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alien boy 04-11-2014 02:33
Re: Riconciliazione
 
Io penso che il perdono incondizionato, quello che viene prima di ogni pentimento, non porti necessariamente a migliorare né l'una né l'altra persona. Poi bisogna capire secondo quali criteri va considerato il miglioramento.

barclay 04-11-2014 09:00
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da silenzio (Messaggio 1393687)
Seguendo il tuo discorso dovremmo arrivare a concludere che tutti quelli che ci stanno intorno e che ci vogliono bene o che si trovano bene con noi lo fanno solo per motivi di convenienza personale, perchè vogliono qualcosa da noi e una volta che l'hanno ottenuto se ne andranno.
Tutti no, la maggior parte sì, è per questo che molti di noi sono finiti qui: quando uno sta male mentalmente gli si fa il vuoto intorno e capisce che i veri amici li può trovare soltanto tra chi ha i suoi stessi problemi.

barclay 04-11-2014 13:30
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Emil (Messaggio 1393557)
Però bisognerebbe dividere perdono e riconciliazione: ci può essere perdono senza riconciliazione, ma non può esserci riconciliazione senza perdono.
In effetti, vedo che molti confondono le due cose. Io parlavo proprio di riconciliazione :pensando:

cancellato15324 04-11-2014 14:11
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da barclay (Messaggio 1393751)
Tutti no, la maggior parte sì, è per questo che molti di noi sono finiti qui: quando uno sta male mentalmente gli si fa il vuoto intorno e capisce che i veri amici li può trovare soltanto tra chi ha i suoi stessi problemi.
Eh, quello che penso anch'io, peccato che mi senta continuamente ripetere che autocommiserarmi con chi ha i miei stessi problemi non mi sarà d'aiuto. (riririririricit.) :miodio: quanto sono stanca di sentir certe frasi.

rosadiserra 04-11-2014 15:29
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Zetta89 (Messaggio 1393810)
Dipende se si tratta di riconciliazione tra amici o il/la ragazzo/a,con amici è più semplice, un tradimento o simili ci vuole tanta forza di volontà, anche se io sono dell'idea che forse è giusto perdonare, ma non dimenticare, con il perdonare intendo dare la possibilità a chi ha sgarrato di tentare di riguadagnarti la tua fiduccia. Anche se credo che a parole sia facile dirlo, quando andiamo ai fatti tutto diventa molto più complicato.
Ah, io non mi riferivo a relazioni sentimentali e corna.

silenzio 04-11-2014 15:29
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da barclay (Messaggio 1393751)
Tutti no, la maggior parte sì, è per questo che molti di noi sono finiti qui: quando uno sta male mentalmente gli si fa il vuoto intorno e capisce che i veri amici li può trovare soltanto tra chi ha i suoi stessi problemi.
Allora forse bisognerebbe distinguere tra chi si comporta così per ignoranza e chi lo fa per malafede, ovvero, chi sta attaccato alle persone per opportunismo - ma non è consapevole di questo - e chi è opportunista sapendo di esserlo. Si insomma, tra chi sbaglia in buona fede e chi invece sbaglia sapendo di sbagliare.
Chi sbaglia in buona fede merita di più di essere perdonato e la riconciliazione è più semplice, a differenza di chi sa che sta commettedo un atto riprovevole, un inganno puro e semplice.
Comunque concordo totalmente sulla necessità di distinguere tra perdono e riconciliazione.
Il perdono serve soltanto a liberare il danneggiato dal peso del rancore e non necessita per forza del pentimento del danneggiante. Ma se non c'è perdono c'è per forza di logica il rancore. Il rancore è un tipo di auto-persecuzione che viene interrotto solo temporaneamente dalla vendetta e che in ogni caso danneggia più il danneggiato stesso (scusate il gioco di parole) che il danneggiante, è un tipo di sofferenza che il danneggiato stesso si autoinfligge continuamente ripensando all'accaduto; perdonando il proprio "carnefice", invece, il danneggiato smette di soffrire e si libera dal circolo vizioso del dolore personale.
La riconciliazione invece è l'unica cosa che necessita di fiducia ed è l'unico vero requisito necessario a ricostruire una relazione (amicale o sentimentale) degna di questo nome.
Secondo me, se i presupposti di fiducia da parte del danneggiato e di pentimento da parte del danneggiante ci sono tutti, allora è giusto riconciliarsi, è un atto dove ci guadagnano entrambe le parti, ma è giusto anche NON dimenticare, perchè in questo modo è più facile prevenire il verificarsi di nuove situazioni simili.

Il rancore e la vendetta, insomma, sono le uniche due cose da evitare sempre. Il rancore perchè consuma nell'odio e nella sofferenza più chi lo prova che la persona verso cui è diretto. La vendetta, invece, va evitata perchè mettendola in atto rende il vendicato simile al carnefice, perchè lo rende capace di compiere gli stessi atti che hanno reso colpevole il carnefice. Rende simili nella colpa e quindi meritevoli della stessa punizione.

kasper-me 04-11-2014 17:29
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da barclay (Messaggio 1393213)
Quando qualcuno (*) vi tradisce e dopo vuole riconciliarsi con voi, vi riesce facilmente ricominciare a fidarvi di quella persona? Vi basta la sua parola o volete una prova concreta della sua affidabilità? :interrogativo:

La mia risposta è NO, soprattutto senza una prova d'affidabilità.

* Persona amata, familiare, amico/a, collega, ecc: chiunque si sia trovato/a nella condizione di poter approfittare della vostra fiducia.
In genere, penso come tutti; in base alla fiducia riposta nella persona faccio più o meno fatica a riconciliarmi...

.....diciamo che non sono una persona che porta rancore, in genere chiusa una discussione su basi solide, per me é morta e sepolta....e questo mi rende più facile ricostruire la fiducia che avevo.

Quello che non posso perdonare é chi approfitta della riconciliazione per fare il furbo o chi mezzo avvisato di tenere un comportamento che non apprezzo nei miei riguardi, fa giochini sociali ....di facciata.

Naturalmente confino quei pensieri a chi per me "vale qualcosa", in caso contrario non mi pongo il problema

Dedalus 05-11-2014 02:24
Re: Riconciliazione
 
Più che altro, è che la conciliazione si pone sul piano del patto (conseguentemente, la riconciliazione sulla ricostituzione del patto), il perdono sulla promessa.
Se un patto appare più sicuro della promessa, è perché infrangere il patto comporta una sanzione. Chi viene offeso cioè si sente in diritto di chiedere ragione.

Solo che spesso non c'è un tribunale, un terzo, a comminare sanzioni, e quindi tutto si decide, perlopiù, in base ai rapporti di forza.
Io continuo a preferire la metanoia.

QuantumGravity 05-11-2014 14:47
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1393466)
Il dialogo tra sordi che sta andando avanti tra Lauretum e il resto degli interventi riguarda il fatto che il perdono inteso da Lauretum è quello dei cristiani, che non segue al pentimento, ma lo precede e lo richiede; tratta cioè l'altro come capace di pentirsi.
Nell'un caso se ne esce diffidenti, nell'altro caso, umani.
Però nella discussione presente si fa riferimento al pentimento, anche solo verbale e si chiede se si è disposti a concedere perdono a queste condizioni, quindi, forse qui è da escludere il perdono descritto da te e Lauretum, quello cristiano; o è solo un'incomprensione?
Per quanto riguarda la domanda iniziale, richiedendo una dimostrazione concreta e diffidando della sincerità di qualcuno e dei suoi attuali propositi, non mi sembra si gettino le basi per una effettiva riconciliazione futura, dato che non si è disposti a concedere una certa fiducia e si sospetta, di una persona che sì ci ha fatto un torto, ma che ORA, chiedendo di riconciliarsi, si pentedi fronte a noi. Questo vuol dire concentrarsi su un episodio e non sembra essere, come è stato detto un interesse vero rivolto al prossimo, ma unicamente un interesse rivolto a noi.

Dedalus 05-11-2014 14:49
Re: Riconciliazione
 
Ma infatti per questo segnalavo che si stava parlando di due cose diverse.

lauretum 05-11-2014 14:50
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da barclay (Messaggio 1393751)
Tutti no, la maggior parte sì, è per questo che molti di noi sono finiti qui: quando uno sta male mentalmente gli si fa il vuoto intorno e capisce che i veri amici li può trovare soltanto tra chi ha i suoi stessi problemi.
Invece noi siamo presenti e disponibili verso chi soffre

Su questo forum ad esempio

Per favore barclay, facciamoci un bell 'esame di coscienza

lauretum 05-11-2014 14:52
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1394425)
Ma infatti per questo segnalavo che si stava parlando di due cose diverse.
Per niente, per il perdono cristiano il pentimento a priori è indispensabile

QuantumGravity 05-11-2014 14:55
Re: Riconciliazione
 
Ah ok.
Ma quindi quello cristiano come è?
Ti perdono anche se non vuoi il perdono? Anche se non ne fai richiesta? Per me, il pentimento appunto avviene già nella forma del volersi riconciliare. Non serve un ulteriore prova reale; quindi anche quello cristiano parte dalla disposizione e dalla richiesta di qualcuno oppure a priori, che tu lo voglia o no ti perdono?

Dedalus 05-11-2014 15:04
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity (Messaggio 1394430)
Ma quindi quello cristiano come è?
Ti perdono anche se non vuoi il perdono? Anche se non ne fai richiesta?
Sì. Ma in vista della conversione del perdonato, cioè di una rinnovata fratellanza. Non cioè per lasciarlo al suo destino.
Il cristiano punta a formare nuovi cristiani.

Dedalus 05-11-2014 15:10
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1394428)
Per niente, per il perdono cristiano il pentimento a priori è indispensabile
Mah, non direi. Si perdona proprio per rendere possibile il pentimento.

QuantumGravity 05-11-2014 15:14
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1394438)
Sì. Ma in vista della conversione del perdonato, cioè di una rinnovata fratellanza. Non cioè per lasciarlo al suo destino.
Il cristiano punta a formare nuovi cristiani.
Sì ma se io non te lo chiedo, se non sono interessato a una riconciliazione con te, che tu mi perdoni o meno, non è di mio interesse. Per la rinnovata fratellanza, due individui debbono volersi rincontrare. Se tu mi perdoni con lo scopo ultimo di intenerirmi e magari aprirmi al cristianesimo, quindi non proprio incondizionatamente, ma io non lo voglio, è un perdono inutile: hai fallito il tuo scopo, e in più non mi hai educato a non comportarmi più in una tale maniera. E allora avrebbe più senso il perdono o la punizione qui?

QuantumGravity 05-11-2014 15:15
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1394428)
Per niente, per il perdono cristiano il pentimento a priori è indispensabile
Ma allora non è più incondizionato

Sono capaci "tutti" a perdonare se uno si pente; senza essere cristiani

Dedalus 05-11-2014 15:18
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity (Messaggio 1394453)
E allora avrebbe più senso il perdono o la punizione qui?
Non si tratta di intenerire. È che per un cristiano la persona è più importante dei suoi atti. Il perdono è un appello alla persona, non un giudizio (revocato) sui suoi atti.
Semplicemente, la si reputa capace di conversione, cioè di riconoscere che in giro ci sono persone, non azioni.

silenzio 05-11-2014 15:21
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1394449)
Mah, non direi. Si perdona proprio per rendere possibile il pentimento.
Non vedo quale sia il collegamento tra le due cose.
Una persona si pente di quello che ha fatto quando, dopo un'attenta valutazione o la presa di coscienza di elementi di cui all'inizio ignorava l'esistenza, capisce di essersi comportato in modo ingiusto, non perchè è stato perdonato.
E poi c'è un'altra cosa, perchè la mia religione dovrebbe impormi di perdonare qualcuno anche se dentro di me continuo a provare rancore, rabbia, odio nei suoi confronti? Per avere un perdono ipocrita e comunque inutile?

Dedalus 05-11-2014 15:23
Re: Riconciliazione
 
Il collegamento è che perdonare vuol dire concedere fiducia al futuro della relazione, pensare che a quella persona è possibile il bene a prescindere da ciò che ha fatto; riconciliarsi vuol dire mantenere con quella persona l'ipoteca del passato della sua colpa.

Dedalus 05-11-2014 15:24
Re: Riconciliazione
 
Ma ripeto per l'ennesima volta che qui, in questo thread, non si tratta del perdono cristiano.

QuantumGravity 05-11-2014 15:26
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus (Messaggio 1394457)
Semplicemente, la si reputa capace di conversione, cioè di riconoscere che in giro ci sono persone, non azioni.
E questo è un atteggiamento tipicamente cristiano?
Comunque, anche separare completamente una persona dalle sue azioni, non so se lo condivido. Neanche certo ricondurre la persona solo ai suoi atti o peggio a uno solo, come molti lasciano intendere qui.

Dedalus 05-11-2014 15:34
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity (Messaggio 1394466)
E questo è un atteggiamento tipicamente cristiano?
Il cristiano è un pagano che rinasce a se stesso, perciò qualcosa che si svincola dal semplice rapporto di cosa tra cose.
Il punto è la possibile produzione di qualcosa di slegato dalla serie meccanica di reazioni e controreazioni: umanità.

barclay 05-11-2014 18:15
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 1394427)
Per favore barclay, facciamoci un bell 'esame di coscienza
Gli amici più fidati li ho conosciuti grazie a questo forum STOP :huh:

Jupiter 05-11-2014 19:26
Re: Riconciliazione
 
No, assolutamente no!
Anzi, mi scade subito e inzio a diffidare ancora di più.
Io diffido di chiunque, sempre e comunque.

Alex2 05-11-2014 19:28
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da barclay (Messaggio 1394573)
Gli amici più fidati li ho conosciuti grazie a questo forum STOP :huh:
anche io

rosadiserra 05-11-2014 19:44
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da Zetta89 (Messaggio 1393949)
Infatti mi riferivo al primo post della discussione.
Non ti ho quotato per criticare la tua risposta ma solo per rendere più comprensibile la mia.

sato 05-11-2014 19:59
Re: Riconciliazione
 
difficile fidarsi di nuovo... poi dipende da caso a caso... ma se il tradimento è grave, non riuscirei mai a fidarmi ancora...

rosadiserra 06-11-2014 12:18
Re: Riconciliazione
 
:)

lauretum 06-11-2014 13:50
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity (Messaggio 1394454)
Ma allora non è più incondizionato

Sono capaci "tutti" a perdonare se uno si pente; senza essere cristiani
Io penso che non sia così facile

Ripeto, se dici che perdoni e poi ognuno per la sua strada, oppure non ci si fida più come prima, allora non si è perdonato

Il perdono rende il torto mai esistito, tutto deve essere esattamente come prima, questo è il perdono cristiano, un perdono assoluto, una rinascita del rapporto, un viaggiare indietro nel tempo

Pero prevede il pentimento

Quando ti confessi in chiesa, il sacerdote ti assolve dai peccati, ma se non sei pentito veramente, l'assoluzione non ha effetto anche se te l'ha data

alien boy 06-11-2014 22:42
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Originariamente inviata da XL (Messaggio 1395157)
Rispondo a questo intervento...
Ma "star bene insieme" non è per caso un motivo utilititario di convenienza personale? :nonso:
Io sto bene con te, tu stai bene con me e ci associamo per amplificare il nostro benessere, se non fosse vero questo, perché si dovrebbe stare insieme? :pensando:
Se il benessere individuale diminuisce frequentando certe persone, la persona in genere, se è sana di mente, decide di reciderle queste relazioni.
In genere sta più male chi viene abbandonato proprio per questo, perché è l'altro che ha deciso di andarsene perché nell'insieme "non gli conveniva più" e stava più male che bene con l'altra persona.
Magari all'altro (chi viene abbandonato) conveniva non essere abbandonato, ma se a chi abbandona non gli si dà alcun motivo utilitario per restare, questo se ne va e basta. In fondo anche un abbandono può rappresentare una forma di tradimento.
O secondo te le persone stanno insieme e amano qualcuno per beneficenza? :mrgreen:

Poi pure certe suore che a parole "amano" per beneficenza mica l'hanno ospitata una mia amica che aveva bisogno di alloggio! Qua finché si resta in astratto tutti amano tutti e ci si relaziona per nobili motivi, quando poi si arriva al concreto (e a dover metter mano al portafogli fisico o emotivo) e si deve avere a che fare con persone che magari sono povere, brutte, malate, non intelligenti, e puzzano anche un po', tutti questi benefattori che amano in modo tanto puro senza esser spinti da motivi utilitari spariscono nel nulla e tutte queste persone (che effettivamente non hanno nulla da dare in cambio) muoiono sole senza ricevere amore, avere amici e così via.

Avrò una visione grigia, ma questo grigiore è la realtà stessa.
Solo così io mi spiego perché delle persone vengono abbandonate. Se si amasse e si stringessero relazioni a prescindere da ogni motivo utilitario personale, le persone che stanno per strada dovrebbero avere amici a bizzeffe dappertutto, donne che li amano e così via... Ma io tutto questo non lo vedo proprio... Questi hanno un tavernello a fianco e qualche altro amico di sventura (che condivide qualcosa con loro proprio e sempre per convenienza, perché intorno non c'è proprio nessun altro con cui parlare e condividere qualcosa).

Io queste cose le osservo e le vedo e cerco di trarre le mie conclusioni. Se finisco a fare il barbone non mi aspetto di certo che una persona "normale" possa arrivare ad avere una relazione di amicizia con me... E perché non me lo aspetto? Non certo perché siamo "diversi", ma perché all'altro non converrebbe stare con me e frequentarmi, nella sua gerarchia di preferenze amicali io finirei in fondo alla classifica e visto che magari può scegliere altre persone come amiche, altre persone sceglierà di frequentare... Perché mai dovrebbe complicarsi la vita diventando amica di una persona che vive per strada, è ubriacona e così via?
Che non starebbe bene insieme a me se fossi un barbone sarebbe ovvio, ma sempre un motivo utilitario personale è!

Sembra sempre cattivo e cinico far notare tutto questo a chi parla di relazioni in modo astratto e idealizzato, ma l'ho già detto, chi le nota in genere queste cose chi è rimasto fuori da certi giochi in certi momenti della sua vita proprio a causa di questi motivi qua e ci ha sbattuto la testa contro spaccandosela.
Le ha dovute notare per forza queste cose.
Potrei essere anche d'accordo con questa analisi, ma perchè non aggiungere che nella vita non tutto può essere spiegato con certezza? Mettiamo il caso di una persona che ama non essendo ricambiato o che ama ricevendo un trattamento disumano. Ok, il sentimento di benessere che si prova nell'immaginare di aver per sè quella persona è maggiore della sofferenza causata dal comportamento della stessa, ma è davvero conveniente per la persona che ama toccare il fondo della disperazione soffrendo come una bestia e arrivando ad atteggiamenti autodistruttivi se non al suicidio? Forse non è solo una questione di semplice convenienza, intesa nel senso più comune del termine, ma è un rispondere a un istinto (ecco si ritorna a parlare di istinti), a una forza che 'chiama' un legame per motivi che non sono sempre così facilmente comprensibili (la psicologia spiega, ma chi può dire se interpreta tutto perfettamente?).
Comunque accettando pure il discorso della convenienza, che non è certo il più bizzarro, uno può sentire anche il desiderio di frequentare persone che non hanno niente per motivi non materiali, ma perchè in lui/lei suscita qualcosa a livello profondo.

P.S. L'esempio delle suore io lo eviterei, visto che si sta parlando di esseri umani :D

silenzio 07-11-2014 15:52
Re: Riconciliazione
 
Quote:
Rispondo a questo intervento...
Ma "star bene insieme" non è per caso un motivo utilititario di convenienza personale?
Io sto bene con te, tu stai bene con me e ci associamo per amplificare il nostro benessere, se non fosse vero questo, perché si dovrebbe stare insieme?
Se il benessere individuale diminuisce frequentando certe persone, la persona in genere, se è sana di mente, decide di reciderle queste relazioni.
In genere sta più male chi viene abbandonato proprio per questo, perché è l'altro che ha deciso di andarsene perché nell'insieme "non gli conveniva più" e stava più male che bene con l'altra persona.
Magari all'altro (chi viene abbandonato) conveniva non essere abbandonato, ma se a chi abbandona non gli si dà alcun motivo utilitario per restare, questo se ne va e basta. In fondo anche un abbandono può rappresentare una forma di tradimento.
O secondo te le persone stanno insieme e amano qualcuno per beneficenza?
Allora tutti quelli che hanno un coniuge, famigliare, amico/a all'ospedale, o che comunque ha una malattia fisica o psichica, e deve essere accudito ( specialmente nel caso di coniugi e famigliari ) dovrebbero tutti andarsene e piantarlo in asso nella sua sofferenza perchè non è di piacevole compagnia, anzi è un peso da sopportare. Secondo questo ragionamento (il tuo) dovrebbero tutti fregarsene e andare a divertirsi alla faccia di chi sta male.
A me non sembra che la gente sia ridotta a questo punto, non tutti almeno (per fortuna).

Poi non consideri i medici che partono da casa lasciando affetti e tutte le sicurezze per andare a curare perfetti sconosciuti in un Paese straniero e in condizioni difficili, spesso pericolose, sottopagati e col rischio di contrarre malattie di molti generi. Perchè lo fanno? Per soldi? Non credo, visti i motivi suddetti. Per pubblicità personale e la buona fama? Può darsi, ma se così fosse andrebbero a curare i ricchi e i potenti, non i miserabili e i disperati delle zone più povere e degradate del mondo. Spesso ( per non dire quasi sempre) la TV non parla di loro in particolare, sono tutti dei pinco pallino qualunque. Quale sarebbe la loro convenienza personale?

Quote:
Avrò una visione grigia, ma questo grigiore è la realtà stessa.
Scusa ma qui ti sbagli, ormai è risaputo che la realtà non ha un colore o una definizione in particolare, la realtà è diversa a seconda degli occhi con cui la si guarda, anzi, a seconda del grado di felicità di chi la vive.

Quote:
Se finisco a fare il barbone non mi aspetto di certo che una persona "normale" possa arrivare ad avere una relazione di amicizia con me
Spesso sono proprio i cosiddetti barboni a rifuggire per misantropìa il prossimo.

Sai cosa penso? Che tu abbia vissuto brutti momenti, come tutti, ma che tu abbia anche notato solo gli aneddoti negativi, o meglio, che tu abbia considerato solo le esperienze che davano in qualche modo ragione alla tua teoria riguardo i rapporti tra le persone.
Lo so, lo so che esistono molte persone opportuniste, ciniche, ipocrite, false e meschine, ma sono tutte l'eccezione che conferma la regola. Non potrebbero esistere persone opportuniste e ciniche se per contrasto non esistessero anche quelle buone e altruiste. Saremmo tutti uguali e stop.


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