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Gnar 27-05-2016 15:47

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1732694)
Mizzega, una cosa del genere non l'ha detta mai neanche Cossiga. Roba da far accapponare la pelle.

Fatti pure accapponare la pelle se vuoi ma davvero pensi che loro non se lo aspettassero? Con tutte le contromisure che prendevano? La prima volta che ne hanno prese meno infatti... E' successo quello che è successo...

La loro virtù è stata proprio che, sebbene se lo aspettassero, hanno continuato sapendo di mettere a repentaglio le loro vite. Si sentivano anche male, perchè si chiedevano se fosse davvero giusto esporre tanto le loro famiglie.

Altrimenti sarebbero stati semplicemente degli inconsapevoli e invece sono stati degli eroi.

Gnar 27-05-2016 16:06

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732700)
La loro virtù è stata proprio che, sebbene se lo aspettassero, hanno continuato sapendo di mettere a repentaglio le loro vite. Si sentivano anche male, perchè si chiedevano se fosse davvero giusto esporre tanto le loro famiglie.

Tanto per farti un esempio, avrei potuto esprimere il concetto del saper valutare i rischi così come l'ho espresso o con una vignetta terribile in cui, dopo il disastro, l'anima di Falcone, andandosene verso il cielo e contemplando i corpi esplosi, il sangue, le urla e tutta la devastazione dice "Toh! Il tritolo non me lo aspettavo proprio! Pensavo mi portassero un mazzo di fiori..."

Penso che le persone vicine a Falcone non gradirebbero tanto la vignetta...

cancellato15324 27-05-2016 17:19

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732679)
Quindi è di questo che si tratta: della paura della morte? Perchè quella vignetta non parla di quello o, almeno, a me non sembra: li c'è qualcuno che per forzarti a uscire dalla tua "zona di comfort" UCCIDE una cosa a te indispensabile, tant'è che la tizia dice: "non so come farei senza". Il che può esser metaforico, potrebbe anche essere uno che ti fracassa la playstation, se quella rappresentasse la tua zona di comfort, o allontanasse tua madre, altro caso, ma tu hai scelto di parlare dei tuoi gatti... E mi starò anche sbagliando (dopotutto l'associazione cane => animale domestico è senza dubbio più spontanea), avrò anche preso un granchio per quanto riguarda la tua storia, ma se tu ci leggi solo la paura della morte, a mio modo di vedere, quantomeno travisi il messaggio.

Ho preso la morte come esempio a caso parlando di black humor, come potrebbe essere qualsiasi altro argomento tabù, dalle malattie fisiche a quelle mentali, alle violenze, e altro.

Io non provo rabbia per quella vignetta perchè non ne vedo nessun motivo, così come non ne provo per quello che chiami dipendenza verso le mie gatte, dato che dipendenza non è, essere affezionati ad un animale, non vuol dire esserne dipendenti.

Quote:

Non siamo puro istinto, ma siamo anche quello così come siamo anche animali... Anzi forse soprattutto. Negarlo è negare una parte di noi. E non può farci stare bene, non in eterno quantomeno.
La rabbia è un'emozione utile, come tutte le altre, se sana, una rabbia incontrollata è patologica, così come anche la repressione della stessa. Non facciamo confusione, e soprattutto non giustifichiamo la violenza con la solita frase "siamo animali".

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732691)
Anche perchè ragazzi, vi ripeto: siamo dalla stessa parte. Voi non vi sentite riconosciuti per vari motivi per i quali non siete andati troppo nei particolari (stregatta ha parlato di gente che vuol credere che vada sempre tutto bene) io a volte non sento riconosciuta la mia rabbia e quella delle altre persone.

Che vuol dire che non senti riconosciuta la tua rabbia? In che situazione? Da chi? La tua rabbia è giustificata? O è frutto di disfunzionalità?

Tether 27-05-2016 17:38

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732707)
Tanto per farti un esempio, avrei potuto esprimere il concetto del saper valutare i rischi così come l'ho espresso o con una vignetta terribile in cui, dopo il disastro, l'anima di Falcone, andandosene verso il cielo e contemplando i corpi esplosi, il sangue, le urla e tutta la devastazione dice "Toh! Il tritolo non me lo aspettavo proprio! Pensavo mi portassero un mazzo di fiori..."

Penso che le persone vicine a Falcone non gradirebbero tanto la vignetta...

beh ma infatti non farebbe ridere, sarebbe da scuola media

non vuol dire che altri non siano capaci a farle bene scusa :nonso:

Winston_Smith 27-05-2016 17:58

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Gnar, guarda che la "valutazione/consapevolezza" del rischio è cosa ben diversa dal "se la sono andata a cercare", che sotto sotto era il messaggio del papa.
Non insultate le madri dei fedeli, se no poi vi arrivano dei cazzotti: questo è il senso o comunque questa è una plausibilissima interpretazione (quindi quantomeno Bergoglio si è espresso in modo criticabile), in linea con lo "scherza con i fanti, ma lascia stare i santi" tradizionale.

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732695)
A mio modo di vedere no, se riuscissimo ad ammettere i nostri "difetti" intrinsechi, probabilmente la gente sarebbe più calma. Io personalmente credo lo sarei. E' quando mi si dice che la mia rabbia non ha ragion d'essere che bestia lo divento davvero.

Non credo si possa dire a priori se la rabbia di qualcuno è motivata/giustificata, senza valutare caso per caso. E appunto la teoria dell'uomo di per sé violento mi pare fatta apposta per legittimarla a prescindere. In un comizio di Trump o Salvini suonerebbe come un invito a scatenarsi contro gli immigrati, all'insegna del mors tua vita mea, se non sarai violento con loro lo saranno loro con te. Del resto finisce sempre così quando non si riconosce la differenza fondamentale tra l'uomo e gli animali: la capacità di scegliere il bene o il male. E invece ci si autoassolve all'insegna del "sono/siamo fondamentalmente violenti, ci sta che ci scanniamo a vicenda ogni tanto".

Gnar 27-05-2016 18:12

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Stregatta13 (Messaggio 1732732)
Io non provo rabbia per quella vignetta perchè non ne vedo nessun motivo

Nemmeno io provo rabbia per quella vignetta, mi lascia attonito. Ci rifletto e mi viene da pensare che forse l'autore ha voluto rappresentare la frustrazione di psicologi che non riescono ad aiutare i propri pazienti trincerati nella propria zona di comfort. Oppure lo stato in cui versano molte persone che oggi preferiscono il rapporto con un animale, arrivando a personificarlo, piuttosto che il rapporto con altre persone. Forse penso che ciò si debba al fatto che con l'animale si sentano davvero libere perchè possono costringerlo a stare con loro, o trattarlo con meno remore, o anche cacciargli qualche sberla al limite, cosa che con le altre persone non possono fare. La cosa mi fa' riflettere semmai, ma di certo non ridere. Constatare che certi comportamenti siano così diffusi da farne nascere uno stereotipo non mi riempie di gioia.

Quote:

La rabbia è un'emozione utile, come tutte le altre, se sana, una rabbia incontrollata è patologica, così come anche la repressione della stessa. Non facciamo confusione, e soprattutto non giustifichiamo la violenza con la solita frase "siamo animali".

Che vuol dire che non senti riconosciuta la tua rabbia? In che situazione? Da chi? La tua rabbia è giustificata? O è frutto di disfunzionalità?
Io non credo si possa parlare di rabbia controllata o incontrollata, la rabbia è rabbia, punto. Le reazioni possono essere diverse. Io ho semplicemente detto che mi sembra di vedere un mondo dove la gente si sorride ma ha il coltello pronto dietro la schiena perchè, socialmente, si tende a identificare la rabbia come sbagliata e dunque a reprimerla. Persino il film "Inside Out" che pur avrebbe il pregio di sottolineare l'importanza di tutte le emozioni, un po' si tradisce quando alla console rimangono solo rabbia, disgusto e paura e le cose vanno male, quasi che gioia e tristezza siano le uniche davvero fondamentali.

Alla fine, ciò di cui ho paura, è che l'umanità si stia castrando troppo. Si rischia di far esplodere tutto questo calderone di rabbia accumulata e repressa o di rivolgerla contro noi stessi per non scaricarla sugli altri (in forme molto lievi, penso che ciò a me si applichi). Di fatto, come ho detto, possiamo vederne gli effetti su scala mondiale, con il successo degli individui di cui sopra. Io volevo solo puntare un faro sul problema, non necessariamente giustificarlo, ma riconoscerlo e cercare di individuarne i perchè e le possibili soluzioni.

Voi mi dite che la gente può benissimo scegliere, che la violenza non è intrinseca, che noi non siamo bestie ma non è quello che sta avvenendo... Perchè?

Gnar 27-05-2016 18:16

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Tether (Messaggio 1732734)
beh ma infatti non farebbe ridere, sarebbe da scuola media

non vuol dire che altri non siano capaci a farle bene scusa :nonso:

Io non ne sono capace e, tutto sommato, va benissimo così ma il punto è che è una satira che può far male.

Winston_Smith 27-05-2016 18:17

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732742)
Alla fine, ciò di cui ho paura, è che l'umanità si stia castrando troppo. Si rischia di far esplodere tutto questo calderone di rabbia accumulata e repressa o di rivolgerla contro noi stessi per non scaricarla sugli altri (in forme molto lievi, penso che ciò a me si applichi). Di fatto, come ho detto, possiamo vederne gli effetti su scala mondiale, con il successo degli individui di cui sopra. Io volevo solo puntare un faro sul problema, non necessariamente giustificarlo, ma riconoscerlo e cercare di individuarne i perchè e le possibili soluzioni.

Appunto, non capisco però quale alternativa proponi. Aprire dei FightClub in ogni quartiere?

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732742)
Voi mi dite che la gente può benissimo scegliere, che la violenza non è intrinseca, che noi non siamo bestie ma non è quello che sta avvenendo... Perchè?

Perché sono in troppi ad avere interesse a speculare, facendo credere a chi è in una situazione critica (economicamente, socialmente, ecc.) che non ha altra scelta che rivolgere la propria rabbia contro il capro espiatorio di turno (che spesso è anche quello che ha meno colpa del problema in atto).

Winston_Smith 27-05-2016 18:20

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Non siamo intrinsecamente violenti:


Tether 27-05-2016 18:21

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732745)
Io non ne sono capace e, tutto sommato, va benissimo così ma il punto è che è una satira che può far male.

ok, ma non ho capito una cosa, tu sei contro semplici vignette ma vorresti che l'uomo in qualche modo sfogasse la propria rabbia in modo concreto? non è un controsenso?

Gnar 27-05-2016 18:25

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1732738)
Gnar, guarda che la "valutazione/consapevolezza" del rischio è cosa ben diversa dal "se la sono andata a cercare", che sotto sotto era il messaggio del papa.

Si ma anche il contesto di cui stiamo parlando è un po' diverso... Da un lato ci sono eroi nazionali e criminalità che si danno guerra aperta. Dall'altro ci sono terroristi che cercano un qualsiasi pretesto per colpire e gente che si diverte a provocare tutto e tutti. Io non amo questo genere di cose, punto. Non mi frega se è satira buona o cattiva. Non è qualcuno che stia conducendo una battaglia sulla base di valori, è qualcuno che si diverte a pungolare la gente dove fa' più male per proprio personale ludibrio. In un certo senso sono sadici torturatori di sentimenti.

Quote:

In un comizio di Trump o Salvini suonerebbe come un invito a scatenarsi contro gli immigrati
Ma io non mi chiamo ne Trump ne Salvini, che ciò possa essere strumentalizzato ok, come qualsiasi altra cosa d'altronde, ma si può anche dire "siamo violenti intrensicamente, cerchiamo di stare calmi, di non offenderci, di comprenderci quando strippiamo e di venirci in contro lun l'altro"

Gnar 27-05-2016 18:27

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1732747)
Appunto, non capisco però quale alternativa proponi?

Era proprio questo il nocciolo, non lo so e mi piacerebbe poter prospettare una soluzione.

cancellato15324 27-05-2016 18:30

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732742)
Io non credo si possa parlare di rabbia controllata o incontrollata, la rabbia è rabbia, punto. Le reazioni possono essere diverse. Io ho semplicemente detto che mi sembra di vedere un mondo dove la gente si sorride ma ha il coltello pronto dietro la schiena perchè, socialmente, si tende a identificare la rabbia come sbagliata e dunque a reprimerla. Persino il film "Inside Out" che pur avrebbe il pregio di sottolineare l'importanza di tutte le emozioni, un po' si tradisce quando alla console rimangono solo rabbia, disgusto e paura e le cose vanno male, quasi che gioia e tristezza siano le uniche davvero fondamentali.

Alla fine, ciò di cui ho paura, è che l'umanità si stia castrando troppo. Si rischia di far esplodere tutto questo calderone di rabbia accumulata e repressa o di rivolgerla contro noi stessi per non scaricarla sugli altri (in forme molto lievi, penso che ciò a me si applichi). Di fatto, come ho detto, possiamo vederne gli effetti su scala mondiale, con il successo degli individui di cui sopra. Io volevo solo puntare un faro sul problema, non necessariamente giustificarlo, ma riconoscerlo e cercare di individuarne la soluzione.

Voi mi dite che la gente può benissimo scegliere, che la violenza non è intrinseca, che noi non siamo bestie ma non è quello che sta avvenendo... Perchè?

Ennò, "la rabbia è rabbia punto", non direi proprio. La rabbia serve a farsi rispettare, a delimitare i propri spazi. Ma se incontrollata diventa pericolosa, distruttiva e autodistruttiva.
Esattamente come la tristezza e come qualsiasi altra emozione, sono funzionali se equilibrate, se incontrollate o represse fanno male a noi e/o a chi ci sta intorno.

Sul cartone da te citato, la cose sarebbero andate male anche se fossero rimaste altre 3 emozioni a caso, una sola emozione repressa, non riconosciuta o fuori controllo è fonte di malessere, cioè, mi sembra di dire cose talmente ovvie. :nonso:

Ma quale soluzione stai cercando? Risollevare le sorti dell'umanità? E come? Ognuno ha il suo percorso e il suo vissuto, ha le sue nevrosi e i suoi problemi, solo con una forte capacità introspettiva (o di aiuto se necessario) può fare in modo di trovare il suo equilibrio, ognuno nel suo piccolo.
Noi non siamo animali, abbiamo la possibilità di scegliere, abbiamo la ragione, se poi non la sappiamo o non la vogliamo usare è un altro discorso.

Winston_Smith 27-05-2016 18:38

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732757)
Si ma anche il contesto di cui stiamo parlando è un po' diverso... Da un lato ci sono eroi nazionali e criminalità che si danno guerra aperta. Dall'altro ci sono terroristi che cercano un qualsiasi pretesto per colpire e gente che si diverte a provocare tutto e tutti. Io non amo questo genere di cose, punto. Non mi frega se è satira buona o cattiva. Non è qualcuno che stia conducendo una battaglia sulla base di valori, è qualcuno che si diverte a pungolare la gente dove fa' più male per proprio personale ludibrio. In un certo senso sono sadici torturatori di sentimenti.

Ecco, il messaggio del papa pareva equiparare i due "schieramenti" (e anche il tuo, dando dei sadici anche a quelli di Charlie Hebdo).

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732757)
Ma io non mi chiamo ne Trump ne Salvini, che ciò possa essere strumentalizzato ok, come qualsiasi altra cosa d'altronde, ma si può anche dire "siamo violenti intrensicamente, cerchiamo di stare calmi, di non offenderci, di comprenderci quando strippiamo e di venirci in contro lun l'altro"

No, io non comprendo chi usa la propria rabbia per fare della violenza gratuita o per dare addosso agli immigrati "che mi rubano il lavoro".
Tu proponi di mettere tutto insieme, di considerare tutto alla stessa stregua, perché tanto siamo uomini e siamo tutti intrinsecamente violenti. Per me non è così, la rabbia non va sempre "compresa" a prescindere, bisogna valutare caso per caso.

Gnar 27-05-2016 18:41

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Tether (Messaggio 1732753)
ok, ma non ho capito una cosa, tu sei contro semplici vignette ma vorresti che l'uomo in qualche modo sfogasse la propria rabbia in modo concreto? non è un controsenso?

Non credo lo sia del tutto, ma noto che vi è sempre meno diritto alla fisicità. Oggi se un insegnante, per bloccare un bambino, gli mette le mani addosso (solo per fermarlo) rischia una denuncia. Ieri c'erano le bacchettate sulle mani. Ovviamente non difendo affatto le bacchettate sulle mani anzi, erano pratiche di merda ed è più che giusto che siano scomparse ma, se un bambino diventa ingestibile, io devo poterlo bloccare. Quante volte mi è capitato ultimamente, vedere bambini che picchiano le madri, e ne le dirette interessate ne i padri osavano reagire. I genitori diventano sempre meno fisici e i bambini lo diventano sempre di più (nel modo sbagliato). In qualche modo credo che la rinuncia alla fisicità porti anche una mancanza di educazione alla stessa. Da quì la sua ricerca da un lato (quei bambini esprimono un forte bisogno di contenimento e anche affetto) la mancanza di consapevolezza e controllo dall'altro.

alien boy 27-05-2016 18:48

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
ma a me sembra che la rabbia si possa esprimere :nonso:

Gnar 27-05-2016 18:51

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1732764)
Ecco, il messaggio del papa pareva equiparare i due "schieramenti" (e anche il tuo, dando dei sadici anche a quelli di Charlie Hebdo).

In un certo senso sì, tutto sommato la vedo abbastanza in questo modo, non ci posso fare granchè, è un mio pensiero. Mi sentirei molto in colpa se capissi che qualcosa che ho detto ha ferito intimamente un'altra persona, mi sentirei un po' come averla pugnalata senza ragione. Pertanto ritengo giusto cercare di non essere inutilmente offensivo anche se so che, per quanto sia, incontrerò persone con valori diversi dai miei e, dato che sui valori non si discute, la "battaglia" sarà inevitabile, anche se non fosse mia intenzione far loro del male.

Quote:

Tu proponi di mettere tutto insieme, di considerare tutto alla stessa stregua, perché tanto siamo uomini e siamo tutti intrinsecamente violenti. Per me non è così, la rabbia non va sempre "compresa" a prescindere, bisogna valutare caso per caso.
Per certi versi sì: sono più comprensivo di te, non esiste un buono e un cattivo, solo schieramenti opposti. E che Dio ci perdoni se può, tutti quanti.

Gnar 27-05-2016 18:51

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1732766)
ma a me sembra che la rabbia si possa esprimere :nonso:

Hai vinto :)

alien boy 27-05-2016 18:55

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732768)
Hai vinto :)

sfotti?

comunque non avevo letto il post sull'utilizzo della 'fisicità'. In alcuni casi sono d'accordo.

Gnar 28-05-2016 10:05

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1732771)
sfotti?

No no, assolutamente giuro. E' solo che la discussione si stava scaldando un po' e, col tuo intervento molto conciso, mi hai fatto sorridere e spezzato la tensione! :arrossire:

Comunque, in che modo si può esprimere secondo te? Io la vedo molto limitata sebbene, di recente, abbiano de-penalizzato l'ingiuria, ad esempio.

alien boy 28-05-2016 11:15

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732908)
Comunque, in che modo si può esprimere secondo te? Io la vedo molto limitata sebbene, di recente, abbiano de-penalizzato l'ingiuria, ad esempio.

A parte i modi indiretti come forme di espressioni artistiche o pseudo-tali, mi sembra che, fortunatamente, la possibilità di arrabbiarsi e spiegare le proprie ragioni anche alzando la voce o con linguaggio meno forbito in molti casi ci sia senza dover incorrere in guai di tipo legale. Il problema è che in certi contesti, vedi ambiente lavorativo, (vale per i sottoposti ovviamente) si è legati ma quello poi dipende da altre questioni più che dal fatto in sé di non poter mostrare una certa 'passione', cioè anche da questo ma perché parte da altre motivazioni.
Però vuoi mettere che a un certo punto in ufficio non ce la fai più e consapevole che è una cosa che non si può fare prendi la scrivania del capo e la ribalti con tutta la roba che c'è sopra? (faccina che ride che non trovo sul cellulare). Il problema è che si rischia il lavoro ma sarebbe una bella soddisfazione se per esempio sai che tanto le cose andranno comunque male; se fosse una cosa accettata tranquillamente non ci sarebbe gusto nel farla.

Gnar 28-05-2016 12:28

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1732945)
se fosse una cosa accettata tranquillamente non ci sarebbe gusto nel farla.

In effetti questa è un'ottima considerazione.

L'esempio citato mi ricorda molto una delle scene finali del film "Terapia d'Urto" con Jack Nicholson e Adam Sandler.

Il problema è che, io personalmente, mi sono sempre sentito ripetere che, ad alzare la voce, si passa dalla parte del torto e ci si mostra meno intelligenti di quello che si è; questo mi ha sempre tarpato un po' le ali. Anche le volte in cui riuscivo a mantenermi freddo e ad avere la meglio dialetticamente - cosa rara perchè quando sono colto nel vivo, posso anche riuscire ad apparire calmo, ma connetto molto poco (anche perchè la concentrazione va tutta nel mostrarsi calmi) - continuavo a sentirmi insicuro e insoddisfatto. Urlando quantomeno mi sfogavo ma ora non ci riesco più, a meno di non avere raggiunto livelli estremi.

alien boy 28-05-2016 12:57

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732964)
Anche le volte in cui riuscivo a mantenermi freddo e ad avere la meglio dialetticamente - cosa rara perchè quando sono colto nel vivo, posso anche riuscire ad apparire calmo, ma connetto molto poco (anche perchè la concentrazione va tutta nel mostrarsi calmi) - continuavo a sentirmi insicuro e insoddisfatto.

Però se percepivi che le cose stavano andando a tuo favore nella comunicazione, in teoria, se era questo il punto, potevi non provare disagi, il fatto che invece non era così potrebbe dipendere dal rapporto con l'altra persona, dalle tue aspettative nei suoi riguardi, dalle sue reazioni. (non farmi fare lo psicologo di turno però :D)

Gnar 28-05-2016 13:15

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1732977)
Però se percepivi che le cose stavano andando a tuo favore nella comunicazione, in teoria, se era questo il punto, potevi non provare disagi, il fatto che invece non era così potrebbe dipendere dal rapporto con l'altra persona, dalle tue aspettative nei suoi riguardi, dalle sue reazioni. (non farmi fare lo psicologo di turno però :D)

Vai tranquillo io francamente, non ho mai avuto problemi della serie "Come osi cercare di psicanalizzarmi?". Proprio no. E' chiaro che se chiedo un parere è per avere un parere, che possa piacermi o meno e, anche se non lo chiedo, come può innervosirmi qualcuno che cerca di capirmi? (Non ho mai capito perchè ad alcuni dia fastidio) Semmai mi fa' piacere, perchè mi sta dimostrando attenzione e interesse.

Tolta la parentesi non credo d'aver compreso a pieno il tuo punto di vista. Io lo vedo più come qualcosa di personale. Sto avendo ragione ma 1) non vedo di star convincendo l'altro 2) probabilmente non gli sto comunicando il disagio che mi provoca l'essere in disaccordo con lui (che, probabilmente, è la cosa più importante perchè emotiva).

Sul punto uno però c'è una frase terribile, una con le quali sono stato educato, che probabilmete, ha fatto danni allucinanti ed è davvero alla radice del problema:

"Tu non riesci a convincere gli altri perchè non sei convinto tu stesso. Il giorno che sarai davvero convinto di ciò che dici riuscirai a convincere gli altri."

Capisci naturalmente che, avendo interiorizzato tale concetto, ogni volta che non riesco a convincere qualcuno, mi sento terribilmente in difetto e, allo stesso tempo, convincere gli altri diventa una missione in parte inconscia e cruciale, perchè da li dipende la mia autostima.

Dovrei tatuarmi su un braccio: "Ricorda: hai ragione indipendentemente da ciò che pensano gli altri" e ripetermelo come un mantra.

Winston_Smith 28-05-2016 19:34

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732767)
In un certo senso sì, tutto sommato la vedo abbastanza in questo modo, non ci posso fare granchè, è un mio pensiero. Mi sentirei molto in colpa se capissi che qualcosa che ho detto ha ferito intimamente un'altra persona, mi sentirei un po' come averla pugnalata senza ragione. Pertanto ritengo giusto cercare di non essere inutilmente offensivo anche se so che, per quanto sia, incontrerò persone con valori diversi dai miei e, dato che sui valori non si discute, la "battaglia" sarà inevitabile, anche se non fosse mia intenzione far loro del male.

Per certi versi sì: sono più comprensivo di te, non esiste un buono e un cattivo, solo schieramenti opposti. E che Dio ci perdoni se può, tutti quanti.

Di solito questo è lo stratagemma usato dai colpevoli per mimetizzarsi tra gli innocenti. E' infatti molto usato nella politica italiana. Tutti colpevoli = nessun colpevole, scurdammoce 'o passat'.

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732982)
Vai tranquillo io francamente, non ho mai avuto problemi della serie "Come osi cercare di psicanalizzarmi?". Proprio no. E' chiaro che se chiedo un parere è per avere un parere, che possa piacermi o meno e, anche se non lo chiedo, come può innervosirmi qualcuno che cerca di capirmi? (Non ho mai capito perchè ad alcuni dia fastidio) Semmai mi fa' piacere, perchè mi sta dimostrando attenzione e interesse.

Dipende, se l'analisi è fatta per cercare di screditare quanto sto dicendo come frutto di un "disturbo" (e quindi di una visione distorta della realtà), mi dà fastidio eccome.

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1732982)
Dovrei tatuarmi su un braccio: "Ricorda: hai ragione indipendentemente da ciò che pensano gli altri" e ripetermelo come un mantra.

Trovo che sia più corretto messo così: "Quando hai ragione, hai ragione indipendentemente da ciò che pensano gli altri".

Winston_Smith 28-05-2016 20:03

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da SimpleBreakfast (Messaggio 1729477)
In termini pratici, soprattutto per noi europei, la Clinton sarebbe di gran lunga la scelta peggiore. Trump ha le posizioni indefinibili che ha, è il Salvini nostrano etc, ma la signora sopra è una delle principali colpevoli dei disastri in Libia. Inoltre non avrebbe permesso gli accordi con Teheran, avrebbe (parole sue, ribadite e ribadite), mandato l'esercito in Siria molto prima per eliminare Assad (aiutando così indirettamente l'Isis, come già fecero in Afghanistan con al qaeda) ed avrebbe ulteriormente incrinato la posizione occidentale nei confronti di Putin. (L'ha definito nuovo Hitler per la questione Ucraina che sappiamo benissimo come è finita, poi come se loro non avessero mai invaso Paesi, ma bypassiamo) È una guerrafondaia del peggior stampo, esige un mondo unipolare e l'Europa schiava, senza dimenticare da chi è finanziata. Perché dunque preferirla, pur con la pistola puntata alla tempia?
Scusate l'off.

Non inorridisci quando Trump fa le sue sparate contro le varie minoranze? Davvero? Come fai a non sentirti schifato? Su un forum come questo, dove si parla dei problemi di una minoranza, non cessano di stupirmi certi atteggiamenti.
Comprenderei una ripugnanza a votare entrambi, sia pure per motivi diversi (se è per questo neanche Obama ha chiuso Guantanamo, e il suo Nobel per la pace se lo deve ancora guadagnare IMO), ma addirittura che la Clinton sia di gran lunga peggio di Trump è roba da destra più accesa. Ma davvero credi che Trump non farebbe casini in politica estera? Che qualche "esportazione di democrazia" non la farebbe anche lui? Il candidato della lobby delle armi che predica la pace? O non farebbe piuttosto come Bush, al primo "casus belli" (anche inventato) un bell'intervento contro Al Baghdadi o chi per lui e di nuovo tutti a fare i Rambo in Iraq? E criminalizzare i musulmani negli USA come vorrebbe fare Trump non sarebbe un modo per aiutare non indirettamente, ma direttamente l'ISIS, fornendogli tanti nuovi potenziali "martiri" sul suolo americano?

SimpleBreakfast 28-05-2016 22:09

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1733101)
Non inorridisci quando Trump fa le sue sparate contro le varie minoranze? Davvero? Come fai a non sentirti schifato? Su un forum come questo, dove si parla dei problemi di una minoranza, non cessano di stupirmi certi atteggiamenti.
Comprenderei una ripugnanza a votare entrambi, sia pure per motivi diversi (se è per questo neanche Obama ha chiuso Guantanamo, e il suo Nobel per la pace se lo deve ancora guadagnare IMO), ma addirittura che la Clinton sia di gran lunga peggio di Trump è roba da destra più accesa. Ma davvero credi che Trump non farebbe casini in politica estera? Che qualche "esportazione di democrazia" non la farebbe anche lui? Il candidato della lobby delle armi che predica la pace? O non farebbe piuttosto come Bush, al primo "casus belli" (anche inventato) un bell'intervento contro Al Baghdadi o chi per lui e di nuovo tutti a fare i Rambo in Iraq? E criminalizzare i musulmani negli USA come vorrebbe fare Trump non sarebbe un modo per aiutare non indirettamente, ma direttamente l'ISIS, fornendogli tanti nuovi potenziali "martiri" sul suolo americano?


Infatti non voterei per nessuno dei due e reputo Trump un totale incapace, non essendo stato per nulla chiaro riguardo determinati punti. Se proprio vogliamo analizzare la situazione, lui ha dichiarato tempo fa che l'America deve tornare a dominare non facendosi fregare più dalla Cina ed anzi, iniziando ad agire come loro (la cazzata del win to win), smettendo di buttare miliardi per l'egemonia incontrastata e pretendendo che anche altri Stati mettano fondi nella Nato. (Pensandola moooooolto positivamente ciò potrebbe forse portare ad un inevitabile crollo, qualora l'America non costringesse al finanziamento con sotterfugi vari)
Vorrebbe anche una sorta di asse America-Asia solo formale, mentre Hilary vuole primeggiare sulla Russia senza se e senza ma, continuando ad esportare democrazia (parole sue) e proseguendo con più durezza la politica obamiana. (Per definirlo "soft" ce ne vuole..) Insomma, guardandola solo in prospettiva europea, per noi sarebbe meglio evitare un proseguimento di tale indirizzo, mentre quello di Trum è troppo poco preciso per poter esprimere opinioni.
Per la lotta alle minoranze concordo, reputo poi stupido il populismo, ma ti ricordo che la politica apparentemente morbida della Clinton non necessariamente significa diritti: la maggioranza di immigrati messicani lavora in nero e con paghe bassissime, tanto da creare veri e propri sottoquartieri. Anche ottenessero la cittadinanza, vi sarà un abbassamento dei salari a livello globale, con varie dequalificazioni dello stile di vita americano. (Non è forse anche questo un "non considerarle nemmeno persone"?) Se questa è una buona politica all'immigrazione, senza contare che è stata fatta per accaparrarsi voti, ripeto, perché preferire la Clinton, pur con un fucile puntato, soprattutto guardandola in ottica solo europea?
Entrambi insomma son da mani nei capelli. :pensando:
(E riscusate il mega off :D)

Gnar 29-05-2016 18:59

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1733086)
Di solito questo è lo stratagemma usato dai colpevoli per mimetizzarsi tra gli innocenti. E' infatti molto usato nella politica italiana. Tutti colpevoli = nessun colpevole, scurdammoce 'o passat'.

Trovo che sia più corretto messo così: "Quando hai ragione, hai ragione indipendentemente da ciò che pensano gli altri".

Vedi: abbiamo proprio due visioni diverse. Se non esiste una morale universale vecchio stampo di origine divina, non può esistere, a mio parere, un giusto e uno sbagliato (in base a cosa dovrebbe?). Ci può essere solo quello che è giusto per me e quello che è giusto per te. Nessuno ha davvero ragione o torto ma ognuno ha diritto a ciò che pensa. Nonostante ciò, anzi forse sarebbe più corretto dire in virtù di ciò, è chiaro che avremo dei contrasti, perchè io la posso pensare in un modo e tu in un altro. A tal proposito ho in mente il film "L'ultimo Samurai" dove appunto nascono delle incomprensioni date dal fatto che un ufficiale americano non capisce la morale giapponese, dove i più acerrimi nemici nutrono profondo rispetto e arrivano financo ad aiutarsi l'uno con l'altro, nonostante la pensino diversamente e siano in guerra tra loro (e più precisamente entrambi ritengano di essere li per servire la stessa persona). Sebbene sia qualcosa di terribilmente difficile comprendere ciò che muove l'altro e, pur tuttavia, mantenere il distacco e la forza di combatterlo è, in sostanza, questo, a cui miro adesso. Per anni sono andato avanti pensando che ci fosse un giusto e uno sbagliato, poi ho cambiato il mio punto di vista e, come dici tu, il mio problema è stato che non mi sentivo più in diritto di combattere nessuno. Ma penso che forse sia possibile rispettare l'avversario, anche se questo la pensi diversamente, perchè in fondo, il rispetto è un mio valore e dunque è giusto che io lo persegua. Perciò ci vuole comprensione e rispetto anche per le ideologie considerate più inumane, per la mafia, per il fascismo e per il fondamentalismo. Ma questo non significa non sapere da che parte si è e non avere diritto di combatterli.

Quote:

Dipende, se l'analisi è fatta per cercare di screditare quanto sto dicendo come frutto di un "disturbo" (e quindi di una visione distorta della realtà), mi dà fastidio eccome.
Un'analisi è un'analisi. Se l'altro pensa che io mi sia convinto di una cosa per una ragione altra, perchè magari sto proiettando o altro, è giusto che me lo dica. La cosa potrà anche darmi fastidio sul momento, ma magari potrebbe essere anche vera e potrebbe fornirmi un importante visione alternativa da considerare.

Gnar 29-05-2016 19:10

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
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Originariamente inviata da Joseph (Messaggio 1733175)
Più che altro credo che alzando la voce se dall'altra parte c'è una persona (genitore) insicura questa soffre, sopratutto se basa la sua identità sull'altro.
In genere l'essere psicanalizzati può offendere perché c'è l'idea che di certe cose si parla in base al livello di confidenza, ma il concetto di "livello di confidenza" se ci si identifica con l'altro non ha molto senso.
Se c'è un'insicurezza di questo tipo è normale che poi anche lo scherzare, nella sua ambiguità, venga visto con sospetto.

Mi sembra che comunque quest'identificazione funzioni anche in senso opposto, visto che questo problema della "rabbia" del mondo sembra una tua proiezione che forse hai difficoltà ad identificare come tale...

Potrebbe benissimo essere, magari sono solo incapace di gestirla, la reprimo finchè non si trasforma in rancore, tale da generare in me delle contraddizioni in termini di valori/pensieri. Quindi da un lato non amo Trump et similia, perchè di mio sono una persona tranquilla ma, logorato dal rancore, sorrido all'idea che possano vincere e legittimare lo sfogo della rabbia che covo dentro. Il che probabilmente è anche ciò che mi spinge a pensare che quando qualcuno sorride, di fronte a un immagine violenta, lo faccia per la medesima ragione. Ma ciò potrebbe essere, in realtà, il tentativo inconscio di trovare analogie tra me e le altre persone per non sentirmi solo. Eccetera, eccetera...

Ma come ne esco? xD

Spesso ho il brutto vizio di mentalizzare troppo, mi perdo nelle mie considerazioni sul tutto e il contrario di tutto a tal punto, che finisco con lo smarrire totalmente la direzione.

Non mi danno quasi mai fastidio certe considerazioni, anzi mi affascinano in un modo quasi morboso. A meno che non le si voglia usare come arma per insultarmi (come per darmi dell'egoista) li mi arrabbio parecchio.

Gnar 29-05-2016 19:18

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
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Originariamente inviata da SimpleBreakfast (Messaggio 1733173)
Con varie dequalificazioni dello stile di vita americano. (Non è forse anche questo un "non considerarle nemmeno persone"?) Se questa è una buona politica all'immigrazione, senza contare che è stata fatta per accaparrarsi voti, ripeto, perché preferire la Clinton, pur con un fucile puntato, soprattutto guardandola in ottica solo europea?
Entrambi insomma son da mani nei capelli. :pensando:
(E riscusate il mega off :D)

Ah beh, tanto il nostro è un discorso molto generale, si riallaccia a molte cose. A mio avviso siamo in un epoca di transizione grazie all'avvento della robotica. Ho visto stime allucinanti: tra 10/20 anni il 50% circa dei posti di lavoro persi per automazione (al netto dei recuperati in nuove mansioni). La forchetta produzione/manodopera che si allarga. Le ricchezze che si concentrano nelle mani di pochi. La deflazione. Il reddito di base e l'Helicopter Money. Ce n'è tanta di carne al fuoco. Cambierà tutto probabilmente nel giro di pochi anni, ciò che mi spaventa è che, a livello di politica, fanno quasi finta di niente. Ma con il progressivo tramonto del lavoro dovremo ripensare tutto e non credo che sarà facile.

Forse dopo non saremo più così tanto in minoranza...

Gnar 30-05-2016 11:51

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
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Originariamente inviata da Joseph (Messaggio 1733716)
E ricordandoti che è proprio le cose che fanno arrabbiare che in genere sono le più vere.

Ecco questa per me è una delle frasi più infelici della storia, perchè ti mette in gabbia. Questa ormai la rifiuto.

Sempre che io abbia capito bene quel che volevi dire.

Secondo me non è vera in nessun caso, perchè spesso deviamo la nostra rabbia su altro, per non riconoscere il vero problema (che sarebbe invece opportuno ricercare). Se invece è nel senso "Ah! Vedi che ti da fastidio? Quindi è vero sto che sto dicendo!" è abbastanza orribile - vale quanto ho detto sopra.

Sicuramente se c'è qualcosa che ci fa' arrabbiare è qualcosa di importante ma non è detto che sia facilmente individuabile. Del resto è chiaro che preferirei pensare di essere una persona buona che ne ha dovute sopportare tante piuttosto che un mostro retrogrado, medievale e violento. E se anche lo fossi, in fondo, cosa potrei farci? Sarei veramente destinato a stare male per tutta la vita vedendo un mondo che cede a liberalizzazioni d'ogni sorta? Ma poi, sarebbe corretta una visione del genere di me stesso, così in nero e bianco?

E continuano i voli pindarici...

Winston_Smith 06-06-2016 09:00

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Scorpion29 (Messaggio 1736602)
La Clinton deve andare in carcere. Punto e basta. Trump l'ha persino superata nei sondaggi.

Se è per questo anche l'eroe dei fascisti potrebbe avere qualche grana giudiziaria.

Magari chiederà consiglio al suo omologo brianzolo :sisi:

Winston_Smith 06-06-2016 09:04

Re: Vogliamo tutti fare i moderni... Ma lo siamo davvero?
 
Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1733525)
Vedi: abbiamo proprio due visioni diverse. Se non esiste una morale universale vecchio stampo di origine divina, non può esistere, a mio parere, un giusto e uno sbagliato (in base a cosa dovrebbe?). Ci può essere solo quello che è giusto per me e quello che è giusto per te.
Nessuno ha davvero ragione o torto ma ognuno ha diritto a ciò che pensa.

Questo equivale alla legge della giungla (e torniamo al discorso che liberalizzare "eccessivamente la rabbia porterebbe a quello).
Ci devono essere delle regole condivise, se no io posso ammazzare tutti quelli che non mi stanno a genio perché per me è giusto farlo. Quindi esisteranno dei colpevoli e degli innocenti, almeno dal punto di vista legale.
Compresione e rispetto per il fascismo o per la mafia neanche morto, sono merda e come tale fanno trattati.

Quote:

Originariamente inviata da Gnar (Messaggio 1733525)
Un'analisi è un'analisi. Se l'altro pensa che io mi sia convinto di una cosa per una ragione altra, perchè magari sto proiettando o altro, è giusto che me lo dica. La cosa potrà anche darmi fastidio sul momento, ma magari potrebbe essere anche vera e potrebbe fornirmi un importante visione alternativa da considerare.

No, io ti sto parlando del fatto che alcuni dicono che Tizio ha torto perché in quanto fobico/disturbato/altro, vede le cose in maniera distorta, senza entrare nel merito di quello che dice.


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