono per creare problemi. Comunque fin ora non ti hanno creato problemi fattuali, quando dai esami e progetti ci riesci! Quindi è più un problema come li affronti soggettivamente.

Il problema infatti credo sia proprio nell'iniziare. Ho proprio l'ansia di trovarmi in laboratorio con gente molto superiore rispetto a me, che mi tratti a pesci in faccia e di non essere abbastanza preparato per essere li con loro. E' questo che mi impedisce di dire al prof " va bene, l'argomento mi piace. inizio da domani". Una volta iniziato, come per altri progetti che ho dovuto svolgere, magari il contatto con il professore diminuisce e la riesco a concentrarmi e fare tutto quello che devo fare.

House 11-10-2021 17:32

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da dforum97 (Messaggio 2646991)
Una volta iniziato, come per altri progetti che ho dovuto svolgere, magari il contatto con il professore diminuisce e la riesco a concentrarmi e fare tutto quello che devo fare.

Adesso cominciamo a ragionare un po’ meglio. Una volta sbloccato l’inizio, gli step successivi verranno da sé in base alla logica dello studio. Questa strategia tienila a mente, cioè quando ti accorgi di stare ansiosamente anticipando gli eventi (“ho l’ansia di trovarmi in laboratorio con gli altri” “ho l’ansia di iniziare il progetto” etc.) tieni a mente che nonostante tutto hai sempre iniziato e portato a completamento le cose da fare. Ciò ti permette di cambiare la prospettiva guardando da un’angolatura diversa la situazione, e per così dire impedisce che l’ansia occupi tutta la visuale.
Inoltre quelle persone in laboratorio che presumi siano così superiori a te, non sono così tanto superiori se sei lì anche tu, insomma anche tu ti sei fatto il mazzo in cinque anni di università, dunque riconosciti il merito! Per Giove! :)

man20 11-10-2021 17:49

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Cè del topic in questo attention seeking.

House 11-10-2021 18:15

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da man20 (Messaggio 2647039)
Cè del topic in questo attention seeking.

Ma no suvvia! L'ansia è polimorfa (e anche perversa cit. :D )

man20 11-10-2021 18:21

Re: Mancanza di autostima e senso di fallimento che mi provocano ansia
 
Quote:

Originariamente inviata da Dr. House (Messaggio 2647047)
Ma no suvvia! L'ansia è polimorfa (e anche perversa cit. :D )


Questo forum allora dovrebbe contenere gli sfoghi di 20 milioni di italiani.


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