Re: Ecco come ci si fidanza
 

Feste, apericena, discoteche, palestre..
Se sei uno che per problemi di fobia o estrema timidezza rimani fuori da quei contesti, sei per il 90% fatto fuori dai giochi, soprattutto nelle ultime generazioni, ma anche già dagli anni 90

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Per alcuni sarà pure possibile truffare, ma se hai fiducia nel prodotto è un altro paio di maniche, soprattutto per chi non ha la vendita nel sangue.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

La truffa è un esempio estremo di totale discrepanza tra la propria consapevolezza e l' impressione che si tenta di creare nell' altro, ma comunque nella vendita quello che conta sempre è il far passare un' immagine del prodotto il più possibile positiva cercando di mettere in ombra le criticità.

Se vuoi vendermi la tua vecchia auto mica me le fai notare le macchie di ruggine sotto le portiere o il fatto che l' impianto elettrico dà regolarmente noie, anche se tu lo sai benissimo e non hai "la vendita nel sangue".

Re: Ecco come ci si fidanza
 

questi contesti non sono gli unici dove poter conoscere, ci sono tanti altri posti.. qualsiasi cosa vai a fare anche che ti piace ti permette di incontrare gente

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma Woody Allen magari fisicamente non è attraente, ma intellettualmente e in ambito sociale non sta messo mica male, ha un valore riconosciuto socialmente da molti (magari anche queste persone che hai visto erano così).
Io ti dico che queste persone che conosco dall'infanzia non hanno trovato nessuno comunque.
Anzi forse sto messo meglio io di alcune di loro (senza parlantina) in questo ambito.
Il valore sociale non è un qualcosa che c'è a monte o non c'è, si costruisce e si negozia e dipende da un mucchio di variabili. Insomma non è una cosa che c'è o non c'è in base ad una scelta individuale a monte, risulta variabile.
Può salire ma può anche scendere o restare fisso come i titoli in borsa.
Se non hai valore sociale oggi, non è detto che sei necessariamente fottuto se può aumentare questo valore.

Comunque secondo me anche l'idea relativa allo sbattersene degli altri è un'altra idea scorretta in questi ambiti qua, non ci sarebbe alcuno spazio per negoziare.

Uno si dice "mi voglio vestire una merda e puzzare come una capra, me ne voglio sbattere di tutto e di tutti, questi sono i miei ideali relativi a come voglio essere, sicuramente se faccio così verrò apprezzato da donne apprezzate socialmente"... Certo, certo, l'importante è crederci a cose del genere, per me sono semplicemente assunti falsi.

Se te ne sbatti davvero di tutti gli altri non ci puoi di certo entrare in relazione con questi altri né costruire sistemi di riconoscimento e stima. Non puoi di certo dartelo da solo un valore sociale, sessuale e matrimoniale in base a qualsiasi ideale ti salti in mente (se questo ideale non viene riconosciuto socialmente dalle persone che ti valutano), le regole di questo gioco qua puoi toglierti dalla testa che stanno in mano a te.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Diciamo che se sei davvero convinto che la tua auto sia ridotta così, allora ha poco senso anche che ti lagni continuamente di non riuscire a venderla come veicolo funzionante perché il mondo è ingiusto.
:sisi:

Re: Ecco come ci si fidanza
 

1 conta solo il bel faccino.
2 conta solo il bel portafoglino.
3 conta solo il bel fisichino.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma se una persona fosse davvero un'auto malandata così?
Qua si sostiene che bisogna darsi questa stima sociale indipendentemente da come si è.
E se uno fosse il corrispettivo di un'auto del genere? :nonso:
Anche tu diresti che non dovrebbe averla autostima? O diresti che dovrebbe lo stesso cercare di vendere questa auto come un'auto di valore? E basteranno solo le capacità di vendere per aggiustare un guaio del genere?

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Non sono io che lo sostengo.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Io comunque penso che ci possa essere anche discrepanza tra l'autovalore e l'eterovalore. Nel senso che magari io per me stesso sono la cosa più importante al mondo, ma per gli altri no, posso essere anche la cosa più inutile o che viene dopo altre.
La sofferenza che provano molte persone a me sembra dipenda da un'idea relativa ad avere eterovalore non abbastanza elevato in relazione a quello a cui aspirano (che impedisce poi una serie di movimenti effettivi) e non dall'autovalore.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

In quel caso però "l' autovalore" è sfasato: se tu sei il rottame della foto e aspiri a venderti come auto nuova di concessionaria al pari delle millemila altre sul mercato la sofferenza che provi per i tuoi fallimenti è dovuta in primo luogo alla tua incapacità di valutarti in maniera ragionevole.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma autovalore nel senso che se dovessi salvare me stesso o un'auto ben messa magari salverei me stesso e me ne sbatterei del fatto che il valore di mercato sociale dell'altra auto è maggiore, magari può interessare al consorzio umano salvare le auto buone, ma non a me stesso che sono quell'auto malandata, è qua che viene a crearsi una certa discrepanza, ami in tal senso più te stesso di qualsiasi altra auto, anche quella perfetta.
In maniera ragionevole che significa? Se sei un'auto così magari vieni rifiutato, il punto è questo, quando anche ti sei valutato in modo ragionevole le possibilità concrete relazionali in queste condizioni queste sono e potrebbero non star bene.
Capisci bene che un'auto così nessuno la vuole e proprio per questo poi stai male perché non hai tante possibilità se non riesci a modificarti in maniera abbastanza radicale, non basta aggiungere qualche tecnica superficiale di vendita per nascondere l'ammaccatura, qua il problema è ben più grave.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Perché tutti questi discorsi sul come ci si fidanza? E' tanto facile, si chiede alla donna in questione "vuoi stare con me?" se è si, bene, se è no è no, semplice :mrgreen:

Re: Ecco come ci si fidanza
 

I tuoi discorsi sulla vita che mi è sembrato di leggere sul forum di solito non erano così a favore dell' auto-conservazione.
In maniera ragionevole significa che non mi metto in vendita come auto nuova a prezzo pieno, mi propongo come rottame e accetto l' offerta del miglior offerente, ammesso ce ne sia uno, e se non c'è capisco anche che i rottami non hanno molto mercato.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma se volessero torturarmi o farmi del male e avessi la possibilità di mandare altri a fare questa fine, manderei a fare una brutta fine anche altri migliori di me socialmente (non mi metterei a dire o pensare che merito questa fine perché valgo poco, della meritocrazia in tal senso me ne son sempre sbattuto), io ho tendenze suicide perché voglio sottrarmi ad una certa situazione e non per una mancanza del genere, perché penso che altri meritano di vivere più di me.
Spesso ho scritto che cerco metodi indolore, non accetterei mica volentieri una condanna a morte per impiccagione o cose del genere. Il senso del suicidio nel mio caso è qualcosa di molto lontano da quello di un'autopunizione o un lasciar spazio a chi è migliore di me, e cose del genere.
Anche gli stoici si suicidavano e non certo perché pensavano che altri meritavano di vivere più di loro, ma per sottrarsi ad una situazione che non reputavano più abbastanza positiva.

Capire che i rottami non hanno molto mercato è una cosa, accettare la situazione un'altra. Secondo me si può riuscire ad attribuirsi il valore reale sociale e star male comunque perché non si accetta la cosa e le conseguenze di questa cosa.
Se si fosse accettato tutto che cavolo di problema c'era? :nonso:

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Infatti è questo il punto. Per quanto uno possa essere consapevole di essere un caso umano, un rifiuto solido urbano, etc (parlo di me) non è detto che questo comporti l'accettare la situazione.. anche se prima o poi si accetterà, ma il percorso è molto lungo e pieno di insidie.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Che è come dire che vuoi morire e non vuoi morire.
Ma la sofferenza per cause esterne è un meccanismo che ha lo scopo di provocare dei risultati in due direzioni, o verso una spinta volta al superamento o verso la rassegnazione. Non è una cosa che può perpetuarsi all' infinito uguale a se stessa, a meno che non sia essa stessa parte di un disturbo psicologico con cause del tutto differenti da quelle che si riescono ad identificare e che proprio per questo continua ad autoalimentarsi.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Se prima o poi riesco a procurarmi certi farmaci, riuscirò a capire se voglio vivere o meno, su questo hai ragione.
Le pillole son capace di ingerirle e l'idea che mi facciano perdere coscienza è rassicurante. Con altri metodi ho paura di farmi male, ed ha senso la cosa dato che io voglio usare questo sistema proprio per evitare certe forme di sofferenza.
Ho visto già morire una persona vicina di tumore, meglio morire con un impasticcamento del genere che in mezzo a certi dolori ed umiliazioni così devastanti. Attualmente non saprei come procurarmele però.

E' anche una cosa che può perpetuarsi, non hai idea di quante persone fanno una brutta fine in mezzo a sofferenze varie (mentali, morali, fisiche) non è vero che ci sono sempre i due esiti che descrivi.
Certe cose io non sento di accettarle, che ti devo dire, che le accetto perché in base alla tua idea di come si dovrebbe esser fatti bisognerebbe accettarle?

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Il che però concretamente porta sempre all' impasse che ho descritto prima.
Se mi leghi ad una sedia e mi prendi a sberle perché non ti dò ragione, arriva un punto in cui o la pausa tra una sberla e l' altra è così lunga da consentirmi piano piano di abituarmi ai colpi e non patirli più di tanto oppure ( opzione molto più probabile ) arriva un punto in cui si cumula un tale dolore per cui finisco per darti ragione anche se non mi hai per nulla convinto, pur di farti smettere. :mrgreen:
Ma non continuo in eterno a sentire solamente male come al primo colpo nella stessa identica misura, è irreale questo.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Se conosci qualcuno che risulta capace di farmela superare contattami in privato.
E' molto probabile comunque che qua non mi vedrete più in ogni caso :mrgreen:.

Non so possiamo provare concretamente se ti offri come cavia, vediamo se ti abitui.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

No, io voglio continuare a leggerti. :mrgreen:

Riguardo allo "sbattersene degli altri" mi riferivo al fatto di poter dire e fare le cose senza sentirsi giudicati dagli altri costantemente. Volevo semplicemente sottolineare quanto sia essenziale avere un'elevata autostima e quanto un individuo che soffre di fobia sociale sia penalizzato in questo, a differenza di una persona 'normale'. Pare tu abbia estremizzato un po' tutto.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

ma che poi dove cazzo stanno tutte ste coppie nate in palestra! bah!! io fra i miei amici e conoscenti non ne ho vista una nascere così...magari si sono conosciuti nei posti più disparati tranne che in palestra!! come è nato sto mito ancora non lo riesco a capire....!!

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma l'elevata autostima deve coincidere con la stima delle altre persone media, altrimenti non vedo come possa funzionare poi.
Pensi di essere perfetto -> ti esponi e ti rifiutano -> continui a pensare di essere perfetto (quindi non abbassi né il tiro, né le pretese, né cerchi di migliorare in qualcosa... Sei perfetto) -> ti esponi e ti rifiutano -> continui a pensare di essere perfetto -> ti esponi e ti rifiutano...
La cosa andrà avanti così indefinitamente se poi non hai una reale stima sociale ma soltanto una credenza scollata dalla realtà del tuo valore. Io conosco situazioni del genere, per questo non penso che il problema sia necessariamente soltanto quello relativo a certe credenze.
Magari la persona inconsapevole del proprio valore sociale non si deprime in modo eclatante come chi è più consapevole, ma relazionalmente sta messa allo stesso modo.

La persona con fobia sociale ha una scarsa autostima perché è in molti settori incapace effettivamente e deve migliorare e cambiare? O ha una scarsa autostima perché è brava già (e già valutata positivamente) e non valuta correttamente le cose e come viene percepita dagli altri?

Queste due situazioni qua per me non sono affatto equivalenti, nella prima ci sono incapacità ed insufficienze reali che bisognerà colmare in qualche modo (se si vorranno avere più possibilità effettivamente in certi settori e con certe persone), non solo una credenza errata, nella seconda solo una credenza errata da rimuovere. Ovviamente possono essere presenti anche entrambi i problemi.

Essere fobici significa aver paura del giudizio, ora questa paura non si sa bene da cosa dipende, così come non è chiaro da cosa dipende la percezione del proprio scarso valore, non è evidente che dipende solo da credenze errate la cosa. Se hai paura di far qualcosa perché inesperto e non vuoi andare incontro a probabili esiti negativi, la paura non ha nulla di irrazionale, se hai paura di far qualcosa anche essendo bravissimo e ci sono scarsissime probabilità di fallimento la paura è irrazionale.

Ora è chiaro che il problema sia la paura, ma mentre nel secondo caso va modificata la percezione, nel primo va modificato anche altro e poi di conseguenza verrà meno quella percezione.

Una persona normale rispetto ad una persona che ha più paura (è fobica o evitante), è una persona che in certe situazioni non ha paura, ora non è chiaro la presenza di questa paura aggiuntiva nel fobico da cosa dipende.

Secondo me è più estrema l'idea che se si è sicuri la vita diventa facile e che il problema è soltanto questo.
Ci sono i narcisisti che sono sicuri e ce l'hanno un'alta percezione di sé in termini sociali, ma essendo scollata da quella reale poi vivono male comunque, non capiscono nemmeno perché vengono allontanati ed evitati. Se si aggiusta solo la percezione di sé sociale quando quella reale continua ad essere scarsa, si passa da un problema all'altro.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

La palestra serve a farsi il fisico, mica a conoscere lì. Penso che nessuno al mondo si sia mai fidanzato in palestra

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma perchè l'autostima deve essere elevata? Andiamo da un eccesso all'altro. Ci vuole equilibrio in tutto, essere il più obiettivi possibile, non credersi chissà chi per riuscire nella vita. Parli di perfezione, cosa che non può esistere, altrimenti sconfiniamo in problemi opposti a fs/evitamento.

Quoto invece il resto del discorso, la paura dipende dalla motivazione che c'è dietro, se si hanno delle mancanze effettive o se si hanno idee di perfezione ideale rispetto alle quali ci si sentirà per forza di cose inadeguati.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Eh ma ho l'impressione che molti di questi "guru della seduzione" la intendano proprio come un'occasione di conoscenza...

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Io nel 2000 ho provato ad andarci in palestra, per 4 mesi. Ovviamente io stavo per i cazzi miei senza parlare con nessuno e nessuno mi cagava, ma osservavo, e vedevo che molti non erano li per fare davvero pesi, ma per conoscere le ragazze con la scusa della battuta, di un complimento, mentre queste facevano cyclette o tapirulan, gli zarri attaccavano discorso parlando di discoteca, facendo loro i complimenti, parlando di musica da disco e di uscire a bere e fumare, oppure agganciando discorso dicendo conosci questo, conosci, quello...

Non credo vada esattamente così; avevo un amico prima, anch'esso "sfigato", che non era considerato da nessuno, non aveva mai avuto un amico prima di me, né tantomeno una ragazza, eppure aveva parecchia stima di se stesso. Quando ha iniziato a provarci con le ragazze, è stato respinto una miriade di volte, e credi che ciò l'abbia fermato? Affatto, ha continuato fino a quando un giorno scorrevo la bacheca di Facebook e ho visto il suo stato passare da single a fidanzato, con tanto di foto amorosa. Non si tratta di credere in babbo natale, sono cose che accadono realmente quando si ha abbastanza stima di sé.

Una persona con fobia sociale ha scarsa autostima perchè, come dici te, ha una grossa paura di fondo, ma non è certamente già brava e valutata positivamente, direi più la prima che hai detto, o meglio, un sociofobico crede di essere incapace, sebbene non si sappia con esattezza quanto possa valere, poiché è la mente (infetta), prima di tutto, a condizionare un sociofobico.

Vabbè lasciamo stare i narcisisti, sono un caso a parte ma comunque anche loro vengono preferiti maggiormente a un fobico.

Re: Ecco come ci si fidanza
 

Ma io conosco situazioni dove non è evoluta così la cosa, ci sono persone che si credono chissà chi e sopravvalutano le loro capacità attrattive, ci provano con le persone del target che pensano siano abbordabili in base al loro valore di mercato (quello che credono tale) e vengono rifiutate in serie perché le persone abbordate con tipi così non ci starebbero, dato che possono ottenere facilmente di meglio.
Per questo dico che non è detto che l'unica causa di inefficacia sia un'autovalutazione bassa del proprio valore, se la si vuole alzare questa valutazione deve andare di pari passo con il valore effettivo.
Piena stima di se stessi significa che uno dice a se stesso "sono una persona molto attraente ed appetibile dunque ci provo con persone attraenti ed appetibili perché ci sono buone possibilità che ci staranno" e ci crede a questa cosa, ma poi in concreto bisogna vedere se è vera questa cosa nella realtà dei fatti, il punto discutibile è questo per me.

Se io non so giocare a scacchi (sono una mezza sega, ma non lo so) e mi credo un campione, secondo te provando e riprovando divento campione o magari riesco a piazzarmi bene in qualche classifica solo in base al fatto che è presente una mia credenza invincibile che mi dice che sono portato a fare una cosa del genere? :nonso:
Se niente e nessuno riesce a farmi desistere, l'osservare che faccio schifo non mi fa cambiare rotta ma anzi mi fa insistere... Di sicuro divento campione provando?

Non bisogna anche cercare di apprendere, di studiare, di riuscire a fare effettivamente una serie di cose piuttosto complicate? Queste altre cose son tutte secondarie? L'unica causa che mi impedirebbe di non diventare uno scacchista di fama mondiale è l'idea che mi sono fatto di me, se penso di esser campione, basta questo e provando e riprovando (senza studiare o correggermi, perché cosa dovrei correggere se penso già di esser perfetto e quasi infallibile) prima o poi sicuramente lo divento?
Basta l'idea invincibile di sé di poter esser campioni e si riesce?

Secondo me bisogna poi andare a verificare se le cose stanno così in base a questa idea qua, e l'idea può anche crollare, anzi secondo me dovrebbe crollare quando poi si osserva che si è stati rifiutati per 100 volte in malo modo o si è osservato indirettamente che persone simili non battono chiodo.