Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Sì ma Clend c'è un abisso tra l'essere condizionato da una cosa e l'essere determinato da una cosa. Il condizionamento aggiunge un vincolo, indica come inviolabile una condizione, limita il campo delle azioni possibili entro le quali agire, ma non determina come agire in questo ventaglio di scelte, un vincolo non determina l'azione con la necessità rigida della relazione immediata causa/effetto. Secondo il tuo ragionamento basterebbero cose plateali come le leggi fisiche, senza parlare dei gusti del gelato, a cui siamo sottoposti per confutare l'esistenza del libero arbitrio. Siamo vincolati al fatto che non possiamo respirare sott'acqua e neanche volare, dunque non esiste il libero arbitrio? Non possiamo scegliere di volare, non siamo liberi. Mi sembra un'assurdità. E' chiaro che in questo senso siamo determinati.
Comunque nel tuo ragionamento c'è una petizione di principio, perché continui a vedere la coscienza come una risultante da altro, quindi senza mai affrancarti veramente dalla posizione riduzionista, dando per scontato tra le premesse ciò che tenti di dimostrare.

Quoto Moonwatcher

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Macché libero arbitrio, quello lo sappiamo tutti che si chiama "voglia-di-farsi-le-fricchettone", quindi il condizionamento c'è eccome. :laugh:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Lol Franz :laugh:

Sì, io prima quello di cui parlavamo lo pensavo appunto come un modello matematico sottoposto a dei vincoli, che però non è detto individuino una soluzione univoca, soluzione che più che dal libero arbitrio non riesco a immaginare da cosa possa essere determinata, ovviamente a meno di introdurre una coscienza superiore che preordini tutto.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

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:D

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Le vostre osservazioni meritano effettivamente una mia risposta più precisa e approfondita. Però adesso data anche l'ora non sono in grado di darla. Poi devo pensare bene da dove iniziare e come quotare. Risponderò domani, e questa mia decisione è determinata dal mio stato attuale. Sono stanco e non molto lucido, insomma il come sono adesso mi porta a questa scelta :D

Poi magari alla fine mi vengono 5 righe :D

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma è così difficile semplicemente accettare che il cervello umano è in grado di fare scelte proprie ma allo stesso tempo è condizionato da tantissimi fattori tra cui le esperienze passate? Non ci vedo una cosa così importante da dibatterci così tanto, vabbè la filosofia è questa, sparlare sul nulla :mrgreen:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il fatto è che certe persone (ma non facciamo nomi :D) preferiscono negare l'esistenza del concetto di libertà decisionale in seno alle questioni dell'interiorità e degli stati d'animo per giustificarsi il fatto che non vogliono cambiare, che preferiscono portare avanti il loro sottofondo emotivo di negatività e frustrazione perché in fondo gli piace, sono sempre stati abituati a fare così e non conoscono né vogliono conoscere altri modi di vivere l'interiorità. Tutto lecito e legittimo. Tuttavia non sono forse del tutto convinti di ciò, si sentono ancora insicuri in questo tipo di scelte e tenuti sotto attacco dalla società, che considerano responsabile di non accettare la loro problematicità, quando invece sono loro i primi a non accettarla. Eppure sarebbe semplice dal punto di vista teorico: basta accettarsi e andare avanti per la propria strada, ma loro non volendo farlo preferiscono sostenere che sia impossibile rendersi emotivamente indipendenti dal contesto, così possono anche approfittarne per spostare la responsabilità del loro malessere sull'esterno.
Credo sia anche questione di abitudine: si è talmente abituati a sofferenza e frustrazione che non si riuscirebbe a concepire l'esistenza senza il risentimento...e come tale il risentimento ha bisogno di scaricare le colpe sul mondo, anziché su se stessi. Se si inizia a responsabilizzarsi il rancore svanisce e certe persone non saprebbero come vivere senza.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Dipende da molte variabili, interiori ed esterni, es...

Causa = efetto... se sei depresso agisci da depresso, se sei timido sceglie la timidezza o al limite gli altri per te , etc...

Hai la facolta di Scelta se, sei nel pieno possesso delle tue facoltà mentali e lucidità, che niente genera influenza su di te, ergo , puoi scegliere liberamente...

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Quoto.
Una volontà assai potente limitata da quel che la circonda.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Io intendo che la volontà emerge come interamente determinata da come l'individuo è (inclinazioni, conoscenze,esperienze, intelligenza ecc) e da come si trova collocato nell'ambiente. Non è che ci sono dei vincoli che solo limitano il campo d'azione, è che proprio la totalità dei fatti, o meglio gli stati in cui si trovano l'individuo e l'ambiente in ogni istante,letteralmente "formano" una decisione e spiegano perchè è stata così e non in un altro modo.
Non capisco cosa intendete voi per scelta libera, dovreste spiegarlo bene. Cioè io vedo sempre una spiegazione riduttiva (non necessariamente in termini fisici, ma anche di stati mentali) dietro al modo in cui si esprime una scelta.

Allora preordinato non so dato che bisognerebbe tener conto dell'indeterminismo del mondo subatomico. Non mi è chiaro se esso si trasmetta anche al mondo macroscopico. Nel caso si trasmetta, effettivamente lo stato iniziale di un sistema non determinerebbe in modo univoco la sua evoluzione futura. Ma anche in questo caso, la volontà cmq si forma dalla totalità dei fatti del mondo, deterministici o indeterministici che siano.
Quindi il fatto che tu scegli quei gusti e non altri, può essere non preordinato, però allo stesso tempo interamente riducibile. Cmq ribadisco che vorrei una spiegazione di che cosa vuol dire scelta libera e di come un individuo la realizza
No bisogna stare attenti a non confondere il tema della coscienza con il tema del libero arbitrio. Io per quanto riguarda la coscienza non sono riduzionista, ma questo è un altro discorso.
Il punto è che il problema del libero arbitrio si porrebbe con la stessa forza anche in un ipotetico mondo in cui letteralmente esiste solo la coscienza. Ovvero un mondo in cui non c'è una materia esterna alla coscienza, tutto ciò che esiste sono gli stati di coscienza delle persone. A questo punto però quando vado a esaminare in questo ipotetico mondo un processo di decisione, trovo cmq spiegazioni riduzionistiche, cioè di tipo causale, in termini di stati di coscienza precedenti. Una decisione risulta ancora formata dallo stato globale del mondo e ci sarebbe ancora il problema della definizione di scelta libera
Se hai letto i miei primi interventi in questo thread, capisci subito che io non ho quel genere di atteggiamento. Non credere nel libero arbitrio non giustifica in alcun modo l'avere un atteggiamento pessimista e arrendevole

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

XL mi piace molto come hai argomentato, hai fatto emergere a mio parere molto chiaramente il vero nocciolo del problema

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Sinceramente la penso come te :mrgreen:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

C'è un abisso tra l'essere condizionato da una cosa e l'essere determinato da una cosa (cit.)

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Concordo decisamente con muttley! :bene:

Anzi per quello che ne capisco della fisica delle particelle, i dati sembrano più indicare che le particelle possiedano il libero arbitrio piuttosto che un cervello umano non ce l'abbia :mrgreen:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

ma quando si dice che la fisica quantistica afferma che a livello subatomico le particelle si comportano casualmente vuole dire che non sappiamo come si comportano perché non riusciamo a osservarle a causa del principio di indeterminazione o che si comportano davvero in maniera casuale non seguendo le leggi della fisica a livello dei corpi più grandi?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

No, non c'è casualità: vuol dire che non possiamo dire a priori se prenderanno la strada A o la strada B. Ma una delle due devono prendere, il principio di indeterminazione si ferma qui.
Mi fermo prima di dire castronerie.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Dipende dalla gravità delle situazioni, dal carattere, dalle esperienze ecc., sono queste cose che fanno che tu hai un certo modo di affrontare certe problematiche e reagire ed altri no, non siamo tutti uguali.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Muttley non contempla le variabili... :pensando:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Quello che si afferma in base all'interpretazione maggiormente accettata della meccanica quantistica (interpretazione di copenaghen) è che per quanto sia controintuitivo, non ha senso chiedersi dove si trova una particella in un dato istante e quale sia la sua velocità, se non dopo dopo una misurazione.
Una misurazione per il principio di Heisenberg permette di avere una conoscenza arbitrariamente precisa di velocità e posizione, ma non di tutte e due insieme. Più precisione si ha in una meno si ha nell'altra. Questo impedisce qualsiasi previsione del moto futuro della particella, dato che per averlo bisognerebbe conoscere posizione e velocità iniziali, da qui l'indeterminismo.

La posizione della particella prima della misurazione in realtà non c'è. Quello che si fa è associare a ogni posizione una densità di probabilità tramite una funzione d'onda. Questa funzione permette di calcolare la probabilità di trovare la particella in una specifica posizione solo dopo una misurazione

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

E' vero, è così facile :)
A me è bastato sentirmi dire da Muttley che sono bellissima per credere che sono una stra-gnocca :arrossire:

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

quindi non sappiamo cosa succede di preciso a livello subatomico ma questo non vuol dire che le particelle subatomiche si comportino casualmente!?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Consiglio un articolo molto interessante:
Le Scienze
"Dici errori concettuali in materia di libero arbitrio"

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

XL cosa cerchi di dimostrare coi tuoi sofismi? Che se Winston Smith odia Salvini mentre Lauretum lo trova simpatico significa che la scelta del primo è stata determinata da una serie di variabili a cui il primo è stato sottoposto mentre il secondo no?
Del resto riprendo: finché non darete un'alternativa alla "causalità verso il basso", nella spiegazione della incessante e articolata sequenza delle scariche neuroniche, e nel suo procedere guidato, cioè del livello a cui voi tutto riconducete, anche la vostra tesi sarà un atto di fede, perché ad oggi tale alternativa non è ancora stata data o comunque dimostrata in forma definitiva (Cit.)

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Muttley dovrebbe esser chiaro a questo punto della discussione come la causalità degli stati mentali su quelli fisici sia irrilevante nel problema del libero arbitrio. Se segui bene il ragionamento di XL,che è tutt'altro che un sofismo, capiresti dove sta il problema.
Inoltre ho già spiegato in un altro post come il problema del libero arbitrio si porrebbe identico anche in uno scenario ipotetico in cui esitono solo gli stati di coscienza, niente materia

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

partiamo da questo presupposto: un modello ha la sua utilità in base alle previsioni che riesce a dare.
Tutti sappiamo che la terra ruota attorno al sole e irridiamo gli scemi del passato che credevano fosse il sole e le stelle a ruotarci attorno.
Forse molti non sanno che la teoria geocentrica ha avuto il successo che ha avuto perché era in grado di compiere previsioni astronomiche accurate per il periodo, più della teoria eliocentrica nella sua incarnazione originaria (con orbite circolari anziché ellittiche).

Cosa significa questo? Che non ha alcuna importanza di cosa sia vero o falso, ma importa cosa ci permette di descrivere la realtà nel modo più accurato possibile, facendo previsioni.

Con questa premessa in mente io dico che il libero arbitrio è un modello previsionale più efficiente ed efficace della causalità totale. Certo, è facile intravedere grossolani modelli di correlazione inferenziale tra situazioni, ma tutto sommato non dobbiamo fermarci a questo, o peggio alambiccarci a cercare correlazioni causali a tutto spiano.
Bloccandoci nel modificare le situazioni grazie al controllo che possediamo, quello del libero arbitrio.
Che magari non esiste, ma il fatto che decidiamo che esista è a sua volta un evento conseguenza di qualche causalità.



riassunto per tl;dr. Fatti non pugnette!

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ma infatti io che non credo al libero arbitrio non mi alambicco a cercare correlazioni causali in tutto quello che faccio. Cioè questa mia credenza non ha alcuna ripercussione nella mia vita. Non è che dico "ah è già tutto deciso, cosa mi impegno a fare!" "ah mi sento ingabbiato dalle correlazioni causali"... No, sarebbero pensieri altamente idioti.
Da un punto di vista del controllo sulla mia vita, non cambia nulla rispetto a chi crede nel libero arbitrio: per raggiungere i miei obiettivi devo cmq impeganrmi, se ho fobia sociale e desidero abbatterla cmq mi impegnerò in questa direzione. La consapevolezza che dietro a ogni scelta c'è una struttura inferenziale non ha e non deve avere alcuna influenza su come gestiamo la nostra vita.

Da un punto di vista però filosofico, cioè di capire come funziona la realtà, a quel punto siccome queste cose mi interessano vado ad analizzare a fondo cosa c'è dietro a un processo di scelta e faccio le mie deduzioni.
Ma questo sta su un piano diverso rispetto alla mia vita di tutti i giorni, cioè non so bene come spiegarlo ma si dovrebbe esser capito

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il fatto stesso di credere ai principi della fisica non quantistica, alle leggi fondamentali della meccanica, ai principi della logica, non è esso stesso già un atto arbitrario? Chi mi dice che 2+2 faccia davvero quattro e non possa fare altro che quattro? Non è forse un atto arbitrario di una scienza che ha già fissato le sue leggi in partenza da parte di chi l'ha inventata? E' davvero sicuro che la realtà fenomenica esista indipendentemente da noi e dal nostro modo di pensarla come faceva notare Takkuri?
Da questo punto di vista, qualsiasi forma di pensiero e definizione è un atto di fede, non importa se religione o scienza. Tra l'altro anche la religione arriva implicitamente e involontariamente a negare il libero arbitrio: se esiste un dio onnipotente e onnisciente, che tutto vede, prevede e determina, che senso ha postulare che i suoi "soggetti" siano in grado di autodeterminarsi? Tanto ha già deciso, fatto e previsto tutto lui :D

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

tutta la logica e la filosofia occidentale si basa su un assunto fondamentale che è il princìpio di non contraddizione, espresso da quel tale che disse "l'essere è e non può non essere" e viceversa.
Il fatto che 2 + 2 faccia 4 è diretta conseguenza di tutti i postulati che descrivono l'aritmetica nell'insieme aperto dei numeri naturali, ad esempio in aritmetica modulare di modulo 4, se considero l'insieme chiuso dei numeri naturali {0,1,2,3} 2+2 fa 0.
Le verità logiche non saranno fenomenologiche ma ci donano un'epistemologia difficilmente contraddicibile. Questo per il semplice fatto che altrimenti ex falso sequitur quodlibet, la descrizione fenomenologica non avrebbe alcuna oggettività e questo contraddirrebbe la nostra esperienza empirica, dove il nero è nero per tutti e il bianco è bianco per tutti.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

La scienza non è arbitraria, le leggi sono state scoperte osservando la realtà in modo oggettivo.
Per quanto riguarda la matematica, 2+2 fa 4 per come è stato fissato il sistema assiomatico dei numeri naturali. In quel sistema assiomatico non può fare altro che 4. E questi assiomi non sono stati fissati alla fin fine in modo arbitrario, ma in modo tale da rappresentare fedelmente l'idea intuitiva che abbiamo dei numeri. Si possono costruire poi altre algebre in cui 2+2 non fa 4, ma lì non si tratterebbe più di quel concetto di numero legato alla quantità che noi intendiamo in modo innato

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

In base a cosa stabilisci che la realtà sia stata osservata in modo oggettivo? In base a dei principi arbitrariamente fissati, ovvero quelli della logica e del metodo scientifico.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Non è che sono arbitrariamente fissati, cioè come si può fare altrimenti?
La scienza descrive ciò che si osserva con ciò che si ha

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

In effetti chi ci dice che la realtà fenomenica sia effettivamente ciò che noi vediamo e non soltanto ciò che riusciamo a vedere? Primo interrogativo.
Secondo interrogativo: chi ci dice che non si possa dotarsi o sviluppare ulteriori mezzi e modalità percettive per arrivare a punti di vista e nessi che sfuggono al nostro normale modo di percepire le cose? Insomma, riassumendo: chi ci dice che la realtà che vediamo non sia soltanto ciò che noi vogliamo vedere?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il passaggio che non riesco a capire del ragionamento di XL e Clend è: perché se la scelta fatta da un agente avviene in base a una serie di determinazioni interne non sarebbe attribuibile all'agente stesso?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Dipende cosa si intende con quel "vedere", immagino tu lo intenda nel senso "concepire". Ma infatti la scienza si arresta a quello che si può concepire, ovviamente.
Se si ipotizza una mente che riesca a concepire concetti che estendono e trascendono quelli comprensibili dalla nostra, a quel punto quella mente avrà una comprensione più estesa della realtà, si. Però qui il discorso diventa epistemologicamente molto pesante. Quello che mi sembra, è che una mente simile avrà una visione del mondo completamente diversa dal nostro, in cui tutto ha un diverso significato. Diverso però nel senso di esteso. I risultati scientifici "nostri" sarebbero cioè cmq compatibili e inquadrabili nel sistema teorico di questa mente, ma inseriti in un quadro più vasto.

Questo discorso mi sembra simile alle estensioni conservative di una teoria che si incontrano in logica matematica

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Il senso è che la si attribuisce all'agente stesso, ma è in funzione di come l'agente è costituito. Per "costituito" si intende proprio tutto di qell'agente: le sue conoscenze, il suo umore, le sue esperienze, il suo sistema di valori, intelligenza ecc. Insomma la scelta è interamente riducibile nei termini costitutivi di quell'agente. E questo indipendentemente dal fatto che si abbia una visione del mondo deterministica, indeterministica, o indipendentemente da come risultino essere le correlazioni causali tra stati fisici e mentali.
Io mi sento sempre libero quando decido di fare qualcosa, ma quel qualcosa lo faccio come conseguenza di come sono costituito nel momento della decisione

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

E così si ricomincia da capo.....

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Ammettiamo la veridicità di questo punto di vista: lo possiamo comunque fare allo stato delle nostre conoscenze attuali, quindi in pratica lo potremmo fare limitandoci a queste conoscenze e non ammettendone di ulteriori. Ma questo stesso atto (il limitarsi) non è forse un atto di volontà?

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

Non credo di aver capito, non ho detto che mi limito quando prendo decisioni. O meglio, quando le prendo le mie credenze sul libero arbitrio non hanno alcuna influenza, non ci penso proprio.

Re: Sul libero arbitrio e la volontà
 

A mali estremi, mali estremi (cit.) :D
Alcuni negano l'esistenza del libero arbitrio per affermare la deresponsabilizzazione dell'essere umano in relazione ai suoi stati emotivi... allora perché non arrivare a negare l'inconfutabilità dei principi di verità logici e scientifici comunemente accettati per affermare che ogni cosa nasca da un principio di volontà dell'osservatore?
D'altronde sono sempre stato un seguace del costruttivismo: non esista realtà osservata senza osservatore, non esiste un alcun "fatto" senza alcuna teoria.