Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ad esempio?
Da chi? Fonti?

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Articoli, documentari, non bastano. Solo la tua parola è importante :riverenza:

Eh! Ci mancherebbe! :interrogativo:
Vabeh...
Ma proprio non lo vuoi capire che io non avallo nessuno stereotipo e anzi li condanno? Santo dio...

Ahahahahahah! (???)
Argomenta. Quello che sostengo io lo sostiene il documentario. E tu cosa hai di fonte? Il solito Nulla cosmico? :pensando:

Tu mi sembri buono.
Ma proprio no... Io non voglio assolutamente che gli stereotipi si perpetuino.
Voglio evitare che cose astruse si verifichino, al massimo?

Eh ma tu lo quoti. Vabbè.
VA BENE, ma lo hai visto il documentario ad inizio post?

Ma quando mai ho detto che non conta una ceppa?
Io dico talune cose non si giustificano in base alla cultura. Non che non possono essere influenzate dalla cultura...
Su alcune cose sì. Hai visto il documentario? I bambini che scelgono i giocattoli a 9 mesi d'età...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ad esempio l' utilizzo di parole politicamente scorrette.
Stahlberg, Sczesny, Otto, Rudolph & Sorgenfrey 1994

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non c'entra mica con la lingua appresa. La tesi sostenuta da Weltschmerz è diversa: sostiene che il nostro bagaglio linguistico influenzi il nostro pensiero.
Questo non c'entra nulla con "l'uso" del politicamente scorretto... perché l'uso prima di tutto è una scelta volontaria, non certo "apprendimento" involontario.
E poi il politicamente scorretto c'è in tutte le lingue, quindi non è un condizionamento dato da una particolare lingua.
Devo leggermi 1 libro per scoprire che è dimostrato il fatto che in italiano il plurale di un insieme di maschi e femmine al maschile influenzi il nostro modo di pensare?
Non è meglio una citazione? ...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Citati a cacchio, no.
Dimostrazioni puntuali invece vanno meglio (ma le sto ancora aspettando).

Non avallare nessuno di quelli che tu reputi stereotipi =/= non avallare nessuno stereotipo.

Se è un documentario serio, non può sostenere l'assenza totale di condizionamenti culturali.

Infatti parlavo di perpetuarsi anche indipendentemente dalla tua volontà. Vedila come una cosa preterintenzionale.

Mi pareva che non parlasse di approcci uomo-donna, o sbaglio? No, non ho mezz'ora di tempo al momento, mi dispiace. L'importante è che quello che dice sia provato, e se lo condividi non avrai difficoltà a riportare la dimostrazione, no?

Ah beh, se possono essere influenzate dalla cultura allora vale il mio discorso. Poi bisognerà stabilire quanto possono essere influenzate.

Ovviamente non parlavo della scelta dei giocattoli, ma di approcci in ambito di relazioni di coppia.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Bene, allora preparati, sviscero l'intero articolo, ok?

Ok

Ok

Ok

Ora sviscero l'articolo intero.

Ok

Va bene, ora svisceriamo l'articolo intero.

PAGINA 1
Introduzione

L'articolo parla di come la letteratura sul corteggiamento sia molto scarsa, a causa della difficoltà nel racimolare dati convincenti e della elevata variabilità comportamentale attraverso le culture (attenzione: questa affermazione sarà approfondita più avanti). Inoltre il corteggiamento sembra sia cambiato nella storia, seppure rimanga "intrappolato" sostanzialmente in uno schema dettato dalla biologia.

Tesi biologiche.
Da un punto di vista biologico, il fine ultimo del corteggiamento è il massimo successo riproduttivo.
Le caratteristiche adeguate a ciò sono distribuite in maniera non uguale nella popolazione; perciò la selezione di un partner adeguato sarà il tema principale del corteggiamento.

Prima tesi: i partner più attraenti lasciano le caratteristiche migliori alla prole. Questo genererà competizione intrasessuale.

Seconda tesi sulla "pubblicizzazione" delle proprie qualità di partner. A causa della possibilità di essere "predati", gli individui si "pubblicizzano" solo poco più di quanto gli altri fanno.

Terza tesi: i costi per la ricerca di un partner dovrebbero differire a seconda del sesso:

Donne: le donne hanno costi maggiori rispetto agli uomini per la fertilizzazione interna (generare i figli). I pargoli appena nati sopravvivono soprattutto grazie alle cure materne. Se un bimbo non sopravvive, una donna dovrà fare più sforzi di un maschio per arrivare di nuovo allo stesso stadio. Per cui per una femmina, avere aiuto da un maschio riduce il costo per l'accoppiamento
Per cui la donna dovrebbe essere più interessata a mantenere un legame stabile.
Gli uomini dovrebbero variare in qualità parecchio se giocano un ruolo importante nella prima sopravvivenza del bambino. Selezionare un cattivo compagno potrebbe mettere a rischio la rara progenie della donna. Quindi le donne dovrebbero essere più selettive.

Uomini: gli uomini hanno meno costo. Per cui potrebbero massimizzare il loro successo riproduttivo andando con molte donne. Questo potrebbe tuttavia succedere solo se il bisogno di cure paterne è trascurabile. Non appena il padre diventa indispensabile, l'uomo si scontra con un problema. Al contrario della donna, lui non sa se si sta prendendo cura dei suoi propri figli.
Se la donna andasse con molti uomini l'uomo sarebbe spaventato dall'adulterio e anche dalla minaccia al suo investimento.

Quindi troviamo un'influenza dell'investimento sull'intensità di pubblicizzazione. La competizione intrasessuale sarà maggiore nel sesso che investe di meno. Quindi saranno i maschi a fare la competizione più diretta. I maschi dovrebbero tendere a pubblicizzazione più ostentata. Inoltre, se avviene competizione fra maschi, dovrebbe esserci un effetto chiamato "accoppiamento eterogeneo". Questo significa che le coppie dovrebbero mostrare significative correlazioni positive per la qualità del compagno.

Notare che queste affermazioni valgono solo se la cura paterna è importante per la sopravvivenza del figlio. Quanto questo valga per gli umani, può essere dedotto solo in modo speculativo.
----
To be continued

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Attenzione: a me interessano solo le parti in cui si DIMOSTRA che gli approcci espliciti maschili rimarranno sempre una netta maggioranza indipendentemente da qualsivoglia cambiamento culturale perché il fattore biologico è sempre e comunque prevalente. Ti darò ragione SOLO se me ne citerai almeno una che dimostri esattamente questo, se no puoi anche risparmiarti la fatica.
(ovviamente tali parti non possono esistere, buona fortuna :sisi: )

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non avrei mai creduto un giorno di dovermi auto-quotare ma eccoci qui.

Leggete per caso bagaglio linguistico? Io no.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Sì, ci ero stato male.
No, è dovuta alla violazione della mia identità personale.
C'entra perché è proprio il motivo per cui sono stato male... Non è una cosa appresa da nessuno...
Sì, ma non assimilo quasi nessun precetto, credimi. Altri tipi di influenze le ho, ma non accetto mai niente senza un motivo valido.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Neanche io... ma con lingua non intendevi certo modo di esprimersi, non intendevi linguaggio. Ti riferivi alla lingua che apprendiamo fin da piccoli, quindi non mi sembra astruso dedurre "bagaglio linguistico". Un po' come l'ipotesi di Sapir Whorf, no?
Poi se vogliamo tirare fuori cavilli da ogni dove, ok.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

riguardo alla "violazione della tua identità personale" l'affermazione è molto discutibile ma penso che se continuassimo questa battaglia non la finiremo più quindi chiudo un occhio....

comunque beh nemmeno io accetto più quasi nessun precetto.... in sto forum non dovremmo essere in pochi a non assimilare precetti...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Infatti è quello che ho detto io, la lingua influenza il mondo e il mondo influenza la lingua.
E' un esperimento.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Un po' vago no? Noi abbiamo fatto delle affermazioni ben più precise.
Ok, vediamo...

Ognuno avrà diritto ad essere quello che vuole, no? ._.
Non mi sembra ci sia alcuna battaglia...
Sì, infatti.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Io ho già portato l' esempio del politicamente scorretto. Il razzismo per esempio porta a termini dispregiativi come "negro", che influenzano la nostra percezione su tale categoria, e viceversa più la nostra percezione cambia più ci saranno comportamente razzisti. Poi questo è solo un esempio se vuoi ce ne sono altri, ma adesso non starò ovviamente a citare un intero libro.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ah ok, intendi che usando spesso parole con una connotazione particolare per riferirsi a qualcuno influenza il pensiero degli astanti.
Sì, questo senza dubbio avviene con un'elevata frequenza. Naturalmente la lingua può essere veicolo di pregiudizi.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Bagaglio linguistico indica una competenza nella lingua.
Io mi riferisco alla lingua in sé non alla competenza.
Perché se tu mi metti in bocca parole che non ho detto tiro fuori cavilli e se secondo te lo fanno gli altri invece non stai cavillando?

Con lingua intendo "Sistema di suoni articolati distintivi e significanti (fonemi), di elementi lessicali, cioè parole e locuzioni (lessemi e sintagmi), e di forme grammaticali (morfemi), accettato e usato da una comunità etnica, politica o culturale come mezzo di comunicazione per l’espressione e lo scambio di pensieri e sentimenti, con caratteri tali da costituire un organismo storicamente determinato, con proprie leggi fonetiche, morfologiche e sintattiche".
http://www.treccani.it/vocabolario/lingua/

Non necessariamente quella imparata da piccoli, quella è la madrelingua.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non mi sembra proprio di aver fatto una parafrasi grave come vuoi paventare passando da "lingua" a "bagaglio linguistico". Sotto vediamo il perché.

Ok, quindi?
Il bagaglio linguistico è l'insieme di queste informazioni, eh.
Quale sarebbe la differenza tangibile fra "la lingua e influenza..." e "il bagaglio linguistico influenza..."? Nessuna.

Dimostrazione
L'unica differenza fra bagaglio linguistico e lingua è la mancata presenza, nel bagaglio linguistico, di tutte le informazioni relative alla lingua.
Ma se tali informazioni nel bagaglio linguistico mancano, allora esse non possono influenzare niente e nessuno.
Ad esempio se tu non sai cosa significa negro, come può tale parola influenzare il tuo pensiero?
Quindi è del tutto equivalente dire che il bagaglio linguistico e la lingua influenzano chicchessia.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ieri notte : " massì, postiamolo, può essere interessante. Poi già se ne discute, magari qualcuno ha qualcosa da aggiungere. Però è in inglese e comunque porta via un pò di tempo, dubito verr considerato .."

Oggi pomeriggio tornato a casa : WTF is going on here [cit] :mrgreen:

No seriamente , non pensavo potesse essere ( ancora) argomento tanto dibatutto, mi servirà un pò di tempo per leggere tutto e pensare a che dire.

Comunque gli scienziati norvegesi che negano qualsiasi coinvolgimento del fattore genetico mi lasciano fortemente perplesso sulla serietà di certi studi, difatti vengono pesantemente trollati senza riuscirsi molto a difendere a fine video.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

no, aspettate un attimo..... riguardo alla scelta dei giocattoli penso che i genitori npn devono in alcun modo influenzarne la scelta ed agire secondo le preferenze del bimbo.

poi mi sembra quasi assurdo che un bimbo di 9 mesi sappia cosa è una macchinina da una bambola

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Finalmente!
Questo si che è sottoscrivibile totalmente.
E aggiungo: l'ideale è una società dove ognuno può fare quello che vuole.
Perché è naturale che se la maggior parte delle persone sceglie una certa strada non è che questo deve avere ripercussioni sulla minoranza in assenza di motivazioni davvero valide comunque esterne al fatto che è la maggioranza a seguire una certa strada

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Finora, a fronte di una mia ben precisa richiesta:

mi sembra che non sia stato evidenziato nulla che provi quanto da me citato, cioè nulla che escluda significativi cambiamenti di matrice prettamente culturale culturali nell'esplicitazione degli approcci tra i due sessi. I fattori biologici citati sono sempre esistiti, tuttavia ciò non ha impedito un cambiamento, seppur finora limitato, dei costumi in questo ambito negli ultimi decenni. Nulla pertanto esclude che possano essercene altri in futuro, perché non c'è finora nessuna prova che il famoso "fine ultimo" (la riproduzione e la gravidanza femminile), su cui poggia il discorso della donna più selettiva, dell'uomo che "investe di meno" e "compete di più", ecc. sia anche il fine prevalente dell'accoppiamento, indipendentemente dal contesto culturale, dalla personalità, dallo stato d'animo, dalle esperienze di vita ecc. ecc. ecc.

P.S.: Ammettendo di voler adottare l'approccio del "fine ultimo", se si parla di preoccupazione maschile per il rischio di doversi occupare di un figlio altrui, questa non dovrebbe costituire una remora al provarci a destra e a manca, quindi una spinta alla selettività analoga a quella che i rischi della gravidanza comporterebbero per le donne? A me tutte queste considerazioni sembrano incomplete e parziali, almeno dal mio punto di vista di profano. Attendo fiducioso ulteriori delucidazioni.

-To be continued

E invece in certi ambiti ce l'ha purtroppo: e le motivazioni sono proprio che la maggioranza fa così, dunque quello è il modo di fare "normale", dunque o ti adegui o ti attacchi. Questo anche a causa del fatto che alcuni stereotipi vengono elevati al rango di elementi "naturali" e chi non li segue viene visto come "deviato" o "difettato" (sanity is statistical, secondo un altro stereotipo).

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

sì ma siamo impastati di 'cultura' è quello in ultima analisi che distingue l'uomo dalla bestia, può avere un certo senso dire che non esiste una necessità biologica a favore dei ruoli , i cani mica si sposano per esempio e le jene sono lesbiche , gli umani hanno una cultura almeno bimillenaria dietro le spalle qualcuno vorrebbe cancellarla sostituendo chissà che cosa , non sono d'accordo

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Di "cultura" non sta scritto da nessuna parte che debba essercene una sola in saecula saeculorum da imporre a tutti indistintamente.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Sono 2 pagine su 21... non ha senso che ti metti a commentare ora.
Poi non mi sembra nobile contestare ancora con questo tono quando sto perdendo ore preziose per risponderti.
Puoi benissimo leggertelo l'articolo.

Ehm, se vuoi contestare degli articoli scientifici devi portare in tuo supporto altri articoli scientifici che smentiscano tali tesi.
Non è che se non ci credi perché non ti va di crederci, come gli scienziati alla fine del video dei norvegesi, allora hai dimostrato qualcosa...

E' nello stesso articolo che tali tesi sono all'interno del campione dimostrate ampiamente, perché il comportamento del campione riflette il comportamento teorico previsto.

Poi comunque il discorso che fai non ha una precisa logica. Se qualcosa è puramente biologico può subire delle influenze culturali sovrastrutturali, però in sostanza e statisticamente rimarrà pressoché uguale nel tempo, di generazione in generazione e se tale cosa non fa male a nessuno tale influenza culturale non è neppure auspicabile.

Prendiamo come esempio la solita vita media, che in verità non è puramente biologica in quanto fattori esterni possono condizionarla pesantemente a prescindere dalle potenzialità di longevità dell'organismo in sé, ad esempio un'epidemia. In un paese dove il sistema sanitario e tanti altri elementi sono favorevoli la vita media per gli uomini può superare gli 80 anni. Ci sono persone che muoiono anche a 110 anni, ma la maggior parte degli umani di sesso maschile, in condizioni ottimali, sopravvive fino ad oltre 80 anni di età e non così tanto di più. E questo è nella statistica genetica degli umani e ricomprende in sé anche le morti dei maschi di 110 anni.
La biologia non è un elemento, è una distribuzione statistica. Non è biologico che gli uomini muoiano tutti a 80 anni, 0 mesi, 0 giorni, 0 ore, 0 minuti ma è biologico che in condizioni ottimali, la metà di essi varchi la soglia degli 80 anni e che la mortalità segua una certa distribuzione statistica, che si può variare nel tempo e a seconda del paese, ma le cui caratteristiche di base rimangono simili ovunque [aumento esponenziale della mortalità negli ultimi anni di vita, limite pressoché invalicabile dei 110 anni con poco più di 1700 casi accertati in tutta la storia dell'umanità] . A differenza del problema delle modalità di approccio (.....) è auspicabile che la morte venga ritardata il più possibile e quindi si cerca di ottimizzare questa distribuzione biologica quanto più possibile.
Non ci si può illudere che ad esempio la vita umana possa durare 500 anni in media senza agire sulle cause biologiche che determinano la morte, limitandosi a fare cose estemporanee come chemioterapie per un particolare cancro.

Vorrei ricordare quanto impegno, tempo e soldi servono per contrastare questa distribuzione biologica.

Così il fatto che qualche donna faccia approcci espliciti oggi è ricompreso nel fatto che statisticamente le donne tenderanno volontariamente e coerentemente col loro modo di agire e pensare a fare approcci impliciti per le tesi suddette, che tu non puoi negare perché non ci credi e basta, che è un atteggiamento altamente antiscientifico.
E' ovvio che le tesi esposte hanno validità statistica e non si applicano ad ogni singolo. Difatti, il fine ultimo di gran parte delle relazioni che vedi in giro è quello di creare una famiglia.
Si potrebbe benissimo evitare di far figli tramite i preservativi, no?
Come mai allora non si evita?
Imposizione culturale?
Come mai allora anche persone progressiste e indipendenti fanno figli, se possono evitare?


E' quello che c'è scritto, se leggi bene.
Prima che le cure paterne sono indispensabili, loro tenderanno a massimizzare il loro successo riproduttivo.
Se e quando sarà indispensabile la cura paterna, cosa che avviene ben dopo il famoso primo approccio, allora si scontreranno col problema dell'adulterio femminile.
Quindi, se da un lato le donne sono selettive sempre e comunque, gli uomini no. E questo è provato in un altro studio, dove gli uomini diventano quasi selettivi quanto le donne se si parla di relazione per la vita.

Ecco: a te.
Non è che se a te sembrano incomplete e parziali allora lo sono.
A meno che tu non posti un altro articolo scientifico che contrasti tali tesi.


Capisco...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ho detto finora, infatti. Commento per quello che ho letto finora.
Nessuno ti ha chiesto di riscrivere daccapo tutto l'articolo, mi pare. Se non te la senti, non farlo, chi ti ha chiesto nulla? Ti avevo già detto che potevi risparmiarti la fatica. Ne riparleremo quando riuscirò a leggerlo.

Io chiedo dimostrazioni, tutto qui. Io non devo dimostrare nulla perché non sto postulando nulla sul peso relativo del fattori biologici vs quelli culturali, mentre tu dici che i primi sono comunque prevalenti in certi ambiti, ergo è su di te che ricade l'onere della prova.
Gli articoli scientifici bisogna anche leggerli, evitando di far dire loro quello che non dicono. E non mi pare che la tesi da me citata sia stata (finora) non solo provata, ma neppure discussa nell'articolo in questione, che forse non ne parla esplicitamente. Dov'è la tesi di cui parlo? Mi citi il passo dell'articolo dove viene dimostrata?

Ma la tesi è quella che dico io o è un'altra? Quelle da te citate sono altre, per dire.

Quindi la statistica degli approcci maschili-femminili per te è rimasta pressoché inalterata nel tempo?
E che la cosa non fa male a nessuno ovviamente lo decidi tu, perché visto che a te e alla maggioranza delle persone sembra non fare male, chissenefrega degli altri :bene:

Ripeto: la statistica degli approcci per te è rimasta inalterata negli ultimi decenni?
Il modo di agire e pensare DELLE donne è deciso una volta per tutte? Chi lo dice?

Ma è necessario che questo debba essere il fine prevalente? Se le condizioni culturali dovessero cambiare e mettere al mondo dei figli non fosse più "il fine ultimo di gran parte delle relazioni", ma magari "il fine ultimo di alcune relazioni", "uno degli eventuali scopi di gran parte delle relazioni", "uno degli eventuali scopi di alcune relazioni", ecc. ecc.? (tra parentesi mi pare che l'avere dei figli sia diventato di recente un fine "un po' meno ultimo" di molte relazioni, ergo un cambiamento è già in atto)

E qui entriamo in contraddizione e veniamo a uno dei punti chiave, IMHO. Hai evidenziato due affermazioni:
A) il fine ultimo di gran parte delle relazioni che vedi in giro è quello di creare una famiglia, anche persone progressiste e indipendenti vogliono avere dei figli, ecc.
B) gli uomini diventano selettivi quando entra in ballo la possibilità di avere un figlio.

Se sono vere sia A) che B), vuol dire che la possibilità di avere un figlio è tenuta in conto fin dall'inizio, fin dall'approccio, visto che essa è il famoso FINE ULTIMO statistico della gran parte degli accoppiamenti. Ergo, gli uomini dovrebbero essere selettivi, in media, come o quasi come le donne fin dal primo approccio.
Visto che non pare che lo siano, delle due l'una IMHO:
1) o non è vera la A, e quindi restano consistenti margini di manovra per relazioni e accoppiamenti non guidati da necessità riproduttive più o meno inconscie, ergo cadono le pezze d'appoggio che motivano gli schemi "ancestrali" per l'approccio
2) o non è vera la B, ma mi sembra meno probabile.

Sono incomplete ai fini della dimostrazione della tesi che ho esposto prima.
Infatti non sei in grado di quotare un passaggio dell'articolo che la dimostri e tenti di fargli dire quello che finora non dice e forse non ha intenzione di dire.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Io protesto contro il fatto che la donna debba cagare ciclamini!
Libere di esprimere i nostri cagotti! :D

Scherzi a parte, l'uguaglianza non ci potrà mai essere già solo per la base biologica ed è anche un bene altrimenti si manderebbe all'erba una storia di darwinismo lunga ere e si perderebbero delle peculiarità.
La parità, invece, è una condizione del tutto auspicabile perchè va di pari passo con la cultura.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Premettiamo che il problema principale dell'intera discussione è che sembra tu non capisca alcuni concetti che io sto cercando di esprimere da giorni e giorni.
1: Nell'approccio esistono fattori sia culturali che biologici, ma quelli biologici sono quelli determinanti nel chiarire alcune peculiarità di comportamento maschile e femminile.
Sembra che tu voglia impropriamente mescolare tutto, dicendo che se in parte è culturale allora tutto è modificabile a piacimento. Ed è questo l'errore di fondo.
Se c'è una componente culturale, allora solo gli elementi determinati da tale componente culturale possono essere modificati a piacimento.
Gli elementi dati dalla biologia, distribuiti statisticamente, rimangono lì dove sono all'incirca a meno che non si agisca pesantemente in un'ottica di bene comune ben superiore a quello attuale, non per dei capricci a caso.
Non ci sono sovrapposizioni.
La biologia struttura, la cultura fa costruzioni attorno a tali strutture.
Se le costruzioni sono malate è lecito contrastarle.
Se la biologia si rivela malata è lecito contrastarla. La differenza è che ci vogliono più sforzi. E visto che ci vogliono più sforzi è importante individuare le cose per cui vale DAVVERO la pena lottare
Nel caso trattato non c'è assolutamente niente di malato. Proprio zero...
Pensa a quanti sforzi, tempo e soldi verrebbero sacrificati per contrastare completamente a caso le modalità di approccio attuali (......)
Ma a che pro??


Va bene.
Infatti ti ho postato uno stracacchio di articolo.
Potrei copiare ed incollare i passaggi importanti, ma quando copio ed incollo viene fuori un grandissimo casino e quindi mi tocca trascrivere ^_^"
Le cose importanti mi sembra di averle già ampiamente sottolineate.
Verso pagina 17 o 18 si parla dell'invarianza culturale.
Nelle pagine 11-16 mi pare si parli delle differenze fra approcci maschili e femminili come previste nelle tesi di pagina 1 e 2.

Il fatto è questo.
Si parte da un banalissimo postulato:
Se una cosa è data dalla biologia, non è data dalla cultura.

Se tu ti aspetti che questo simpatico quanto banale postulato sia dimostrato all'interno dell'articolo, è ovvio che rimarrai deluso. E' un postulato, si dà tutti quanti per scontato.

Affermazione equivalente:
Biologia e cultura non si sovrappongono. Non si sommano mele e pere.

Facciamo un esempio:
è biologico che il cervello possa imparare una lingua umana. E' culturale che si impari proprio l'italiano.
L'italiano è una massa di dati, le cui strutture sono date dalla biologia del cervello umano, il quale struttura cose come la logica della frase.
Struttura vs dati aggiuntivi dunque.



Gli elementi biologici e culturali sono distinti.
Se si prova che una cosa è data esclusivamente da fattori biologici come provato nell'articolo nelle pagg. suddette, è equivalente all'affermare che tale cosa non è data da alcun fattore culturale

Altra cosa da chiarire:
l'articolo non parla di tutto l'approccio, parla delle sue basi.
Le variazioni culturali sono sovrastrutturali, influenzano dunque modalità accessorie di approccio e possono limitare persone che non possono esprimere appieno la propria libertà, i propri desideri biologici.
Nel caso tali desideri biologici possano essere espressi, com'è nella società attuale molto più che in passato, allora le variazioni culturali rimangono fattori accessori, non sostanziali e che non riguardano in definitiva ciò che asserisci tu, cioè che le donne sono più sottili in generale.



Vedi sopra.

Non è quello che sto dicendo ^_^"
Le basi biologiche, quando non ci sono fattori che impediscano la loro espressione, rimangono inalterate. E' questa l'affermazione.
Non tutto l'approccio è dato da basi biologiche, e non sempre le basi biologiche hanno avuto modo di esprimersi completamente. Questa è un'altra affermazione.
Il fatto che ora alcune donne ci provino è sintomo della possibilità di espressione attuale, piuttosto che di una diversa imposizione culturale rispetto al passato, ed è pure espressione della varietà statistica della faccenda. Questa è una terza affermazione.

Ok, vediamo di smontare questa assurda tesi. Ancora.

Postulati (tratti da due articoli):

1 Le donne in generale si approcciano in maniera più sottile
2 Chi cerca una relazione stabile si approccia in maniera più sottile e viceversa
3 Chi cerca una relazione stabile è più selettivo e viceversa
4 Gli uomini diventano tanto selettivi quanto le donne quando si tratta di creare relazioni stabili
5 Si approcciano persone che si reputano attraenti in qualche senso

Postulati (dati dal senso comune...)

6 Se una persona ci piace, si reagisce in maniera particolare alle interazioni con essa
7 Se una persona ci interessa molto, ci si prova in più di una occasione e viceversa
8 Se una persona ci conosce abbastanza e non lancia alcun segnale di interesse di qualsiasi tipo, neppure sottile, allora non prova alcun interesse (rasoio di Occam)

Senza scordare il grande postulato:
9 Le donne fanno la prima, sottile mossa
Dimostrazione dell'assurdità
Supponiamo che una donna X che conosci abbastanza intenda approcciarti, per il postulato 5 e per il postulato 9.
Lo fa in maniera sottile, per il postulato 1. Ti rivolge la parola mentre sei da solo, ti osserva in modo particolare,fa qualche cenno di contatto fisico. E' single.
Supponiamo che tu non risponda affatto a tali approcci, neanche in senso amicale. Allora, per il postulato 8, tu non provi alcun interesse verso di lei e dunque non ti sei perso nulla.

Supponiamo che una donna X che non conosci intenda approcciarti come sopra. Non sai se è single. Lo fa in maniera sottile e tu non te ne accorgi. Poiché non la conosci, è possibile che tu non risponda affatto per semplice timidezza.
Supponiamo dunque che tu sia timido e non risponda e che lei non provi mai più ad approcciarti.
Per il postulato 7 tu non le interessavi poi così tanto e dunque non ti sei perso nulla.
Supponiamo invece che lei ci provi più volte con te, rivolgendoti la parola. Se non rispondi mai allora è un po' un problema tuo, visto che lei si sta sforzando.
Poniamo che tu risponda a tale approccio ma parlandoci non ti sembra la tipa giusta. La situazione si chiude e tu non ti sei perso nulla.

Supponiamo che una ragazza sia troppo timida di carattere per mostrarti interesse. Tu non lo saprai mai e non ti sei perso nulla.

Supponiamo ora che ti approcci una ragazza che vuole fare solo sesso con te. Per il postulato 2, lei tenderà ad approcciarsi in maniera alquanto esplicita e se non lo capisci la responsabilità non è certo sua. Se rifiuti lei non ti piaceva, e non ti sei perso nulla.

Supponiamo che tu accetteresti la prima che capita, anche se non capita. Allora tu per il postulato 3 non sei alla ricerca di una relazione stabile e puoi tranquillamente servirti di una prostituta, dunque il problema non si pone.

Aggiungiamo un'ulteriore tesi: per i postulati 3 e 4, gli uomini somigliano parecchio alle donne quando si tratta di costruire qualcosa di stabile, cioè sono più selettivi e più impliciti.
Allora non è un costrutto culturale e dipende dalle volontà dei singoli con più lieve dipendenza dal sesso, quando si arriva ad un certo punto. E dovremmo guardare dentro noi stessi prima che nei costrutti culturali.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Il libero arbitrio? Per gli approcci, vedi sopra.

Sarebbe uno schifoso mondo di merda dove la vita si sta dissipando.
Auguriamocelo! yeee!

Leggi male mi sa. Gli uomini diventano selettivi quando entra in ballo la possibilità che le cure paterne siano necessarie, non quando entra in ballo la possibilità di avere un figlio.
Le cure materne rimangono più indispensabili di quelle paterne, anche in caso di figli ^_^
Non tutti gli uomini che effettivamente producono figli vogliono avere una relazione stabile, in contrasto con un maggiore numero di donne.

Vedi sopra.

Prova a copiare ed incollare tu l'articolo e vedrai che viene fuori un grandissimo casino...

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

L' articolo non dice assolutamente che i fattori alla base della differenza dei generi siano solamente biologici, visto che come ho detto c' è un' intera area di studi che dice che le cose sono leggermente diverse, quindi dire che la cultura non è influente è una falsità a prescindere. Ripeto poi che fino a ora le ricerche scientifiche dicono che psicologicamente uomini e donne pensano per la grossa parte in maniera uguale o molto simile. Se a questo ci aggiungiamo il fatto che le differenze possono essere comunque di natura non biologica ma sociale/culturale queste differenze si abbasserebbero ulteriormente.
E di articoli ce ne sono. Ma tanti proprio.
Il video non l' ho visto ma si potrebbe avere la fonte primaria dell' esperimento e vedere come è stato condotto?
Infatti non è una cosa puramente biologica e soprattutto anche se lo fosse ciò non dimostra niente, anche la repressione di determinati istinti fa parte dell' essere umano. Lo stupro ad esempio è una cosa naturale (almeno il concetto di sesso) eppure la cultura influisce molto più rispetto all' istinto, quindi è una falsità dire che se qualcosa è naturale la cultura può solo modificare tale natura in maniera quasi nulla.
Hai fonti per affermare che sia qualcosa di puramente genetico (e che magari ciò sia avvenuto sempre e in tutte le società)? No, perchè visto gli stili di vita tra uomo e donne sono completamente diversi, ciò potrebbe benissimo spiegare il gap. La vita di un uomo nella nostra società mi sembra ad esempio molto più stressante.
Ripeto, hai articoli seri che neghino un qualsiasi influsso culturale e che dica come questa cosa continuerà per sempre?
Detto questo analizzando l' articolo io mi sono fermato qua: "L'articolo parla di come la letteratura sul corteggiamento sia molto scarsa, a causa della difficoltà nel racimolare dati convincenti e della elevata variabilità comportamentale attraverso le culture." Appunto. Ciò che ne segue è solo un' ipotesi dello scienziato in questione, che non si basa sui dati ma solo su una generica ipotesi. E smentiamo anche il mito dello scienziato genio e degli altri che non capiscono nulla, visto che alcune tesi di certi scienziati farebbero ridere anche un bambino. Mi viene in mente una ricerca, guarda caso sempre sociobiologica (che ricordo, è una disciplina parecchio contestata non a caso), in cui veniva detto che lo stupro ha un fine evolutivo, quando i dati dicono proprio il contrario. Fra l' altro ci sono anche parecchie cose che non tornano: cosa cambia ad esempio da un punto di vista evolutivo, sapere se un figlio sia proprio o di un altro uomo? Niente.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Questo significa che non hai letto l'articolo :)

L'articolo dice chiaramente verso pagg 17-18 che le basi dell'approccio non sono culturali. Leggi...

Poi una falsità a prescindere è un'affermazione assolutamente antiscientifica.

Se ci sono così tanti articoli postane UNO
L'esperimento è nell'articolo.
Leggi l'articolo
Se non vuoi vedere il video, comunque, hai una fonte in meno...
Ma perché si dovrebbero reprimere?
Il motivo per cui le donne sono sottili è perché hanno un interesse più profondo. Anche gli uomini diventano più selettivi quando hanno un interesse più profondo.
E' una cosa spontanea, per dio. Spontanea.
Ebbastaaa ho già detto che solo se un cambiamento è auspicabile si attua, sennò pace.
Infatti, poveri uomini, stressati di continuo, e le donne che se la godono!
Boh
La fonte è sempre il suddetto articolo. Non dice che è genetico ma che le teorie nate dai presupposti biologici confermato i dati di pagg 11-18
Ripetiamo il simpatico postulato:
Le cose culturali non sono biologiche, e viceversa.
Se l'articolo, serissimo, che ho postato dice che i fattori da voi evidenziati, NON tutti derivano da ipotesi biologiche con prove, allora sì è biologico.
Non è una prova iperultramegaincontrastabile, ma è abbastanza forte. Meglio del nulla!
Ma quale appunto... se leggi le prime 10 righe è ovvio che puoi fraintendere tutto ^_^"
Più sotto, è ben chiarito che le basi, non tutti i comportamenti, sono comuni a tutti. Pagg 17-18 circa.
Confermi che non stai leggendo nulla. E' stato fatto uno studio su un campione, leggi bene ^_^"
E quindi? A te fanno ridere queste tesi? Perché?
Provalo che sono scemenze!
Cambia che sprechi energie inutili ad allevare figli non tuoi :bene:

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Si DIMOSTRA che gli approcci espliciti maschili rimarranno sempre una netta maggioranza indipendentemente da qualsivoglia cambiamento culturale perché il fattore biologico è sempre e comunque prevalente. (dove per netta maggioranza s'intende una roba tipo 90%-10%, almeno)

Iacopo, mi bastavano 4 o 5 righe in cui venisse dimostrata una cosa del genere, invece te ne esci con paginoni di risposta in cui tutto viene detto tranne che quello, o al massimo si dice: "E' così, è la biologia, amen".

Non ti preoccupare che stasera quando avrò più tempo risponderò parola per parola ai tuoi post (e poi mi leggerò l'articolo), ma volevo solo avvisarti che secondo me stiamo sprecando tempo senza arrivare al punto della questione.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Ho promesso ad una persona che non avrei risposto più e quindi non rispondo più sull'argomento! Yeah!
Ciao!

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Tempo sprecato, rifiuti il grande postulato:
Se una cosa è biologica allora la prima affermazione che fai è scontatissima
Non c'è bisogno di dire che se una cosa è biologica allora le influenze culturali non ci sono ^_^"""""""
Pleonastico, ridondante, lapalissiano, chiamalo come vuoi
Ti stai
arrampicando
sugli
specchi

Ma non è importante, perché ho promesso che non avrei risposto più, anche perché questa discussione non ha senso, quindi CHIUDO per sempre.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Non ti illudere :sisi: io ti risponderò comunque, e scriverò anche un mio commento all'articolo, quando avrò finito di leggerlo. La lotta contro i pregiudizi che opprimono le minoranze è troppo importante :occhiali:

Lasciati solo dire che la tua reazione allo scenario prospettato in cui lavere figli non sia il "FINE ULTIMO" della gran parte delle relazioni di coppia, è MOLTO indicativa: hai reagito come se avessi auspicato l'estinzione in massa della specie umana, mentre invece al massimo si tratterebbe di una riduzione del sovrappopolamento. Mi pare evidente che hai una sorta di venerazione per certe concezioni stereotipate del rapporto di coppia e dell'identità di genere (ops, tu le chiami "fattori biologici", ma comunque il discorso non cambia) e il solo pensiero che la cultura umana possa arrivare a negare la loro universalità è da te accolto come un preludio dell'Apocalisse.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

Dimostrazione scientifica che una certa cosa abbia motivazioni solo biologiche, please?

Wow, da quale pulpito.

Certo, come no, ci rileggiamo domani :sisi:

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

guarda, io pregherei invece che TUTTI, sia maschi che femmine, cag@ssimo ciclamini....

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

sarebbero più profumati ? :interrogativo:

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

non provocherebbero orrore di quando sforniamo il biscotto.....

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

raga..... perche non facciamo il paragone con gli altri animali ???

anche le femmine possono provarci esplicitamente praticamente quando hanno ovulazione....

per il resto del ciclo son sempre maschi a provarci......

informatevi sul periodo del ciclo delle c@gne, gatte, scimmmie etc.. e noterete che Le bASI biologiche sono comuni a tutti i mammoferi..

gli unici che fanno eccezzioni sono i bonobo.. ma i bonobo più che sesso come l'intendiamo noi fanno sesso tipo a mo di saluto.... tutt'altra cosa rispetto al nostro pensare al sesso.

Re: Documentario sull'uguaglianza di genere ( in inglese)
 

oppure fate il paragone con le altre popplazioni umane e trovate I TRATTI COMUNI in tutte le popolazioni umani.

da qui si dobrebbe capire quand'è che entra in gioco la cultura e la biologia....