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alienarmy 03-05-2015 04:51

Re: Affettività famigliare
 
io per fortuna almeno in quella sfera ho dei genitori in gamba.
si sono fatti un gran mazzo per me e mia sorella, senza mai mettere
dei paletti su cosa dovevamo fare , ci hanno dato solo consigli o pareri.
l'unica forse pecca e' che forse eravamo lasciati troppo
a noi stessi per il fatto del lavoro ma anche quello e' servito.
francamente non gli rinfaccio nulla le sberle che ho preso mi
sono servite a crescere

tersite 03-05-2015 05:17

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da alienarmy (Messaggio 1507445)
io per fortuna almeno in quella sfera ho dei genitori in gamba.
si sono fatti un gran mazzo per me e mia sorella, senza mai mettere
dei paletti su cosa dovevamo fare , ci hanno dato solo consigli o pareri.
l'unica forse pecca e' che forse eravamo lasciati troppo
a noi stessi per il fatto del lavoro ma anche quello e' servito.
francamente non gli rinfaccio nulla le sberle che ho preso mi
sono servite a crescere

io uguale praticamente ... a parte non ci hanno mai abbandonato a a noi stessi , anocra a distanza di anni non so bene cosa rimproverare , famiglia serena genitori che si volevano bene e che hanno 'fatto tutto ì per i figli , forse persino troppo creando una prigione dorata ma di questa prigione avevo le chiavi: a 13 avevo le chiavi di casa non mi è stato mai detto che non potevo tornare a casa dopo una certa ora , facilità di cui peraltro non ho mai usufruito ... gli 'errori' gli ho commessi io facendomi venire la depressione l'ansia e non andandomene da casa quando avrei avuto la possibilità di farlo ...

rosadiserra 03-05-2015 05:30

Re: Affettività famigliare
 
Devo ancora decidere se sia stata più dannosa la figura materna o quella paterna.

muttley 03-05-2015 05:45

Re: Affettività famigliare
 
Tersite e Pokorny, ho la sensazione che stiate mentendo a voi stessi, visto che quanto scrivete è in palese contrasto con quanto avete spesso affermato sulle vostre rispettive famiglie. Non sarà che vi trovate in fase "down" e avete voglia di mortificarvi?

tersite 03-05-2015 12:56

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1507453)
Tersite e Pokorny, ho la sensazione che stiate mentendo a voi stessi, visto che quanto scrivete è in palese contrasto con quanto avete spesso affermato sulle vostre rispettive famiglie. Non sarà che vi trovate in fase "down" e avete voglia di mortificarvi?

no ho cercato di essere onesto e non colpevolizzare come si fa di solito , questo non vuol dire che la mia non sia stata una famiglia problematica , prova ne sia che anche i miei fratelli sono come me uno addirittura vive da recluso esce solo per fare la spesa praticamente , un altro ha una vita sociale e degli amici ma non ha mai avuto una ragazza quantunque non gli manchi nulla è un bel ragazzo laureato con un discreto reddito , solo il quarto si è sposato ed ha una famiglia direi una persona serena

Da'at 03-05-2015 15:24

Re: Affettività famigliare
 
Sai muttley, non sempre i genitori hanno la colpa di tutto, a volte ci sono concause più complesse.

Io ad esempio sono cresciuto sempre sotto l'educazione di mia madre, non perché non avessi un padre ma perché non si è mai sentito in grado di educarci (e non a torto, visto che è una persona ignorante e con il prurito alle mani facile, anche se ha un grandissimo autocontrollo).

Ho sempre sostenuto che il ruolo di uomo e di donna fossero complementari: uno è figlio di marte, dio della guerra, dispensatore di morte, cacciatore e quindi incline al rischio, all'egoismo, alla temerarietà; l'altra, figlia di venere, generatrice di vita, dea dell'amore e quindi dell'affetto, altruista ed empatica, incline alla sicurezza, alla protezione, alla salvaguardia.

Il bilanciamento perfetto di queste due forze produce una persona equilibrata. Che sa quando rischiare e quando no. Che sa bilanciare la sua brama di conquista (del mondo) con il desiderio di donare affetto agli altri.

Eppure conosco tanti, cresciuti quasi solo con la madre, che non hanno dovuto ricostruirsi la propria dimensione "guerriera", ma sono riusciti a ricavarla in giovane età da altri modelli oltre a quello genitoriale.



Non lo so, nel mio caso si è trattato secondo me di una "tempesta perfetta": situazione familiare buona ma non ottimale, problemi di salute, bullismo sottile e insegnanti non all'altezza per gestirlo, sensazione di totale distanza da parte dei miei coetanei durante l'infanzia. Una solitudine incolmabile.
E una noia devastante.



Comunque piangersi addosso non serve a niente.



Capito cosa ci manca, abbiamo tutti i mezzi per riconquistarcelo.

Angus 03-05-2015 15:52

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1507649)
Sai muttley, non sempre i genitori hanno la colpa di tutto, a volte ci sono concause più complesse.

Io ad esempio sono cresciuto sempre sotto l'educazione di mia madre, non perché non avessi un padre ma perché non si è mai sentito in grado di educarci (e non a torto, visto che è una persona ignorante e con il prurito alle mani facile, anche se ha un grandissimo autocontrollo).

Ho sempre sostenuto che il ruolo di uomo e di donna fossero complementari: uno è figlio di marte, dio della guerra, dispensatore di morte, cacciatore e quindi incline al rischio, all'egoismo, alla temerarietà; l'altra, figlia di venere, generatrice di vita, dea dell'amore e quindi dell'affetto, altruista ed empatica, incline alla sicurezza, alla protezione, alla salvaguardia.

Il bilanciamento perfetto di queste due forze produce una persona equilibrata. Che sa quando rischiare e quando no. Che sa bilanciare la sua brama di conquista (del mondo) con il desiderio di donare affetto agli altri.

Eppure conosco tanti, cresciuti quasi solo con la madre, che non hanno dovuto ricostruirsi la propria dimensione "guerriera", ma sono riusciti a ricavarla in giovane età da altri modelli oltre a quello genitoriale.

Ma sei sicuro che il dover farsi "guerrieri" sia la soluzione, e non la causa di (parte dei) problemi?
Quella che hai espresso mi sembra una visione incredibilmente maschilista.
Maschilisti: quei tizi complessati che credono di dover essere "duri", "guerrieri", "insensibili" - cioè "adatti" secondo i parametri di un codice normativo - e che all'atto pratico si vergognano di abbracciare i figli.

Io direi piuttosto che è necessario equilibrare, o meglio integrare, "appartenenza" e "individuazione", disfacendosi di tutti i modelli che impediscono di farlo, poiché intrinsecamente adialettici. Una persona non può essere al contempo "uomo" e "donna", nel senso in cui li descrivi, ma può solo alternare i due ruoli. Quando fa l'uomo si sente uno stronzo, quando fa la donna si sente un debole. Non mi sembra un esempio di personalità solida e matura.

Comunque io credo che sia insensato attribuire colpe ai genitori o a noi stessi, gravati da presunti "difetti", due forme di un'unico "raccontarsela" che non mi sembra porti a molto. In fondo sia noi che i nostri genitori abbiamo fatto e facciamo il meglio che possiamo. Adottare una logica deterministica è una fuga dalla consapevolezza che le circostanze in cui siamo cresciuti sono sostanzialmente accidentali, e dunque dall'accettazione del nostro essere esposti alla casualità, e cioè del nostro poter soffrire senza che vi sia un colpevole.

Da'at 03-05-2015 16:08

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Angus (Messaggio 1507667)
Ma sei sicuro che il dover farsi "guerrieri" sia la soluzione, e non la causa di (parte dei) problemi?
Quella che hai espresso mi sembra una visione incredibilmente maschilista.
Maschilisti: quei tizi complessati che credono di dover essere "duri", "guerrieri", "insensibili" - cioè "adatti" secondo i parametri di un codice normativo - e che all'atto pratico si vergognano di abbracciare i figli.

Comunque sono d'accordo nell'insensatezza di attribuire colpe ai genitori (o a noi stessi, che abbiamo dei presunti "difetti", che è un'altra forma di un'unica via di fuga che non porta a nulla).

No, non mi sarò spiegato bene. Credo che il bilanciamento di due componenti uguali e opposte, come nello yin-yang, siano necessari per produrre un individuo equilibrato.

Una persona totalmente "macho" ovviamente è squilibrato esattamente come uno che ha paura pure della propria ombra.

Il problema è che mentre nell'educazione antica il padre e la madre erano diretti responsabili, e portavano il figlio o la figlia con loro, facendogli/le partecipare alle loro personali incombenze, adesso deleghiamo tutta l'educazione a figure esterne, che si preoccupano più di un sapere nozionistico che di trasmettere valori.

I bambini, diventando ragazzi, si iniziano a rendere conto dell'inadeguatezza di questo modello educativo. Vedi il bullismo. Alle medie non vai a dire alle maestre "i miei compagni mi prendono in giro!". Magari lo fai una volta in 1°, poi capisci che peggiori solo le cose e che gli insegnanti non ti potranno mai insegnare quello che veramente serve sapere.

Cioé che se gli dai un calcio nelle balle a uno, gli altri poi ci pensano due volte.



Senti questa storia, che spiega bene il dualismo maschio-femmina.
Stavo amoreggiando in macchina con la morosa di allora, sarà stato il 2010.
Eravamo in una via infrattata del suo paese. Dietro di noi una scena preoccupante. Un tizio e una tizia che litigano.
Litigano forte.
Lui le prende i capelli e le sbatte ripetutamente la testa contro lo sportello.

Io sono figlio di marte, devo intervenire. Se non lo faccio sono una merda umana. Se me ne sto a guardare mentre questo la ammazza.
Lei è figlia di venere, la mia ragazza. Lei sa che c'è il rischio che mi prenda una coltellata o una pistolettata. E preferisce che vada.
Ce la litighiamo un po', e alla fine veniamo a una sintesi dei nostri pensieri, un compromesso. Chiamiamo la polizia.

Questo conflitto tra maschile e femminile deve essere presente in ogni persona, uomo o donna che sia (certo, ognuno con il suo personale equilibrio). Perché a volte serve l'avventatezza e il coraggio, altre la prudenza e la riflessività.

Myway 03-05-2015 16:31

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da r (Messaggio 1507451)
Devo ancora decidere se sia stata più dannosa la figura materna o quella paterna.

idem....:mannaggia:
Poi non è detto che sia una condanna a vita, ma se poi nel corso degli anni nel rapporto con l'esterno sopra il cotto ci buttano l'acqua bollita....

tersite 03-05-2015 16:58

Re: Affettività famigliare
 
pensierino :
stano che una persona con un concetto così equilibrato della vita (non sono ironico ) come Marco Russo poi sia qui e abbia dei problemi anche seri

rosadiserra 03-05-2015 17:11

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Myway (Messaggio 1507686)
idem....:mannaggia:
Poi non è detto che sia una condanna a vita, ma se poi nel corso degli anni nel rapporto con l'esterno sopra il cotto ci buttano l'acqua bollita....

Io invece cerco di prenderla così: i genitori si devono accettare così come sono, purtroppo per esperienza diretta so che non c'è altra possibilità, amici e fidanzati voglio sceglierli.

Da'at 03-05-2015 17:12

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1507704)
pensierino :
stano che una persona con un concetto così equilibrato della vita (non sono ironico ) come Marco Russo poi sia qui e abbia dei problemi anche seri

E' che tra il dire e il fare c'è di mezzo un'immensità.... e comunque sto ancora a capire se alla fine il ragionamento abbia un valore in sé, oppure siamo solo in preda ai nostri equilibri (o squilibri) elettrochimici, e poi a posteriori cerchiamo di trovare in essi un senso, attuando razionalizzazioni a posteriori.

Myway 03-05-2015 17:13

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da ;1507711
Io invece cerco di prenderla così: i genitori si devono accettare così come sono, amici e fidanzati voglio sceglierli.

ovvio, ma non sempre si ha questa scelta, spesos poi si resta soli per non dover frequentar epersone che ci fan più male che bene...

tersite 03-05-2015 17:19

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1507712)
E' che tra il dire e il fare c'è di mezzo un'immensità.... e comunque sto ancora a capire se alla fine il ragionamento abbia un valore in sé, oppure siamo solo in preda ai nostri equilibri (o squilibri) elettrochimici, e poi a posteriori cerchiamo di trovare in essi un senso, attuando razionalizzazioni a posteriori.

propendo che non servano a molto , un mio amico che ha avuto certo problemi di sociofobia, depressione e quant'altro ma ce l'ha fatta a venirne fuori , quando gli spiegavo i meccanismi psichici ne rimaneva affascinato, ma mi domandava come mai se scavi così in profondo poi non migliori affatto ...già perché ?
sono cose buone dallo psicoanalista ma poi nella vita reale non servono a molto

Da'at 03-05-2015 17:29

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da tersite (Messaggio 1507723)
propendo che non servano a molto , un mio amico che ha avuto certo problemi di sociofobia, depressione e quant'altro ma ce l'ha fatta a venirne fuori , quando gli spiegavo i meccanismi psichici ne rimaneva affascinato, ma mi domandava come mai se scavi così in profondo poi non migliori affatto ...già perché ?
sono cose buone dallo psicoanalista ma poi nella vita reale non servono a molto

Il libro che sto leggendo, "Psicocibernetica", mi sta dando una chiave di lettura in questo.
Tutte le razionalizzazioni del mondo non sono che un miglioramento estetico, a livello superficiale, del pensiero. Ma se i pensieri negativi, quelli che costruiscono l'immagine dell'IO, sono ben radicati nel profondo, alla fine han sempre la meglio.
E quando c'è una conflittualità tra le due questa emerge prepotentemente sotto forma di inconscio, inconscia e incomprensibile inattitudine a fare ciò che in realtà sappiamo ci potrebbe aiutare.
Ad esempio, uscire con degli amici? Ad un certo punto intervengono le somatizzazioni.

Quindi non è tanto da usare la ragione sul perché le cose vanno così o cosà, ma la ragione invece bisogna riuscire a usarla per cambiare l'immagine del proprio Io, e una volta fatto questo, (spero) le azioni necessarie a produrre miglioramenti verranno spontanee.
Alla fine se ci pensi è assurdo che uno si debba costringere a uscire.

Myway 03-05-2015 17:36

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1507731)
Il libro che sto leggendo, "Psicocibernetica", mi sta dando una chiave di lettura in questo.
Tutte le razionalizzazioni del mondo non sono che un miglioramento estetico, a livello superficiale, del pensiero. Ma se i pensieri negativi, quelli che costruiscono l'immagine dell'IO, sono ben radicati nel profondo, alla fine han sempre la meglio.
E quando c'è una conflittualità tra le due questa emerge prepotentemente sotto forma di inconscio, inconscia e incomprensibile inattitudine a fare ciò che in realtà sappiamo ci potrebbe aiutare.
Ad esempio, uscire con degli amici? Ad un certo punto intervengono le somatizzazioni.

Quindi non è tanto da usare la ragione sul perché le cose vanno così o cosà, ma la ragione invece bisogna riuscire a usarla per cambiare l'immagine del proprio Io, e una volta fatto questo, (spero) le azioni necessarie a produrre miglioramenti verranno spontanee.
Alla fine se ci pensi è assurdo che uno si debba costringere a uscire.

Se bastassero le razionalizzazioni molti qua sarebbero padreterni...purtroppo le cose radicate nel profondo son difficili da levare, specie se si continuano a verificare eventinegativi....la razio, amio avviso , può servire a girarsi nella direzione giusta, ma poi percorrere la strada è un altro paio di maniche...

rosadiserra 03-05-2015 17:37

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Myway (Messaggio 1507716)
ovvio, ma non sempre si ha questa scelta, spesos poi si resta soli per non dover frequentar epersone che ci fan più male che bene...

Sì mi rendo conto di aver avuto kiul in amicizia, ho incontrato presto le persone a cui sono veramente legata e senza sarei stata molto peggio, forse neppure sarei qui, per quanto riguarda i fidanzati sono sempre stata convinta di stare bene anche senza quindi ho sempre pensato che dovesse valere la pena di iniziare un rapporto, per me è più comodo essere single da sempre.

tersite 03-05-2015 18:04

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da radio-dimensione-suono
Sì mi rendo conto di aver avuto kiul in amicizia, ho incontrato presto le persone a cui sono veramente legata e senza sarei stata molto peggio, forse neppure sarei qui, per quanto riguarda i fidanzati sono sempre stata convinta di stare bene anche senza quindi ho sempre pensato che dovesse valere la pena di iniziare un rapporto, per me è più comodo essere single da sempre.

ma nemmeno un po' 'sangue caldo' ? uno speranzoso tersite :mrgreen:

Ansiaboy 03-05-2015 18:55

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1507731)
Il libro che sto leggendo, "Psicocibernetica", mi sta dando una chiave di lettura in questo.
Tutte le razionalizzazioni del mondo non sono che un miglioramento estetico, a livello superficiale, del pensiero. Ma se i pensieri negativi, quelli che costruiscono l'immagine dell'IO, sono ben radicati nel profondo, alla fine han sempre la meglio.
E quando c'è una conflittualità tra le due questa emerge prepotentemente sotto forma di inconscio, inconscia e incomprensibile inattitudine a fare ciò che in realtà sappiamo ci potrebbe aiutare.
Ad esempio, uscire con degli amici? Ad un certo punto intervengono le somatizzazioni.

Quindi non è tanto da usare la ragione sul perché le cose vanno così o cosà, ma la ragione invece bisogna riuscire a usarla per cambiare l'immagine del proprio Io, e una volta fatto questo, (spero) le azioni necessarie a produrre miglioramenti verranno spontanee.
Alla fine se ci pensi è assurdo che uno si debba costringere a uscire.

in pratica uno deve riuscire ad esserne veramente convinto nelle cose(razionalizzazioni in questo caso) in cui crede e non limitarsi a ripetere la formuletta..

sempre pensato ciò.. mi basta guardare certi estroversoni che sparavano le cose più assurde e senza senso con tanta convinzione che nessuno osava contraddirli....

però penso che da qualche parte si "deve partire" quindi si deve iniziare con la formuletta della razionalizzazione..
a me è capitato di razionalizzare e alle prime razionalizzazioni stavo sempre male etc.
poi in qualche modo ne son sempre stato più convinto e ormai delle razionalizxazioni che avevo iniziate a farle da anni son una parte del mio inconscio..

quindi l'estroversone che spara minkiate con convinzione lo considero a seconda dei casi:
(ma non glie lo dico), se è una persona priva di cattiveria penso "ooh alla fine ognuno ha il diritto di pensarla come vuole", se ha cattiveria penso "oltre a sparar stupidaggini ha pure cattiveria, orrore"

muttley 04-05-2015 01:09

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1507649)
Sai muttley, non sempre i genitori hanno la colpa di tutto, a volte ci sono concause più complesse.

Diciamo una buona parte della colpa :D
Comunque il senso di questo topic è cercare di capire quanto l'esplorazione di un vissuto "abusivo", disfunzionale o anche solo poco fortunato da parte della gente, sia molto più importante dell'andare a scandagliare i mali della società a giustificazione e/o comprensione dei propri problemi.
Ad esempio è risaputa l'alta incidenza di casi di depressione o senso di deprivazione affettiva in molte persone che abbiano vissuto l'esperienza di un fratello minore di appena pochi anni (in genere non più di cinque). Quando si è bambini molto piccoli si fa fatica a comprendere le ragioni di una maggiore cura dei genitori verso il fratellino/sorellina appena nato, e c'è il rischio di elaborare il tutto attraverso l'ottica dell'abbandono. Da "grandi" il tutto può tramutarsi in un senso di mancato riconoscimento dei propri bisogni affettivi, di un costante senso di necessità di vicinanza da parte altrui e così via.
Questo solo per fare un esempio, ma è sempre bene andare a scovare le ragioni di un disagio nel proprio passato invece che in una società ingiusta e castrante.
Ovviamente sono tutte cose che tu già sai, e in questo infatti mi rivolgo alla maggioranza degli utenti che levano alti lai e accuse ora alle donne, ora agli stereotipi, ora a qualche fantomatica vulgata. Sarebbe un grande atto di maturità da parte di costoro l'andare ad analizzare il proprio vissuto per capire quanto il filtro distorto e parziale attraverso il quale sono soliti leggere la realtà, possa essere stato creato da trascorsi famigliari poco limpidi o da problematiche non ancora risolte o addirittura mai affrontate.

Winston_Smith 04-05-2015 08:41

Re: Affettività famigliare
 
A me sembrava che i topic ad personam (o ad personas) fossero vietati, e fino ad ora ho taciuto per non alimentare l'ennesimo flame, però vedo che il buon senso latita, che si continua a perseverare nella provocazione e mi si dà implicitamente dell'immaturo e sinceramente non riesco a tollerare un'esposizione così parziale e schierata di una questione così importante (meno male che il filtro distorto e parziale sarebbe il mio...).
Inoltre trovo di una scorrettezza senza pari il cercare di contrapporre alle mie argomentazioni su certe tematiche non il legittimo dissenso e le opportune controargomentazioni, ma l'insinuazione che io parlerei sulla base di non meglio identificate né tantomeno diagnosticate distorsioni nella percezione delle realtà. Già in passato avevo stigmatizzato un tale tentativo di screditare le opinioni contrarie bollandole a priori come frutto di disturbi mentali diagnosticati "a distanza" e speravo che la questione fosse stata chiusa, ma vedo che si continua a voler liquidare le mie argomentazioni (evidentemente scomode, perché contrarie al senso comune) con la facile accusa di essere il parto di una mente malata e "immatura". E invece no: io parlo con dati di fatto e argomenti concreti e logici, e a quelli rispondo. Le psicanalisi a distanza le lascio ad altri.

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508016)
Questo solo per fare un esempio, ma è sempre bene andare a scovare le ragioni di un disagio nel proprio passato invece che in una società ingiusta e castrante.

Perché invece non è bene andare a scovare le ragioni del disagio nelle convenzioni e nelle dinamiche sociali dominanti? Si pestano i piedi a qualcuno? ^^

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508016)
Ovviamente sono tutte cose che tu già sai, e in questo infatti mi rivolgo alla maggioranza degli utenti che levano alti lai e accuse ora alle donne, ora agli stereotipi, ora a qualche fantomatica vulgata.

Faresti bene a fare nomi e cognomi, invece di nasconderti dietro a fantomatiche "maggioranze degli utenti", visto che poi citi parole che io uso spessissimo e in maniera molto più sistematica di altri (ovviamente mi riferisco a stereotipi e vulgata, prima che qualche buontempone possa pensare male). Come quando chiami reknub con la perifrasi "l'utente una volta noto con il suo nickname al contrario", stile Prince. Sarebbe un grande atto di maturità (cit.) avere il coraggio di dire pane al pane e vino al vino.
Per la cronaca, "fantomatica" vulgata un paio di palle.

Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508016)
Sarebbe un grande atto di maturità da parte di costoro l'andare ad analizzare il proprio vissuto per capire quanto il filtro distorto e parziale attraverso il quale sono soliti leggere la realtà, possa essere stato creato da trascorsi famigliari poco limpidi o da problematiche non ancora risolte o addirittura mai affrontate.

Invece è segno di maturità mettersi le fette di prosciutto davanti agli occhi e dire "tutto va bene, madama la marchesa" a proposito di certi way of life odierni?
Se volessi potrei giocare anch'io al piccolo psicologo online e tirare fuori 3 o 4 spiegazioni a cazzo del perché di questa tua ostinazione nel fare il Pangloss del XXI secolo, però a differenza tua non ritengo che si possano fare sedute di psicoterapia davanti a un monitor.
Insomma lo scopo ultimo di questo topic sarebbe un autodafé di Winston Smith e di Takkuri (via gli infingimenti e i paraventi di comodo) che dovrebbero ammettere di essere dei visionari e di distorcere la realtà perché hanno vissuto delle esperienze familiari traumatiche o comunque problematiche? In maniera tale che finalmente si possa circoscrivere il male ai caproni espiatori, rimuovere il bubbone stigmatizzando gli eretici e rendere di nuovo la società monda e perfetta, poiché viviamo nel migliore dei mondi possibili? E questo dopo che uno si è affannato a scrivere tonnellate di post per motivare le sue affermazioni, citare casi concreti e dati di fatto? Essere trattato come uno che ha le allucinazioni? Mentre invece tu saresti quello che vede tutto per come è, immagino.

La mia risposta è serenamente, pacatamente (cit.):

https://evaporata.files.wordpress.co...lavoratori.jpg

E adesso mi raccomando, diagnosticami pure qualcos'altro e psicanalizzami 'sto paio di baffi.

Potete anche bannarmi adesso, grazie.

P.S: Vi lascio con delle citazioni celebri di un esempio di criminalizzazione del dissenso attraverso la sua riduzione a uno stato patologico, che è quello che questo topic vorrebbe fare (se criticate la società e rifiutate tutte o alcune sue regole, siete pazzi o siete disturbati mentalmente a causa di un vissuto problematico). Vi scongiuro di riflettere seriamente, pesando bene ogni parola che leggete: anche voi potrete essere accusati di essere dei malati mentali solo perché la pensate diversamente dalla maggioranza degli altri (se succede qui, figuriamoci fuori)

Il Partito raccomandava di non badare alla prova fornita dai propri occhi e dalle proprie orecchie. Era l'ordine finale, il più essenziale di tutti. Il suo cuore ebbe un tuffo al pensiero dell'enorme potere spiegato contro di lui, della facilità con cui ognuno dei cosiddetti intellettuali del Partito lo avrebbe potuto rovesciare sul tappeto della discussione, degli argomenti sottili che egli non sarebbe stato in grado di comprendere, e tanto meno di controbattere con adeguate risposte. Eppure lui aveva ragione! Loro avevano torto e lui aveva ragione. Le cose ovvie, le cose semplici, le cose vere dovevano essere difese. Le verità esistenti erano vere, non ci potevano essere dubbi, su questo! Il mondo concreto esiste, le sue leggi non mutano. Le pietre sono dure, l'acqua è liquida, gli oggetti privi di sostegno cadono verso il centro della terra.

I tell you Winston, that reality is not external. Reality exists in the human mind, and nowhere else. Not in the individual mind, which can make mistakes, and in any case soon perishes: only in the mind of the party, which is collective and immortal. Whatever the party holds to be truth, is truth. It is impossible to see reality except by looking through the eyes of the Party.

In a way, the world-view of the Party imposed itself most successfully on people incapable of understanding it. They could be made to accept the most flagrant violations of reality, because they never fully grasped the enormity of what was demanded of them, and were not sufficiently interested in public events to notice what was happening. By lack of understanding they remained sane. They simply swallowed everything, and what they swallowed did them no harm, because it left no residue behind, just as a grain of corn will pass undigested through the body of a bird

He wondered, as he had many times wondered before, whether he himself was a lunatic. Perhaps a lunatic was simply a minority of one. At one time it had been a sign of madness to believe that the earth goes round the sun; today, to believe that the past is unalterable. He might be alone in holding that belief, and if alone, then a lunatic. But the thought of being a lunatic did not greatly trouble him; the horror was that he might also be wrong. ...For after all, how do we know that two and two make four? Or that the past is unchangeable? If both the past and the external world exist only in the mind, and if the mind itself is controllable--what then?

Being in a minority, even a minority of one, did not make you mad. There was truth and there was untruth, and if you clung to the truth even against the whole world, you were not mad.

Sanity is not statistical

Da'at 04-05-2015 09:07

Re: Affettività famigliare
 
Winston, per me la stai prendendo troppo sul personale, è chiaro che tu e muttley la pensate diversamente su tante cose, ciononostante mi sembra che la sua critica vertesse sulle tue idee, non sulla tua persona.

Ciononostante, quello di cui anche io a volte ti ho "accusato", è che su carta aneli a un mondo strutturato diversamente (ed è ok), ma nella pratica non dici come questo dovrebbe essere attuato/attuabile.

Ad esempio la classica storia del fatto che ci devono provare solo gli uomini.

Winston_Smith 04-05-2015 09:14

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1508046)
Winston, per me la stai prendendo troppo sul personale

Ma guarda che ci mancava solo il nome e cognome, lo ha fatto anche con bunker pochi giorni fa, non nascondiamoci dietro a questi espedienti alla Emilio Fede, dai.

Quote:

Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1508046)
è chiaro che tu e muttley la pensate diversamente su tante cose, ciononostante mi sembra che la sua critica vertesse sulle tue idee, non sulla tua persona.

Alle idee si risponde con altre idee, non dicendo che sono frutto di un disturbo mentale e quindi implicitamente chiudendo la questione con uno zitto tu povero demente, pensa a risolvere i tuoi problemi prima di fare la critica del mondo esterno. Io dovrei dare un segno di maturità ammettendo che sono un mezzo visionario che distorce la realtà a causa dei suoi disturbi mentali? Col cazzo! Ma se ho sempre argomentato e portato esempi a sostegno di quello che dicevo, adesso arriva fresco fresco il Freud del quartierino a liquidare tutto quello che scrivo come parto di una mente malata?

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Originariamente inviata da Marco.Russo (Messaggio 1508046)
Ciononostante, quello di cui anche io a volte ti ho "accusato", è che su carta aneli a un mondo strutturato diversamente (ed è ok), ma nella pratica non dici come questo dovrebbe essere attuato/attuabile.

Ad esempio la classica storia del fatto che ci devono provare solo gli uomini.

Questo è un altro paio di maniche, e in realtà ho già parlato di queste cose.
Ma qui quello che trovo altamente criticabile (eufemismo) è l'impostazione del topic che pretende di liquidare le mie argomentazioni come dovute a un filtro mentale distorto attraverso il quale sono solito leggere la realtà. Questa è criminalizzazione del dissenso! Ma stiamo scherzando?
Fosse stato un topic sulle problematiche sociali/relazionali legate al vissuto familiare, nulla quaestio: ma qui si pone esplicitamente e ripetutamente come argomento centrale la tesi che determinati utenti abbiano un filtro mentale distorto che li porta solitamente a vedere la realtà diversamente da quello che è, e che darebbero prova di maturità se lo riconoscessero. Tutto questo senza aver spiegato quali tesi assurde vadano sostenendo tali utenti e soprattutto PERCHE' dovrebbero essere considerate assurde. Inoltre si esorta a posporre la critica delle storture della società all'analisi del proprio vissuto, in quanto "più importante" (e chi l'ha detto? dove sta scritto che bisogna tralasciare l'analisi dell'ambiente esterno?).

NON accetterò MAI che alle mie argomentazioni logiche, concrete e razionali si risponda screditandole sulla base di fantomatici disturbi mentali diagnosticati tra l'altro "a distanza": io non sparo diagnosi a capocchia di disturbi mentali a qualcuno solo perché non la pensa come me, e quindi accetterò solo discussioni che argomentino con dati di fatto e criteri logici opinioni diverse dalla mia.
Vi dovete fare il culo quadro come me lo faccio io a osservare e analizzare la realtà, se volete discutere con me: altrimenti il tasto ignore è a portata di mano, e cortesemente evitate anche di citarmi se scegliete di ignorarmi. Troppo comodo darmi del pazzo, chi lo fa è pregato di pensare ai suoi, di disturbi. Non sei d'accordo con me? Spiega cosa non ti convince di quello che dico, o evidenzia in cosa non coincida con la realtà, ma la ricerca di filtri distorti nella percezione implementati durante l'infanzia te la puoi anche tenere per te, così come le patenti di maturità.

Winston_Smith 04-05-2015 09:31

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508016)
Comunque il senso di questo topic è cercare di capire quanto l'esplorazione di un vissuto "abusivo", disfunzionale o anche solo poco fortunato da parte della gente, sia molto più importante dell'andare a scandagliare i mali della società a giustificazione e/o comprensione dei propri problemi.

Perché dovrebbe essere più importante? Boh.

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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508016)
Ad esempio è risaputa l'alta incidenza di casi di depressione o senso di deprivazione affettiva in molte persone che abbiano vissuto l'esperienza di un fratello minore di appena pochi anni (in genere non più di cinque). Quando si è bambini molto piccoli si fa fatica a comprendere le ragioni di una maggiore cura dei genitori verso il fratellino/sorellina appena nato, e c'è il rischio di elaborare il tutto attraverso l'ottica dell'abbandono. Da "grandi" il tutto può tramutarsi in un senso di mancato riconoscimento dei propri bisogni affettivi, di un costante senso di necessità di vicinanza da parte altrui e così via.

Ricordo perfettamente e i miei lo hanno sempre confermato di aver voluto un fratello/sorella e di averlo chiesto. E io e mia sorella abbiamo più di 5 anni di differenza. Allora, dr.Freud-Pangloss, cosa ne dice? Le mie affermazioni sono cazzate o no? Sono abbastanza maturo nell'aver condiviso parte del mio vissuto con lei?

alien boy 04-05-2015 10:04

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508016)
Questo solo per fare un esempio, ma è sempre bene andare a scovare le ragioni di un disagio nel proprio passato invece che in una società ingiusta e castrante.

Questo è giusto, ma le cause del proprio disagio non sono dovute solo a vissuti deleteri in ambito familiare e/o riguardanti rapporti vicini. Incide anche l'ambiente in cui si è nati e cresciuti, il mondo della scuola e poi quello del lavoro, ecc.
Non dico di dare la colpa alla società, che poi è una parola molto generica e non si capisce bene da chi è rappresentata per ciascuno di noi, ma che il risultato del malessere è una combinazione di diversi fattori, tra cui sicuramente l'educazione e il tipo di relazioni affettive familiari hanno un ruolo molto importante, ma appunto poi si incontra con ciò che sta fuori e che a sua volta influenza anche le dinamiche familiari.
Esempio: se uno è omosessuale e nasce in un ambiente molto retrogrado se la passerà molto peggio di chi nasce in un posto dove si ha più facilità di incontrarne di dichiarati che non sono costretti a nascondersi (poi se pure si volesse dire che l'omosessualità è una condizione patologica derivante dal proprio vissuto, ciò è abbastanza ininfluente se la persona si sente bene così e vuole vivere la propria sessualità).
Non so se è il migliore dei mondi possibile, perchè non ho fatto esperienza degli altri; resta da chiedersi se effettivamente non possa evolvere verso un sistema più sostenibile per la maggior parte delle persone possibile.

muttley 04-05-2015 12:01

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1508068)
Questo è giusto, ma le cause del proprio disagio non sono dovute solo a vissuti deleteri in ambito familiare e/o riguardanti rapporti vicini. Incide anche l'ambiente in cui si è nati e cresciuti, il mondo della scuola e poi quello del lavoro, ecc.
Non dico di dare la colpa alla società, che poi è una parola molto generica e non si capisce bene da chi è rappresentata per ciascuno di noi, ma che il risultato del malessere è una combinazione di diversi fattori, tra cui sicuramente l'educazione e il tipo di relazioni affettive familiari hanno un ruolo molto importante, ma appunto poi si incontra con ciò che sta fuori e che a sua volta influenza anche le dinamiche familiari

L'ambiente famigliare è presumibilmente quello che impatta maggiormente sulle persone in quanto è il primo con cui ci si ritrova ad avere a che fare, negli anni piú delicati della formazione identitaria, ciò che insomma regge le fondamenta del futuro a venire. Anche il resto ha il suo impatto ma se si parte da basi scricchiolanti ci sono maggiori probabilita che tutti il resto scricchioli.

Myway 04-05-2015 12:12

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508140)
L'ambiente famigliare è presumibilmente quello che impatta maggiormente sulle persone in quanto è il primo con cui ci si ritrova ad avere a che fare, negli anni piú delicati della formazione identitaria, ciò che insomma regge le fondamenta del futuro a venire. Anche il resto ha il suo impatto ma se si parte da basi scricchiolanti ci sono maggiori probabilita che tutti il resto scricchioli.

Ma infatti l'ambiente esterno amplifica la base che uno ha spesso....casi di carenza di affetto, svalutazione o ipercriticismo da parte dei genitori certo non guariscono immersi in mentalità come quelle odierne, come se ad un diabetico dai da mangiare sempre lo zucchero....
Sicuramente risolvere i problemi partendo dalle basi aiuterebbe molto, ma purtroppo è abbastanza evidente che non ci si può chiudere in un bunker a tenuta stagna, risolvere i problemi , e poi uscire belli e forti come il sole....
L'ambiente esterno che cmq bisogna frequentare, anche se di vita sociale se ne ha quasi zero, continuerà a farci sempre del male, se non arrivano anche situazioni, persone , conoscenze ed eventi diversi, il tutto unito ovviamente allo sforzo personale che è condizione necessaria MA purtroppo non sufficiente...soprattutto nei casi più gravi di timidezza, fs , dep ecc ecc...

tersite 04-05-2015 12:17

Re: Affettività famigliare
 
Omg!

Moonwatcher 04-05-2015 12:59

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1508055)
Perché dovrebbe essere più importante? Boh.

Perché indipendentemente dalla struttura della società ci sarà sempre qualcuno più soddisfatto e qualcuno meno soddisfatto, qualcuno più avvantaggiato e qualcuno più svantaggiato. Penso, quindi, venga prima il concentrarsi sui propri problemi e risolverli, o accettarli (che non ha nulla a che vedere col rassegnarsi), adattarsi (che non ha nulla a che vedere con l'omologarsi), ecc., rispetto al tentare/pretendere di modificare la società. Ad esempio da miope mi farebbe piacere una società in cui i caratteri piccoli siano aboliti, ma portare gli occhiali forse è una soluzione più semplice...

Ansiaboy 04-05-2015 13:10

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1508182)
Perché indipendentemente dalla struttura della società ci sarà sempre qualcuno più soddisfatto e qualcuno meno soddisfatto, qualcuno più avvantaggiato e qualcuno più svantaggiato. Penso, quindi, venga prima il concentrarsi sui propri problemi e risolverli, o accettarli (che non ha nulla a che vedere col rassegnarsi), adattarsi (che non ha nulla a che vedere con l'omologarsi), ecc., rispetto al tentare/pretendere di modificare la società. Ad esempio da miope mi farebbe piacere una società in cui i caratteri piccoli siano aboliti, ma portare gli occhiali forse è una soluzione più semplice...

anche io son miope anche io preferirei una società in cui i caratteri piccoli verranno aboliti :sisi:
ma se cosi si facesse chi ha difficoltà coi caratteri grandi?:interrogativo:

su certe cose modificar la società ha pretese assurde
io prima di pensar su "modificare la società" guarderei il perche la società funziona cosi, guarderei altre società per veder dove "più avanti di noi"

alien boy 04-05-2015 13:19

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1508195)
io prima di pensar su "modificare la società" guarderei il perche la società funziona cosi, guarderei altre società per veder dove "più avanti di noi"

infatti non tutti i tipi di società o più semplicemente non tutti i 'luoghi' dove ci si può trovare sono uguali, una possibilità potrebbe essere cambiare contesto, anche se non si risolveranno i propri problemi facendo solo questo, ma forse può servire per capire molte cose di sé.

Ansiaboy 04-05-2015 13:26

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1508201)
infatti non tutti i tipi di società o più semplicemente non tutti i 'luoghi' dove ci si può trovare sono uguali, una possibilità potrebbe essere cambiare contesto, anche se non si risolveranno i propri problemi facendo solo questo, ma forse può servire per capire molte cose di sé.

implicitamente mi riferivo a muttley e winston_smith che implicitamente parlavano dell'argomento più trito e ritrito del forum: le donne non fanno il primo passo quanto gli uomini :sisi: :ridacchiare:
la colpa a chi?
winston sostiene che bisogna cambiar la società
muttley che è naturale sia cosi e che bisogna comportarsi di conseguenza in qualche maniera e che chi ha difficoltà non è a causa della società ma sopratutto a causa di problemi personali (spesso causati da famiglia) :sisi:

alien boy 04-05-2015 13:32

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1508205)
implicitamente mi riferivo a muttley e winston_smith che implicitamente parlavano dell'argomento più trito e ritrito del forum: le donne non fanno il primo passo quanto gli uomini :sisi: :ridacchiare:
la colpa a chi?
winston sostiene che bisogna cambiar la società
muttley che è naturale sia cosi e che bisogna comportarsi di conseguenza in qualche maniera e che chi ha difficoltà non è a causa della società ma sopratutto a causa di problemi personali (spesso causati da famiglia) :sisi:

io sono d'accordo sul cambiare la società, ma nel senso di trasferirsi in un altro Paese: fobici in partenza per la Svezia :D

muttley 04-05-2015 14:00

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1508205)
muttley che è naturale sia cosi e che bisogna comportarsi di conseguenza in quail he maniera e che chi ha difficoltà non è a causa della società ma sopratutto a causa di problemi personali (spesso causati da famiglia) :sisi:

Mai ditto ciò

Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1508208)
io sono d'accordo sul cambiare la società, ma nel senso di trasferirsi in un altro Paese: fobici in partenza per la Svezia :D

Per poi accorgersi che per un fobico doc non cambierebbe nulla :D

Ansiaboy 04-05-2015 14:03

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da muttley (Messaggio 1508229)
Mai ditto ciò

:interrogativo: e che sostieni (ho detto che tu sostieni, non che hai detto) allora?

boh, mi pareva intendessi quello che ho appena detto io

Winston_Smith 04-05-2015 14:09

Re: Affettività famigliare
 
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Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1508182)
Perché indipendentemente dalla struttura della società ci sarà sempre qualcuno più soddisfatto e qualcuno meno soddisfatto, qualcuno più avvantaggiato e qualcuno più svantaggiato.

Quindi tanto valeva restare nelle caverne e non cambiare nulla.

Quote:

Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 1508182)
Ad esempio da miope mi farebbe piacere una società in cui i caratteri piccoli siano aboliti, ma portare gli occhiali forse è una soluzione più semplice...

Per essere completo, il paragone dovrebbe prevedere una società in cui le possibilità di procurarsi gli occhiali sono ripartite su base sessista e/o in cui un miope che ha difficoltà a leggere i caratteri piccoli viene considerato male molto più spesso se è uomo.

In ogni caso, quello che non capisco è perché si debbano imbastire delle guerre di religione e stabilire dei criteri di importanza: non ho nessuna obiezione verso l'analisi del proprio vissuto e la psicoterapia (ovviamente non se fatte a distanza), ma non vedo proprio perché esse dovrebbero essere in reciproca esclusione con l'analisi critica dei meccanismi dominanti nella società e con la loro messa in discussione, e neanche per quale motivo bisognerebbe che l'una attività preceda l'altra.
Questo topic, come ho detto prima, avrebbe potuto essere aperto in maniera del tutto indipendente, come esercizio di autoanalisi che poteva anche essere utile. Invece lo si è voluto fin dall'inizio e ripetutamente mettere in competizione con la critica all'ambiente esterno (è più importante), per non parlare della malafede nello screditare, e non per la prima volta, le opinioni di utenti di questo forum dandogli dei disturbati mentali che soffrono di percezioni distorte, senza confutare nel merito e con argomentazioni logiche e dati concreti tali opinioni.
A che pro una tale impostazione faziosa, contra personam(s) e volutamente squilibrata? A me viene da pensare che l'obiettivo sia zittire le voci di dissenso invitandole a pensare a risolvere le loro problematiche prima di rivolgere contestazioni altrove. Un po' come faceva la Chiesa quando zittiva le proteste dei contadini con la paura dell'Inferno.

Winston_Smith 04-05-2015 14:10

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Ansiaboy (Messaggio 1508205)
implicitamente mi riferivo a muttley e winston_smith che implicitamente parlavano dell'argomento più trito e ritrito del forum: le donne non fanno il primo passo quanto gli uomini :sisi: :ridacchiare:

Per la precisione, sugli uomini esiste una pressione a fare il primo passo esplicito molto più alta di quella che esiste sulle donne.

Winston_Smith 04-05-2015 14:37

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da alien boy (Messaggio 1508201)
infatti non tutti i tipi di società o più semplicemente non tutti i 'luoghi' dove ci si può trovare sono uguali, una possibilità potrebbe essere cambiare contesto, anche se non si risolveranno i propri problemi facendo solo questo, ma forse può servire per capire molte cose di sé.

Sono d'accordo, a qualcuno potrebbe servire.

Moonwatcher 04-05-2015 15:45

Re: Affettività famigliare
 
Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1508235)
Quindi tanto valeva restare nelle caverne e non cambiare nulla.

No, tanto vale cercare di capire se la soluzione personale comporta più o meno sforzi rispetto alla modifica della società. Vale sempre il principio del massimo beneficio col minimo sforzo...

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1508235)
Per essere completo, il paragone dovrebbe prevedere una società in cui le possibilità di procurarsi gli occhiali sono ripartite su base sessista e/o in cui un miope che ha difficoltà a leggere i caratteri piccoli viene considerato male molto più spesso se è uomo.

E perché mai? Le uniche disparità degne di nota sono quelle basate sul sesso? Io non ho forse diritto di lamentarmi e sentirmi discriminato rispetto a chi vede bene? Ma guarda un po'...

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 1508235)
In ogni caso, quello che non capisco è perché si debbano imbastire delle guerre di religione e stabilire dei criteri di importanza: non ho nessuna obiezione verso l'analisi del proprio vissuto e la psicoterapia (ovviamente non se fatte a distanza), ma non vedo proprio perché esse dovrebbero essere in reciproca esclusione con l'analisi critica dei meccanismi dominanti nella società e con la loro messa in discussione, e neanche per quale motivo bisognerebbe che l'una attività preceda l'altra.
Questo topic, come ho detto prima, avrebbe potuto essere aperto in maniera del tutto indipendente, come esercizio di autoanalisi che poteva anche essere utile. Invece lo si è voluto fin dall'inizio e ripetutamente mettere in competizione con la critica all'ambiente esterno (è più importante), per non parlare della malafede nello screditare, e non per la prima volta, le opinioni di utenti di questo forum dandogli dei disturbati mentali che soffrono di percezioni distorte, senza confutare nel merito e con argomentazioni logiche e dati concreti tali opinioni.
A che pro una tale impostazione faziosa, contra personam(s) e volutamente squilibrata? A me viene da pensare che l'obiettivo sia zittire le voci di dissenso invitandole a pensare a risolvere le loro problematiche prima di rivolgere contestazioni altrove. Un po' come faceva la Chiesa quando zittiva le proteste dei contadini con la paura dell'Inferno.

Perché in fondo in fondo anche a Muttley (come a me e alla maggior parte dell'utenza) piace polemizzare e criticare l'esterno piuttosto che mettersi in discussione. :D

E comunque, al di là dell'apertura criticabile (che tu non farai perché i topic non li apri :occhiali:), non mi sembra non sia mai capitato che tu sia intervenuto con le solite osservazioni in thread che volevano avere un'impostazione del tutto diversa e di autoanalisi... quindi l'indipendenza sarebbe poi da verificare quanto tenga.

Wrong 04-05-2015 15:51

Re: Affettività famigliare
 
Molto coccolosi :arrossire:


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