Re: intenzione = risultato ?
 

Eh, ma le inferenze sui post sulla base di tutti i post precedenti in genere si rivelano efficaci, infatti guarda caso anche stavolta... ^_^

Sul fatto che sia realismo, non sono del tutto d'accordo, certe osservazioni reiterate, pur essendo effettivamente realiste, proprio neutre non sono; tipo: metti che ho le orecchie a sventola e inizio a ripeterlo ossessivamente, è un fatto, certo, ma è davvero solo un fatto? Dò ad esso il giusto peso?

Bisognerebbe forse dare il giusto peso anche alle osservazioni come "dipende da te", ecco. E qui arriviamo al paradosso y, giacché ti sto dicendo che dipende da te non prendertela se ti dicono "dipende da te", in quanto è chiaramente un'assurdità. [emoji14]

Ah...concordo che sia più appropriato "azione" di "sforzo", ma che l'azione sia inglobata nell'intenzione non direi: l'intenzione di uccidere ingloba l'azione di uccidere? :/

Re: intenzione = risultato ?
 

Ma l'intenzione secondo voi cos'è? Il risultato dovrebbe essere un effetto correlato ad una certa intenzione A. Ma a monte l'intenzione come la si fa a tirar fuori?

Possono esserci intenzioni senza che ci siano azioni "correlate" osservabili e associabili facilmente?

Perché sul fatto che le intenzioni siano o corrispondano ad azioni non ne sono così convinto, penso che in certi contesti sia ben definito l'effetto correlato alla somma delle intenzioni A e B, ma la cosa potrebbe non essere traducibile in azioni coerenti per una serie di altri motivi.

Per me tutto dipende da come si definisce cosa siano queste intenzioni.
In generale direi che sono tendenze psicologiche verso degli obiettivi (quindi anche quando ci capita qualcosa per fortuna vuol dire che l'intenzione verso questo obiettivo qua era presente). Già se desideri certe cose A, B e C in te è presente un'intenzione rivolta verso gli stati del mondo che contengono A, B e C.
Se le si definisce così le intenzioni credo che non sia vero che questa cosa in automatico si traduce in un'azione efficace ed orientata. Però di nuovo qua dipende da come le si vuol definire il termine "intenzione".

1) Un agente è intenzionato verso l'esito A se e solo se l'agente applica effettivamente un insieme di azioni che risulta efficace nei confronti del verificarsi di A.

Come ho detto prima, se si assume a monte che la definizione di intenzione è questa, l'assunto risulterà banalmente vero.

Ho l'impressione comunque che diverse persone già l'intendano così il senso di "intenzione" dato che ogni qual volta a qualcuno non riesce qualcosa gli si dice che "non lo ha voluto abbastanza". Se le si definiscono così le intenzioni, il senso di frasi come "A ha intenzione di ottenere B" significa poi osservare A agire in certi modi razionalmente efficaci (quindi praticamente efficaci) effettivamente per ottenere B. Chiaro che si potrebbe usare anche una definizione più debole e graduale stipulando questa regola qua: più i metodi dell'agente risultano efficaci maggiore sarà l'intensità dell'intenzione dell'agente, il grado massimo di intenzione poi lo si toccherebbe quando il metodo o il piano d'azione dell'agente (attuato effettivamente) orientato verso un obiettivo risulta praticamente infallibile e massimamente efficace (ricadiamo in 1).

Comunque io non definirei le intenzioni così, non condivido questo tipo di definizione, per me sono solo tendenze orientate verso scopi che non è detto siano già tradotte in piani di azione osservabili ed efficaci e che possono andare anche a vuoto.
Penso che io potrei avere intenzione (o se volete il desiderio) di alzare il braccio o spostare un oggetto e allo stesso tempo non avere alcuna idea di come riuscirci. L'intenzione perciò ci sarebbe comunque anche se l'agente non possiede alcun piano d'azione efficace orientato verso l'esito.

Secondo la mia personale visione le intenzioni di un agente definiscono solo gli stati del mondo preferibili verso cui tendere. In pratica l'agente dà a questi stati dei valori graduali (dal meno preferibile a più preferibile) e confronta questi valori col valore dello stato in cui si trova. Anche un agente che non fa praticamente nulla secondo me potrebbe essere intenzionato psicologicamente verso diversi stati (migliori rispetto a quello in cui si trova) e contro altri (peggiori rispetto a quello in cui si trova). Quando all'agente capita qualcosa "per fortuna" significa che avviene qualcosa verso cui l'agente era intenzionato positivamente (passa insomma da uno stato peggiore ad uno migliore secondo il suo metro di valutazione intenzionale o di preferenza). Per me anche una persona completamente folle che volesse aprire una porta ordinandole di aprirsi potrebbe essere intenzionata ad aprire la porta o verso certi stati.
Forme di intenzione possono esserci anche quando poi i piani d'azione mancano, non vengono attuati o sono completamente scorretti, inefficaci e al limite anche controproducenti nei confronti degli esiti delle intenzioni a causa di credenze errate, conflitti vari o ancora altri motivi.
Un medico che segue una teoria e applicando una cura (che crede efficace) ammazza il paziente invece di salvarlo per me era comunque intenzionato verso un altro esito e non quello opposto che si è verificato poi.

Questo secondo me, ovviamente. Se si usa la definizione (1) di sopra, le cose cambiano.

Secondo (1) si potrebbe concludere che ogni qual volta un risultato manca allora non c'era (la forte) intenzione di conseguirlo da parte di nessun agente.

Re: intenzione = risultato ?
 

...se lo scopo è il risultato l'intenzone non basta...se lo scopo è il percorso verso il risultato l'intenzione può bastare... dipende dalla difficoltà che hai nel procedere passo dopo passo...(ho fatto aderire la tua domanda alle mie esperienze)...

Re: intenzione = risultato ?
 

Secondo me sì, l'intenzione, un'intenzione autentica, porta se non al risultato almeno molto avanti nella strada per conseguirlo. Ma io credo che in molti di noi l'intenzione sia bloccata. Abbiamo tutti l'aspirazione, il desiderio di avere una vita diversa. Ma l'intenzione è un passo successivo all'aspirazione e forse la depressione è caratterizzata proprio da qualcosa che si frappone. Se non fosse così nessuno sarebbe infelice. E non parliamo degli ostacoli oggettivi, come ad esempio desiderare di esercitare una professione per cui ad esempio non se ne hanno le capacità mentali e di carico di lavoro.

Re: intenzione = risultato ?
 

Dipende da quanto tempo e da quanto spazio ci vuole :sisi:

Re: intenzione = risultato ?
 

Se così fosse non esisterebbe la frustrazione :pensanso:

Io mi sono sempre sabotato più o meno coscientemente e più forti erano le intenzioni o i desideri e maggiori le resistenze messe in atto (in particolare nel lavoro e con le femmine)

Re: intenzione = risultato ?
 

Presa così hai ragione ma devi valutare un altro fatto.
Se un tizio mi dice che ci ha provato per X anni è lecito supporre che l'intenzione sia stata scarsa perché in questi X anni il caso può essere stato a suo sfavore 1, 2, 3, 5, 10 volte, poi per forza di cose prima o poi capiterà pure di averlo a favore o no?

Re: intenzione = risultato ?
 

Mah, la statistica non dà certezze, lanciando una moneta 100 volte potrebbe uscire 100 volte testa, o 100 volte croce, anche se la probabilità è 50 e 50. Dipende dalla scarsa intenzione di far uscire l'uno o l'altra?

Re: intenzione = risultato ?
 

Avere l'intenzione e sforzarsi in tal senso è come rendere una faccia della moneta più pesante e favorire l'uscita di una faccia anziché l'altra.
Detto questo magari ci sarà quello al quale per 100 volte esce l'altra faccia ma siamo realisti, vorresti davvero dirmi che ogni singola volta che qualcuno qua nel forum si lamenta si tratta della rarissima eccezione?

Re: intenzione = risultato ?
 

Mmm non ho seguito tutto il discorso, però per come avevo inteso l'esempio della moneta:no, non puoi influenzarne il peso, la moneta rappresenta quello che NON dipende da te, tu puoi solo fare lo sforzo di lanciarla ancora e ancora e ancora. Comunque reputo già di per sé questo forum un'eccezione, quindi direi che almeno qui dentro l'eccezione sia rappresentata da chi manca dell'intenzione di tirarsi fuori da una situazione che non dà risultato (questo sì che è rarissimo).

Re: intenzione = risultato ?
 

Nei messaggi precedenti credo di poter dire che tutti concordiamo sul fatto che il risultato dipende da una componente volontaria (l'intenzione e l'azione, gli sforzi per metterla in pratica) e il caso, la fortuna che può anche annullare la componente precedente.
Ciò che voglio dire è che non riesco a credere a qualcuno che mi dice "ci ho provato per X anni senza ottenere risultati" perché se fosse così vorrebbe dire che ogni singola volta il caso lo ha sfavorito. Cosa che teoricamente è possibile ma a parte forse qualche rarissima eccezione è più probabile che sia mancata l'intenzione o che si sia manifestata pochissime volte (andate male per il caso). Realisticamente se si è provato a ripetizione prima o poi sarà capitato di non avere il caso contro o addirittura averlo avuto a favore.

Re: intenzione = risultato ?
 

Sì, ciò che dici mi sembra valido, anche perché per la legge dei grandi numeri dovrebbero uscire tutti i possibili risultati, però, limitandoci alla situazione dell'utente medio del forum, mi sembra che non sia rara la possibilità che, pur possedendo l'intenzione, non sia in possesso dei mezzi (della possibilità,della capacità,della forza, della conoscenza ecc.) per poter effettuare lo sforzo necessario al conseguimento del risultato, che siano cioè presenti ostacoli più grandi della possibilità di sforzo che è in grado di mettere in atto (il che non implica che lo sforzo non venga fatto comunque, pur scontrandosi con ostacoli almeno in quel momento insormontabili). Se poi, poniamo caso, riesce a superare l'ostacolo ma il caso gli gioca contro, ecco che le probabilità di riuscita si assottigliano ulteriormente, e l'intenzione e gli sforzi successivi ne verranno inevitabilmente ridimensionati.

Re: intenzione = risultato ?
 

PERSEVERANZA = risultato

Essere perseveranti significa che anche se qualcosa ti affligge, e ti fa sembrare l'obiettivo lontano, non ti dai per vinto e continui per la tua strada. Come quando sei sociofobico, ti forzi ad uscire ma passi una serata ti m***a, ebbene lo rifai comunque (perseverante) :bene:

Re: intenzione = risultato ?
 

Una vespa che sbatte contro una lastra di vetro potrebbe avere l'intenzione di uscir fuori ed essere anche caparbia nell'agire. Prima o poi secondo te la lastra si romperà?
L'azione in sé non assicura il risultato, deve essere un'azione corretta in relazione al risultato specifico affinché possano esserci progressi.

Re: intenzione = risultato ?
 

E infatti nella formula che ho ipotizzato in un post precedente ho inserito il rendimento degli sforzi (inteso in senso ingegneristico)

Re: intenzione = risultato ?
 

Spesso bisogna modificare le strategie nel senso giusto, non è mica propriamente uno sforzo questo.
Supponi a monte che insieme all'intenzione si possieda in automatico addirittura una formula col rendimento degli sforzi? :nonso:
Per me anche una vespa o un animale ha intenzioni, ma mica è detto che possieda cognitivamente tutti questi strumenti.

Re: intenzione = risultato ?
 

Se avessi capito cos'è il rendimento e come l'ho applicato nel mio discorso non avresti scritto queste cose

Re: intenzione = risultato ?
 

Il concetto di intenzione va a confondersi e sovrapporsi a quello di desiderio e pulsione (non è che ho detto una boiata). La frase in grassetto ad esempio è vicina al concetto di pulsione. Sta scritto proprio nella definizione che hai riportato.
Se sei contento/a di incontrare qualcuno per caso ad un qualche livello lo dovevi pur desiderare, o non lo desideravi in nessun modo?
Se non desideravi incontrar nessuno perché poi sei contenta/o che sia capitata proprio questa cosa qua rispetto allo stato in cui ti trovavi? :nonso:
Poi per me non si riesce a capire.
I desideri poi in quanto tali sono tutti orientati verso dei fini, non c'è bisogno di specificarlo.

Re: intenzione = risultato ?
 

Sto giro siam mica tanto d'accordo io e te, eh? : /

Per le inferenze (che io a sto punto chiamerei interferenze), se intendi il dedurne il mio punto di vista sulla base di quanto ho scritto in discussioni precedenti, immagino che debba prendere atto del fatto che sono già stato etichettato come un pessimista (ma pensa te che io credevo di aver concluso le mie terapie come persona con un "ottimo equilibrio mentale stabile", ne vogliamo parlare? 50 pagine di baruffe sulla psicomaggia? -_-; ), ma visto che qui io avevo fatto una pura e semplice domanda è comunque un azzardo, confermato dal tuo "in genere". Questo "in genere" è un modo di ragionare un po' pasticciato, un errore tipico che chi più chi meno facciamo un po' tutti (chiamato "generalizzazione indebita"). Cosa che se non si fosse capito è proprio ciò che sto contestando, un tirare a decidere per conto terzi. Non è da sottovalutare, primo perché se usato in questioni altrui con annesse prese di posizione può produrre grossi casini, secondo perché più cose abbiamo già deciso arbitrariamente meno possiamo pretendere di essere la persona che ha diritto di spiegare agli altri che devono imparare a mettersi in dubbio, terzo perché è facilissimo da evitare (BASTA CHIEDERE, orcocane! ò_ò)

Dare il giusto peso è un altro dei discorsi che sento fare da una vita. Mi sta bene fino a un certo punto.
1_ lasciando stare me, parlando in generale, se uno fosse in grado di prendere le cose con filosofia o con misura, non avrebbe i problemi di cui stiamo discutendo qua dentro.
2_ "bisogna" (anche al condizionale, o al futuro, o ipotetico) è un modo di dire che (anche questo) lo si usa tutti, ma bisogna (appunto :P) capire che non produce di per sé niente, a parte in questi contesti un senso di costrizione a mio parere poco utile in una mente già di suo soggetta a continue pressioni non solo dall'interno. E qui torniamo al mio solito discorso: il punto non è dirmi (non a me, in generale, a chiunque) cosa devo fare, ma darmi un qualche strumento perché riesca a produrmi un tale esito, che se ero in grado facevo da me, vacca boia! ^_^;
3_ se è chiaramente un assurdità, che però per quanto mi riguarda mi ha fatto solo stare peggio, e forse mi sbaglio ma mi par di capire che non sono nemmeno l'unico... a che pro? sadismo? trollaggio? :P
4_ estensione del punto 3: mi ricollego al tuo esempio delle orecchie a sventola: se ripeterselo (qualsiasi cosa sia) diventa una fissazione, sentirselo ripetere non diventa esattamente la stessa cosa? :P
5_ sto ancora cercando di farmi passare il mal di schiena e non ho voglia di allungare ancora di più sto papiro, ma se proprio vuoi ti spiego meglio perché il dipendedate non è solo un discorso poco utile, quanto proprio un'idiozia con tutti i crismi, i nastrini e i fiocchetti. (D'altra parte se la logica è: "si è un'assurdità, ma prendi la vita con più montana" allora sto pestando i ditini sulla pastiera a vuoto. Dimmelo subito che chiudo il topic e rassegno le dimissioni dal forum e pure dal mondo.)

Per quanto riguarda il non essere d'accordo che il mio sia realismo (anche se poi dici "pur essendo effettivamente realiste", insomma, mettiti d'accordo! >_<), hai aggiunto tu per primo altre variabili all'equazione si o no? Il mio uso della parola neutro si riferiva al sostituire la parola sforzo con azione. Dov'è che non era chiaro? : |
Che poi ci sia dietro a tutto il resto (al mio punto di vista) una sorta di fissazione negativa (come mi par di capire tu voglia intendere) è un'opinione tutta da dimostrare e che posso prendere per buona solo nella misura in cui anche il pensar questo sia di per sé una possibile fissazione. E' più fissato uno che è convinto (?) di non riuscire, o chi è convinto che questa sia una convinzione? (Chi è che ha tirato fuori sta cosa del pessimismo/ottimismo? Io no.)
Trovami una discriminante condivisibile da ambo le parti e ne riparliamo.

Infine l'intenzione di uccidere chiaramente non ingloba in sé l'azione di farlo, ma se ad essa è associato un risultato (non considerare solo il membro di sinistra dell'equazione, checcavolo! :P ) qualcosa nel mezzo che faccia da tramite ci sarà pure? A meno che il presunto assassino non sia una sorta di punto di coincidenza delle casualità dell'universo per cui i suoi pensieri si manifestano da soli...
Comunque la discussione è aperta, se ritieni debba essere specificato, ok, ma allora entra in gioco un altro fattore e tutti i discorsi sulla mancanza di intenzione a fronte di una carenza di risultati ("son tutte scuse", "non lo vuoi davvero") per quanto mi riguarda vanno un tantinello a puttane. (Piuttosto tornano validi i discorsi sulla mancanza di azione ("sei troppo passivo", "non fai niente per risolvere i tuoi pobbblemi"), ma poi come si fa?, non avevi aggiunto anche la "botta di culo"? :P)

Prendo spunto dal tuo post per fare qualche riflessione. : )

Se spostiamo l'attenzione sulla strada percorsa invece che sul risultato conseguito, potrebbe essere certamente un buon approccio positivo per non svalutare i propositi e la messa in pratica a fronte dei mancati o parziali risultati. Chiaro che anche quello ha una sua importanza che va riconosciuto negli altri e per sé stessi.
Certo rimane il dubbio che questo però potrebbe non bastare, appunto per gli ostacoli oggettivi di cui parli. Apposta nel mio ragionamento davo per scontato che per risultato si intendesse lo stesso maturato nel proposito, quindi il risultato, non un risultato. In fondo, se fai qualcosa, comunque qualcosa lo ottieni, ma potresti anche fare un pasticcio e peggiorare le cose, e questo chiaro che non ti serve niente.
Comunque insomma mi pare che più o meno qui siamo d'accordo. : )

Ma ancora di più mi interessa un'altra cosa, il concetto di "intenzione autentica". Esso presuppone che ne esista anche una falsa. Ma cosa dovrebbe significare? Un'intenzione falsa in quanto tale non è un'intenzione, quindi o c'è o non c'è. Per me dire intenzione autentica non ha molto senso, ma supponendo anche che esista una cosa del genere, come la si discrimina da quella falsa? Dal risultato? Dal fare? Ma così torniamo al punto di partenza... Dove sono questi elementi necessari a una corretta valutazione? Quanti sono? Quali sono? Se non ho gli elementi come faccio a decidere non solo per me, ma peggio per un'altra persona che quest'intenzione ci sia o meno?

Questo ipotizzare una carenza o insufficienza di (un) proposito per me è molto indicativo di una certa visione delle cose che in un contesto come il nostro è abbastanza automatica per tutti noi. Una sorta di visione negativa e colpevolizzante.
Là dove sia rivolto a sè stessi, a fronte di un deficit dell'autostima, per me questo è si un problema, ma come normale conseguenza del deficit di cui sopra, quindi non una colpa o uno sbaglio o una mancanza.
E' per me invece un errore dove sia un discorso proiettato su altra persona, in quanto è indice di un pessimismo "visto" (inteso appunto come sbaglio da correggere per induzione di presa coscienza), spalmato addosso a qualcuno, ovvero prodotto da chi lo vuol così maldestramente mettere a posto. E' un po' come insegnare a qualcuno a vedere il bicchiere mezzo pieno tramite il mostrargli quanto è vuoto il suo. Una contraddizione, del genere predicare bene e razzolare male. Un pasticcio duplice, nel concentrarsi su cosa dobbiamo spiegare all'altro che lui deve fare dimenticando o tralasciando cosa dobbiamo fare noi (no, sparar sentenze non basta mica), e nel concentrarsi sul senso che a noi appar vero di quanto andiamo dicendo e dimenticandoci che quel che conta è ciò che il nostro fare, anzi dire produce.
E' anche questa specie di pessimismo attribuito che io percepisco spesso qui e altrove che sto contestando (e per questo mi par proprio il colmo che qualcuno mi incastri in una visione pessimistica delle cose (se non fosse che potrebbe essere una triste dimostrazione di quel che sto dicendo... >_> ) ).

Re: intenzione = risultato ?
 

Scrivo qualcosa anche sui post di XL, che leggo sempre con interesse. Hai un modo di elaborare in un certo senso un po' tecnico, ma mi piace perché (ti) poni tante domande, prendendo in considerazione tutte le possibilità. : D

Il tuo assunto 1) è come dici banalmente vero... proprio perché costruito per arrivare a esserlo. ^_^
Uno intenzionato, che applica, con effetto... chiaro che allora si, allora l'intenzione fa il risultato e dal risultato, a ritroso, si deduce l'intenzione. E' una catena che parte e arriva, un percorso completo. Ma come vedi qui ci son già più specifiche che nel mio punto di partenza, abbiamo aggiunto altre variabili. E quindi no, come l'ho messa io non funziona perché appunto mancano dei pezzi, mancano troppe cose da definire, tutte cose che saltano fuori dalle tue giuste domande. L'intenzione cos'è? Da dove arriva o come si produce? E cos'altro serve? L'azione? E come si connette l'intenzione con l'azione? E pur avendole tutte e due, basta questo? C'è garanzia di risultato?
Apparentemente no, perché l'esempio che fai del medico (curioso, era venuto in mente pure a me) rivela che potrebbe non bastare nemmeno così.
Ma il punto è proprio questo. E infatti vedi che siamo d'accordo, molte persone semplificano tutto in questa forma elementare di (non) ragionamento dove intenzione=risultato, da cui poi se ne escono con "non hai ottenuto perché non lo volevi davvero". E se queste sparate producessero qualcosa (di positivo, chiaro) a me andrebbe anche bene, ma mi pare non sia così, mi pare anzi producano solo (o comunque di certo) frustrazione. E quindi PErcHèeEEe? >_<


Detto questo, scusate la logorrea. E anche il florilegio di parentesi (le ho trovate comode nel discorso, un post di ispirazione Lisp :P).

Re: intenzione = risultato ?
 

State trattando un caso specifico allora, non è un discorso generale, non avevo capito, scusami.

Re: intenzione = risultato ?
 

Err-... Una cosa tipo il carabiniere che sbatte sul segnale di divieto di sosta... e poi insiste (Bam!... Ton!... Bonk!...) perché c'è scritto sotto "Continua"? '_'

Re: intenzione = risultato ?
 

Si xd

Re: intenzione = risultato ?
 

Rilancio ancora una volta, cambiando prospettiva.

Lo stato intenzionale di un agente potrebbe anche non esser conosciuto dall'agente stesso. Attribuiamo intenzioni anche ad un bambino che poppa al seno materno, ma questo comportamento potrebbe non comportare alcuna pianificazione cosciente. Ad esserci una pianificazione, in questo caso la pianificazione c'è, il neonato deve riconoscere il seno, usare la bocca e poi poppare, ma il neonato potrebbe non saperne nulla (soltanto in modo cosciente però, perché qualcosa la sua mente a quanto pare la conosce e riconosce).

L'intenzione per me rappresenta un tendere verso gli stati desiderati in base alle proprie credenze. Si può riconoscere che si tendeva verso uno stato anche a posteriori. Nel caso in cui succede qualcosa per caso e la persona poi risulta contenta... Come si spiega la cosa? La persona tendeva comunque verso quello stato anche se non ne sapeva nulla e non era presente una forma di pianificazione trasparente ed osservabile.

Questo tendere non si potrà osservare in modo univoco appunto con un comportamento coerente e razionale, perché le credenze insieme ai desideri influenzeranno il comportamento osservabile. Non è detto che io condivida le stesse credenze e desideri di un altro agente.

Un comportamento assurdo, disfattista o controproducente dal mio punto di vista magari risulta perfettamente centrato per l'altra mente in questo momento se si mettono insieme tutte le informazioni e desideri attivi dell'altra mente. La spiegazione "l'agente non desidera fare la tal cosa perché non sta facendo nulla che risulta correlato al tal desiderio" potrebbe andar bene per noi (ammesso che non risultiamo opachi anche a noi stessi in certi termini utili) ma non è detto che vada bene per l'altro.

Una persona ferma in un certo posto magari sta tendendo verso certi stati anche se non la si osserva far nulla che per noi risulti correlato in modo "razionale" (e lo metto tra virgolette perché a questo livello la cosa risulta piuttosto soggettiva e relativa) a questi stati. I matti in fin dei conti sono quelle persone il cui stato interno in termini di credenze e desideri risulta piuttosto opaco in relazione al loro comportamento, ma secondo me c'è lo stesso, il problema è che siamo poi noi sani di mente che non riusciamo ad afferrare com'è fatto il mondo in cui vive un matto e i suoi desideri osservando il suo comportamento. In genere che si fa? Si taglia corto con un "il matto non vuole nulla".

Se assumiamo che ogni agente qualche desiderio ce l'ha per forza di cose non può tirarsi fuori da questo stato del "tendere verso". Come ho detto prima secondo me non è necessario disporre di funzioni coscienti affinché siano presenti desideri e credenze.
Ad un certo livello interpretiamo anche il comportamento di un programma che gioca a scacchi o a dama o a tris come finalizzato dal desiderio di portare la partita verso certi stati finali.

In altri casi il comportamento a noi sembra confuso o opaco. Ora però mi chiedo: è il comportamento in sé ad essere non finalizzato in alcun modo (viene eliminata questa volontà a monte e si afferma, "l'agente adesso... Non vuole e non ha intenzione di far nulla"), o è una nostra incapacità di dare una spiegazione che collimi col comportamento della persona in termini di desideri e credenze che ce lo fa apparir tale? :nonso:

Re: intenzione = risultato ?
 

Un'ultima riflessione.
Si può tendere anche verso stati inesistenti (secondo un certo grado di ragionevolezza :mrgreen:).
Quando per secoli hanno cercato di quadrare il cerchio con riga e compasso avevano in mente un risultato e tendevano verso questo risultato qua (esibire una costruzione con riga e compasso).

L'intenzione di un agente perciò può esser rivolta anche verso situazioni inesistenti. Adesso che ci ho pensato davvero bene, l'intenzione (al di là del fatto che la si intenda come cosciene o incosciente o in altri sensi) non solo non può determinare da sola il risultato, non può neanche determinare la maggior probabilità del verificarsi di un certo risultato in casi del genere.

O dobbiamo concludere che non esiste adesso una costruzione del genere perché le persone che hanno cercato di affrontare questo problema non lo volevano abbastanza? :nonso:

In ogni caso non è completamente assurda un'idea del genere sfocia soltanto in una forma di idealismo estremo in cui la volontà di una mente praticamente produce tutto.

Secondo questo punto di vista se una mente davvero lo volesse potrebbe rendere reali anche le contraddizioni stesse.

Re: intenzione = risultato ?
 

Premetto che hai preso in modo un po' tanto cavilloso per i miei gusti quelli che volevano essere post scherzosi e leggeri. Visto che mi sembra di capire che vuoi parlare seriamente vedo di risponderti seriamente per una volta per educazione ma non prometto di andare tanto oltre eh, non sono Winston. :P

Lo trovo positivo, la diversità di pensiero è senz'altro meglio dell'appiattimento e dell'omologazione da cui non nasce mai nulla di buono. :)

Ti sbagli. E stai facendo anche tu una inferenza gratuita (BASTA CHIEDERE, orcocane!!!).
Non ho mai scritto che ti reputo un pessimista ma che reputo questo thread faccia parte del "solco pessimista" del forum se così lo si può definire. Ho fatto affermazioni su quello che hai scritto, non su di te. Penso siano due cose piuttosto diverse.
Non sei d'accordo? Padronissimo di non esserlo, per carità, è soltanto un punto di vista, ma non capisco perché il tuo sia così tanto più rispettabile del mio al punto di sentirti in diritto di sbraitarmi contro che dovevo chiederti e bla bla tutto il resto del pistolotto.
Per quanto riguarda la "gratuità dell'inferenza" penso lo sia almeno meno della tua, in quanto se mi viene posta una domanda che mi sa di retorica come quella del tuo thread a me le conclusioni su dove si voglia andare a parare vengon alquanto spontanee (e infatti mi hai confermato che son giuste).

Uhm, ok, ma è una cosa che si può imparare.

A me alcuni libri (anche alcuni di quelli più spintamente ottimisti ammerigani) sono stati utili. Non dico che mi abbiano cambiato la vita da così a pomì ma li ho letti con piacere e sono stati una spinta per fare determinate cose. E a me fa un effetto diverso il dipendedate che a te, io mi sento sollevato perché mi sento responsabilizzato e percepisco di poter agire in prima persona sulla mia vita, non mi sento costretto a un bel niente. Poi chiaramente dipende dal contesto, chi lo dice ecc. Ma ad ogni modo tutti questi tuoi discorsi sull'utilità, sulla sensatezza di questo o di quello sono a mio avviso errati perché fanno uso di una visione oggettiva della propria soggettività, almeno così mi pare di capire da certi tuoi passaggi. Di nuovo, generalizzazioni indebite.

Eh, è un po' generica questa domanda, chi lo ha detto come dove quando?

Assolutamente sì, la differenza è che chi lo ripete non si deprimerà, magari anzi si gonfierà pure nel petto.

Mi pare che siamo tutti d'accordo con questo, e quindi?
L'utilità della domanda retorica che hai posto qual è?

Io sono perfettamente d'accordo con me stesso: penso che un'affermazione possa essere pienamente realista ed al tempo stesso nascondere nel suo essere retorica un fondo di pessimismo, della serie: "possiamo impegnarci finché vogliamo ma non saremo mai davvero sicuri di raggiungere il risultato". E' la vecchia storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto, non vedo come il realismo cozzi con l'ottimismo o il pessimismo, possono coesistere benissimo in una stessa affermazione del tutto realista (il bicchiere è veramente sia mezzo pieno che mezzo vuoto, sono entrambe realiste).
Per quanto riguarda la fissazione non ho mai detto che tu sia fissato, ma che è uno di quegli argomenti ricorrenti nel forum, del tipo "quali sono le frasi che vi fanno più male?", penso di averne aperti pure io di thread del genere, pensa te.

Ma questa cos'è, matematica creativa?
Se ho un'equazione che dice che 2 = 4 non m'invento certo che il 2 a sinistra è scontato, semplicemente dico che è falsa, e che occorre aggiungere 2 al primo membro o togliere 2 al secondo per renderla un'affermazione vera.

Re: intenzione = risultato ?
 

E dici una cosa inesatta l'asserzione "2 = 4" resta comunque falsa non la si può rendere vera in nessun modo. Aggiungendo 2 al primo membro si ottiene "2 + 2 = 4" che non è più la stessa asserzione di prima.

Se si aggiunge un altro "2" al primo membro non abbiamo più un'affermazione equivalente alla prima, ma un'altra. E lo si vede bene che è un'altra infatti "2 = 4" è falsa mentre "2 + 2 = 4" è vera.

se "intenzione = risultato" è un'asserzione simile a "2 = 4" o è vera o è falsa, non è che poi aggiungi altri elementi e pensi di aver reso vera l'asserzione di partenza, hai affermato in realtà qualcos'altro, quella di partenza resta falsa. Se la domanda verte sull'asserzione di partenza risulta ininfluente far notare che aggiungendoci elementi si ottiene una frase vera.

Se si chiude subito il discorso ed è assolutamente evidente che è falsa come "2 = 4" chiudiamolo subito.

Secondo me resta ancora aperto il problema perché mentre con i numeri naturali abbiamo fissato un bel po' di vincoli che ci permettono di dedurre che "2 = 4" è falsa, con il concetto di intenzione, che rimane ancora problematico ed aperto (e questo problema ricorre in molti problemi legati a tutte le definizioni che cercando di spiegare cos'è una mente), abbiamo lasciato un po' vago tutto.

Per me, nel caso specifico, non abbiamo a che fare con un problema ben definito.
In effetti quando qualcuno ha posto in essere delle definizioni più stringenti di concetti usati in modo intuitivo e frammentario, non è che ha verificato qualcosa, ha solo proposto una definizione che cercava di "inglobare" questo concetto vago.
Certe definizioni hanno preso storicamente il sopravvento sui concetti intuitivi d'uso popolare (che venivano usati magari sono in certe situazioni che non risultavano problematiche), infatti oggi abbiamo a che fare con definizioni più stringenti (abbiamo funzioni di punti e non più figure trattate in modo intuitivo) che forse non equivalgono esattamente a quel che pensavano i nostri antentati.

Oggi parliamo di numeri, rette, piani e così via, ma credo che in relazione a tutta la mole di vincoli che abbiamo messo in mezzo ed usato, ne abbiamo una percezione ben diversa, si è passati da qualcosa di molto vago a qualcosa di meno vago. La psicologia è una scienza neonata in confronto ad altre scienze e ci troviamo perciò in un medioevo concettuale per me, viene usato troppo spesso un linguaggio non tecnico ma che poi usa le parole in modo troppo vago, per rispondere a quesiti come quello posto in questa discussione bisogna per forza di cose cercare di superarlo rendendo chiaro e nitido quel che risulta sfocato (e che risulta utile comunque nell'esser sfocato per altri fini).

Quel che risultava inverificabile in passato a causa dei buchi di senso di certi concetti diviene verificabile oggi, dato che questi buchi di senso sono stati colmati (in pratica si usa la stessa parola ma con associato un concetto più definito che ingloba ed estende quello usato in passato). Qua, secondo me, bisogna fare una cosa del genere.
Bisogna partire da domande come "cos'è l'intenzione?", "quando è presente l'intenzione di far questa cosa?", bisogna costruire una teoria del genere e vedere se risulta abbastanza convincente nell'inglobare i concetti intuitivi (un po' per tutti) e si va avanti.

Io a questo punto mi ritiro, ho visto che risulta abbastanza difficile la cosa, all'inizio la risposta sembrava banale, poi ho iniziato a pensare a situazioni limite che non sapevo come dover trattare e ho lasciato perdere.
Può essere anche che è un concetto troppo confuso e va eliminato proprio e si possono costruire teorie della mente che ne fanno a meno e che funzionano meglio.
In effetti in psicologia molti autori hanno deciso di "sostituire" il concetto di volontà con quello di motivazione. In pratica il concetto di volontà è un po' sparito già dai libri di psicologia generale.

Re: intenzione = risultato ?
 

Per renderla un'affermazione vera.

Mamma mia quante parole per una correzione semplicissima (direi meglio precisazione perché "un'affermazione" era sottinteso).

Re: intenzione = risultato ?
 

Penso che Moonwatcher volesse semplicemente dire come si può modificare un asserzione falsa per ottenerne una nuova vera, ovviamente diversa da quella originale. Il che mi sembra una cosa sensata. Non mi sembra il caso di arzigogolare su queste cose

Re: intenzione = risultato ?
 

Intenzione e tentativo hanno la stessa etimologia, siccome le parole non nascono a caso, evidentemente era già chiaro che ci fosse una correlazione fra le due cose.
Quindi intenzione + tentativi = risultato.
Il risultato può comunque essere fuori dalla portata del singolo, per cui si può aggiungere all'equazione esperienza, impegno, aiuto (o botta di culo, o cooperazione, come si vuole), e realismo per assicurarsi un risultato di cui poter godere in tempi ragionevoli :interrogativo:
Però, di quale risultato stiamo parlando? :interrogativo:

Re: intenzione = risultato ?
 

Quoto, l'intenzione è sempre più efficace con la cd. botta di culo... da sola non basta, una efficace equazione dal mio punto di vista potrebbe essere : intenzione +convinzione +botta di culo = top della riuscita... Scherzi a parte, il credere fermamente in quello che si vuole è una parte integrante dell'intenzione, quindi credere nella riuscita di un progetto al di là di ogni possibile insita eventualità di fallimento dovrebbe aiutare nel consolidare il progetto, è scientificamente provato che esistono delle probabilità maggiori di riuscita quanto più si creda ostinatamente in una cosa...., il che richiederebbe energie non indifferenti e anche una bella dose di "pazzia", ecco perche all'intenzione non sempre corrisponde l'efficacia del risultato, spesso si dice di pensare positivo infatti e una ragione c'è ...e non e tanto per usare una espressione ormai fin troppo abusata, che può apparire ai più banale e convenzionale. L'intenzione da sola non fa miracoli... il credere fermamente nell'intenzione cambia di molto le cose, si attivano delle ulteriori risorse, secondo me, un po come la forza della diperazione a quel punto hai già toccato il fondo non ti aspetti più nulla ma vuoi a tutti i costi cambiare le cose e riuscire, allora qualcosa accade .... inaspettatamente, inspiegabilmente ....solo a quel punto ci riesci.

Re: intenzione = risultato ?
 

Anche qua lo vedi? "hai preso i miei post in modo cavilloso" [...] "volevano essere scherzosi e leggeri"...
L'intezione tua era una cosa, quel che hai ottenuto un'altra.
Stava a me capirli come tu li intendevi o stava a te selezionare meglio il contesto o il momento o le persone per il tuo scherzo?

Ci sarebbe da discutere pure qui, ma se ti sta bene io lascerei la domanda senza risposta, così è in equilibrio e non se ne parla più.

Non cambia niente. Potrei risponderti che pure tu sembri averla presa su personale, benché pure io abbia contestato i tuoi concetti, non te (aver scritto 1 o 2 volte che non ce l'avevo con te probabilmente non è bastato). E senza contare che io già avevo sottolineato come tutti tendiamo a fare l'errore di generalizzare. Rispondermi "ma pure tu" casomai è una conferma.
Sbaglio mio di aver preso il tuo post come riferimento. Ma dovendo fare una contestazione al discorso, rispondere a quello di un altro cosa sarebbe cambiato nel merito e nel risultato?
Alla fine il "pistolotto" te lo sei beccato tu proprio perché sei entrato nel merito confermandomi che sostieni in tutto o in parte una mentalità che io invece contesto, altrimenti avrei risposto a qualcun altro (a parte chi ho in ignora), non a te, o magari a nessuno.
Il punto era proprio questo: c'è un "solco pessimista": secondo me no, secondo te si. Individuare una distinzione inventandosi una discriminante equivale al fare delle categorie, io di qua tu di là.
Tirare una riga in terra e dire chi sta di là è negativo, non fa di chi sta di quà un "positivo", è una furbizia che non risolverà niente per nessuno, e io non voglio stare ne di quà ne di là, io sta riga non la voglio e basta.

Prendo per buono ciò su cui siamo d'accordo, l'errore di proiettare la propria condizione e il generalizzare, e ti ringrazio di avermelo fatto notare.

Alla faccia del fatto che siamo tutti d'accordo! In questo thread forse, e solo perché ho posto la questione in questi termini! Se era davvero così non avrei posto il problema!
L'intento era prima di tutto di verificare quanti erano d'accordo con la premessa iniziale e quanti no, per mia curiosità personale. E successivamente contestare il concetto e tutto ciò che ne deriva per chi lo ritiene corretto, o per chi si comporta come se lo fosse, e la sua applicazione per conto terzi, in quanto dannoso. I benefici a carico di una persona (possibilissimo, non l'ho mai messo in dubbio) non annullano i danni a carico di un'altra.
Se non è automatico che tale mentalità produca sempre e su chiunque un bene, va combattuta nel suo uso sistemico, lasciando alle singole persone di abbracciare per sè stesse ciò che più sentono che può aiutarle (pure battere la testa al muro se ti aiuta, per me va bene).
Usare questo approccio responsabilizzante di volta in volta su di una singola persona non è sufficiente. Questo è un forum, quello che scrive uno in risposta a un altro si riverbera su tutti quelli che stanno leggendo e che si riconoscono in quanto viene scritto. Se il concetto che passa è che una condizione riconosciuta come patologica (la FS lo è o no? mettiamoci d'accordo) sia prima di tutto una responsabilità personale, passa anche il concetto che il problema sia una forma di irresponsabilità non una patologia, e passa anche il concetto che ne consegua un demerito, il quale oltre a essere un'idiozia non va d'accordo col principio stesso del disturbo e rischia di peggiorare la cosa. Il rischio per me è sufficiente per porre la questione come un problema.
(E non siamo d'accordo sulla retorica, manco per niente.)

Il punto di partenza di tutto era la mia domanda iniziale, se all'intenzione corrisponde il risultato. Interpretarla (se è questo che intendi) come "possiamo impegnarci ma non riusciremo" è di per sé un'interpretazione pessimista. Esattamente quel pessimismo attribuito di cui parlavo sopra. Se non basta l'intenzione significa che mancano dei passaggi da considerare, non che non ci si arriva, non l'ho mai detto perché non lo penso. Considerate correttamente tutte le variabili, a volte funziona a volte no, dipende da tutto l'insieme.
Il mio punto di vista sulla questione viene dopo, a titolo personale, come mia risposta a quella domanda, e non rende negativa la domanda in sè ne il thread. Inoltre casomai partiva dal presupposto rovescio, se manca il risultato si può farmene una colpa? Secondo una linea di pensiero sembra che addirittura si debba. Semplicemente non sono d'accordo.
E il fatto che a fronte di un mancato risultato non ne consegua una colpa, non significa sottintendere che i tentativi sono inutili.

Se tra gli argomenti del forum ci fossero solo questi (negativi, o come li vuoi definire) non avrei avuto nulla da contestare (perché, ribadisco, li considero impliciti del problema, sociofobici positivi è un ossimoro).
Purtroppo c'è ben altro. Scuole di pensiero, convinzioni e mentalità, a volte al limite del religioso.

Salto tutto il resto per semplificare, ci sarebbero molte altre cose da dire.
Detto questo mi scuso se quanto ho scritto ti ha in qualche modo dato fastidio, perché certamente non era quella l'intenzione. Stesso dicasi per chiunque altro.
Ora ti lascio spazio per una dovuta replica (per educazione, restituisco la cortesia). Poi credo che lascerò il thread aperto per chi vuole aggiungere, e me ne andrò definitivamente perché mi sono rotto i coglioni de sta menata dei positivi e negativi, che finché c'è di mezzo sta cosa qualsiasi discorso potrà sempre essere facilmente e comodamente "risolto" riconducendolo a questo alibi.

Re: intenzione = risultato ?
 

Anche per me non cambia assolutamente niente. Puntare il dito sul fatto che l'intenzione non è in sé sufficiente è per me bastante per considerarlo un argomento pessimista*. Ciò va da sé che non faccia di me una persona positiva, e tanto meno di te una persona pessimista, non son d'accordo che crei alcuna categoria. Direi che non ho molto altro da aggiungere se non che non veniva fatta alcuna menzione della FS, se il risultato è guarire dalla FS o da qualsivoglia altra condizione patologica, le cose cambiano non di poco e son sicuramente più disponibile a darti ragione che sia una cretinata, io partivo dal presupposto che si parlasse di un risultato comune e non di condizioni patologiche, forse era meglio specificarlo perché son due cose parecchio diverse.

*n.b.: questo non significa che ogni argomento pessimista vada per me eradicato dal forum e buttato nel cesso.

Re: intenzione = risultato ?
 

Siamo in un forum di fobia sociale, siamo qui per questo, e la discussione l'ho aperta in "sociofobia forum generale", non in offtopic.
Detto questo è palese che la pensiamo in modo differente. Risposto hai risposto.
Saluti.

Re: intenzione = risultato ?
 

E questo che c'entra, non significa certo che il risultato debba essere la guarigione ma che la persona che vuol raggiungere il risultato soffra di FS. Di nuovo due cose a mio avviso ben diverse.

Re: intenzione = risultato ?
 

Ragazzi, cmq a me tra tanti lunghissimi post, non è mica chiaro il succo succo di questo thread.
Cioè, sinteticamente, cosa si vuole affermare?
Sull'uguaglianza del titolo siamo tutti d'accordo che è super ovvio che in generale è falsa, e quindi?

Re: intenzione = risultato ?
 

Niente, se è chiaro che è falsa in ogni senso si può chiudere il discorso. Io direi invece che non si capisce bene cosa sia l'intenzione.
Se A dice di avere intenzione di trovare una donna che gli piace e non ci riesce (non riesce a far certe cose che gli permetterebbero di ottenere l'effetto) mentre B dice che questa intenzione A non ce l'ha altrimenti riuscirebbe a farle queste cose (torniamo alla formula "intenzione=risultato"). Come si risolve il problema?
Soprattutto mi chiedo: ma una discussione del genere risulta sensata e atterra in qualcosa di concreto?
Uno dei due ha realmente ragione, o a monte risulta un po' confusa questa cosa?
In pratica poi le discussioni presenti nel forum vertono su questioni del genere.

Re: intenzione = risultato ?
 

Ma se si prendono le definizioni dei due sostantivi della lingua italiana per come sono, io non vedo cosa ci sia di ambiguo:

Intenzione = Partecipazione della volontà e dell'intelligenza nel decidere e compiere un'azione.

Risultato = Esito conclusivo e definitivo che contrassegna un procedimento o ne convalida l'efficacia o l'esattezza, spec. nell'ambito di un'attività.

Come può il solo fatto di decidere di compiere un'azione portare ad un esito conclusivo e definitivo? Un intento prevede di decidere di compiere un'azione, è qualcosa in più di una decisione, quindi non può neppure darsi il caso banale in cui il risultato sia esso stesso prendere una decisione, in questo caso non sarebbe mica un intento, perché non prevede di compiere un'azione.

Di conseguenza l'equazione non sarà mai vera senza aggiungere almeno questo termine qua, e ce lo dice la defizione stessa del termine:

Tentativo = Azione diretta a conseguire un intento in relazione a un ambito limitato di possibilità.

Per me non c'è tanto da elucubrarci sopra, l'affermazione non è vera e basta. Se poi si vuol cercare di ridefinire le parole a piacimento è un altro discorso...

A me sembra che il topic si riferisca a quei casi in cui la persona che la dice non concepisce le difficoltà piccole o grandi dell'altra persona e fa passare il "tentativo" come qualcosa di talmente banale da essere nullo, questo è particolarmente comune in tutte quelle situazioni sociali dove certi meccanismi e certe azioni si danno estremamente per scontate. Es.: integrarsi in un gruppo di persone: "dipende solo da te". Ma anche qui non è che la persona dice "dipende solo dalla tua intenzione", con "dipende solo da te" intende che dipende dall'intenzione E dalle azioni; che poi non sia neppure così semplice tralasciamolo per un momento, ma io questa asserzione così come è scritta credo di non averla sentita dire neppure da parte dei guru motivazionali più invasati.

Re: intenzione = risultato ?
 

Da quello che ho capito XL vuole una definizione rigorosissima di cosa sia un'intenzione.
Qui si aprirebbe un dibattito filosofico abbastanza pesante, che effettivamente c'è in filosofia, su quale sia il modo corretto per descrivere gli stati mentali, come credenze e desideri.
La cosiddetta folk psychology, o psicologia popolare, o psicologia ingenua, è la capacità delle persone di attribuire agli altri volontà, credenze, desideri sulla base del comportamento. È una cosa che tutti facciamo.
Non è ben fondata, perché è vero che come dice XL non è effettivamente del tutto chiaro dove "atterri", però secondo me non si può nemmeno dire che non abbia alcun senso.
Perché c'è un motivo se negli umani hanno si è evoluta questa psicologia ingenua: funziona, è funzionale a rappresentarsi e descrivere gli altri e predirne il comportamento.