Potrebbero dire che pensano molto al sesso (non "solo", sarebbe un errore). Ma da questa affermazione potrebbero trarre conclusioni sbagliate.

La comprensione reciproca è possibile solo se si applica il principio della carità interpretativa, e la formalizzazione dell'argomentazione logica, in modo da cadere il meno possibile nelle fallace argomentative e in reazioni nervose che tolgono interesse al metodo.
Se già poni questo assioma toglierai una condizione necessaria per la comunicazione efficace.
Se uno dimostra logicamente che esiste un privilegio, il tuo assioma ti impedirebbe di analizzare la dimostrazione logica, e quindi tu porresti un ostacolo alla comunicazione.
C'è poco da fare, la comunicazione è fatta per gli intelligenti.

PS: io non ho preso la parte di nessuno.

Questo di solito è vero, infatti i maschi dominanti, non coltivando l'intelligenza analitica, non intuiscono le implicazioni del teorema di Godel, applicato al sistema formale della percezione sensoriale, che implica che la realtà è irraggiungibile dai sensi, di conseguenza identificano la realtà con la sua apparenza (a causa della non conoscenza del teorema di Godel e delle sue implicazioni).

Se la comunicazione è fatta per gli intelligenti, tu sei certamente stupido. Poichè il tuo argomentare ha fatto cascare le balle a chi ha letto, hai concretizzato quella che tu chiami comunicazione non efficace, dunque non intelligente.
Consiglio di aumentare la dose di carità e diminuire quella di formalizzazione.

ma ci sei o ci fai? ma hai capito che quella frase che hai messo in neretto era una provocazione? :lol:
io rimango della mia opinione sempre e comunque cioè che la generalizzazione è sbagliata le due frasi che citi sembrano discordanti ma in realtà si trovano in due contesti dfferenti dire che questa è una socetà maschilista è dire il vero poi non ho detto che tutti gli uomini sono maschilisti ma sicuramente questa società ha delle basi maschiliste
cmq il tuo modo di rispondere si chiama ARRAMPICARSI SUGLI SPECCHI
perchè non hai argomentazioni per cui rispondere sinceramente

e cmq dalle terza riga in avanti non stavo parlando a te ma in generale agli utenti del forum

Ma per me la provocazione intelligente e che accetto è diretta ad una persona precisa, in tema, non nel mucchio, prendendo in causa tutti, sennò risulta in polemica sterile uomo vs donna.

Dovrei rispondere: "No, è dire il falso."? Ma che è uno dei dieci comandamenti :lol:

Mi rifiuto, non si discute con le "verità" ma motivando e argomentando.

Ma non avevi detto che non cambiavi mai opinione? Ora non è più maschilista ma ha basi maschiliste? :D Altro che arrampicarsi, tu stai scalando il K2.
*

Senti chi parla :lol: Il tuo si chiama scrivere tue opinioni SENZA NESSUN ARGOMENTO A CARICO, e considerare chi non la pensa uguale e non se le fa imporre nel torto, senza nemmeno discutere nel merito.

Quindi, riguardo gli "argomenti", consiglio di guardare i tuoi, SE ci sono, prima di quelli altrui 8) :

Hai scritto più volte affermazioni categoriche (opinioni legittime) MA senza addurre motivi e argomentazioni, a partire dalla tua prima "risposta"; fino a qui OK, ma che ora tenti di rigirare la frittata non te lo concedo; se non vuoi/sai dialogare non tentare di scaricare la colpa sugli altri, è scorretto!! nun ce provà.



*(Basta pensare alle basi romane-elleniche/cattoliche-clericali/
medioevali/rinascimentali della società Italiana e a come si è evoluta la società oggi, allontanandosi per molti aspetti da questi fondamenti, che in parte o quasi interamente sono stati annullati o superati dal progresso culturale, incluso il maschilismo intrinseco.

Per esempio, se un tempo la società era "cattolica", e la religione entrava nella vita e nel funzionamento dello stato, influenzando tutto, oggi è rimasta un'influenza forte in politica, ma quasi nulla nella vita privata e nella coscienza delle persone rispetto a prima, quindi parlare di società "cattolica" ha poco senso, sarebbe fuorviante.

Lo stesso per il maschilismo; un tempo i matrimoni erano combinati, le donne erano solo casalinghe e quindi in qualche modo gli uomini controllavano anche i rapporti, poi invece la situazione nei rapporti si è capovolta, gli uomini ci provano e le donne scelgono... la società è mutata.

Non ha più senso ormai mettere un'etichetta alla società, "femminista, maschilista", penso abbia senso guardare oggi QUALI privilegi e quali svantaggi ci sono per QUALI categorie, quali sono le situazioni sbilanciate in un tipo preciso di società (russia e italia sono due esempi, opposte nel mondo dei rapporti), senza pensare solo a ciò che è sfavorevole per il proprio sesso e/o categoria.)

ma figurati esprimo solo il mio pensiero che poi è anche quello di molti altri.

grazie a te!!

La tua argomentazione è fallace.
Non sono stupido, ho semplicemente dato per scontato che chi legge il mio messaggio sia intelligente e analizzi se la mia argomentazione a favore della carità interpretativa sia giusta.
Se il mio argomentare fa cascare le balle al lettore, il problema è nel lettore, e io non posso farci niente.
A proposito, per me la comunicazione efficace è la comunicazione attraverso la quale è possibile comunicare ogni messaggio con la massima probabilità che venga compreso, e la perenne possibilità di essere controbattuto, quindi l'efficacia della comunicazione è proporzionale alla comunicabilità dei concetti, non al numero di persone che partecipano.
E per questa comunicazione è necessario rispettare delle regole, quindi non c'è scampo: le regole vanno mostrate: o le accetti o le rifiuti, senza se e senza ma.

Però non hai espresso il tuo pensiero alla mia contro-argomentazione del tuo pensiero!

beh innanzitutto la premessa da cui si parte è esatta ma è incompleta,e per un motivo valido.
Leggendo le statistiche su siti internet(non mi chiedete quali sono,non li ricordo ,se ne avete voglia andateli a cercare come ho fatto io ,non costa nulla),è vero che gli uomini muoiono a causa del suicidio 3 volte in più delle donne,ma è altrettanto vero che le donne pongono un più alto numero di tentativi.
Se gli uomini ci "riescono " di più sta nelle modalità del suicidio che ahimè garantiscono una maggior probabilità di successo(impiccagione,utilizzo di un'arma da fuoco)
La prima causa del suicidio è la solitudine a mio avviso ,l'uomo può tendere a sentirsi maggiormente solo per la fine di un matrimonio o se è lasciato dalla donna,ma anche se è senza amici
comprendo che le donne abbiano voluto liberarsi da un giogo che le costringeva nel ruolo esclusivo di madre/moglie,ogni essere umano ha per me la libertà di scegliere il suo percorso e l'uomo volente o nolente si deve adeguare.Anzi tenuto conto degli stipendi così bassi al giorno d'oggi e la volontà di non farsi mancare nulla impone che anche la donna debba lavorare,sennò non si campa neanche .
Personalmente anche se un giorno dovessi guadagnare cifre consistenti di denaro pretenderei che la mia partner lavorasse.In fin dei conti se dovessi rimanere senza lavoro per una causa qualsiasi,dopo come si campa?
Le donne sono diventate più selettive?ok loro diritto,forse dovremmo selezionare meglio anche noi,questa è la parità che intendo io
In parte ritengo vere le affermazioni di chi sostiene che le donne hanno una sorta di voglia di rivalsa nei confronti dell'uomo dal punto di vista professionale sopratutto e che le discriminazioni avvengono ancora.Pensiamo al fatto che in Italia solo due donne sono rettori universitari ad esempio.
Sinceramente però io sono nato nel 1975,e non rispondo certamente per tutto il periodo precedente,per cui non so che farci,fare pagare ai figli le colpe dei padri mi sembra quantomeno vile
Ma non bisogna nemmeno estremizzare,campi nei quali le donne ormai la parità l'hanno raggiunta ci sono eccome ,pensiamo alla magistratura o ad alcuni settori della medicina

Per Giorgia:io ho uno stupendo pastore tedesco,non dire che i cani non sono intellgenti,lo sono sicuramente più di alcune persone stupide
Chi ha orecchie per intendere intenda :D

Concordo, aggiungo che i tuoi approfondimenti sulla comunicazione sono utili secondo me, è un'argomento troppo spesso dato per scontato ma che non lo è affatto.

Alcune considerazioni personali: non considero corretta l'ipotesi che ci sia consequenzialità tra la selettività femminile e il suicidio maschile.
Il fatto che i propositi suicidi siano per la maggior parte femminili me lo spiego con il fatto che le donne di solito intuiscono più tardi degli uomini (ipotesi personale controbattibile) le regole razionali della comunicazione, di conseguenza, non avendo coscienza di quei principi logici della comunicazione, molte sono portate a pensare che non esista metodo migliore del suicidio per comunicare un messaggio che non riescono a comunicare (essendo così frustrate dal fatto di non essere capite).
E' un po' il meccanismo del bambino che non riesce a comunicare una sua esigenza al genitore, e siccome non conosce le regole razionali della comunicazione che gli permetterebbero di comunicarlo, ripiega sul pianto e sulle urla di insoddisfazione, pensando che sia l'unico mezzo per attirare l'attenzione.
Infatti i propositi suicidi avvengono di solito durante la pre-adolescenza, quando il cervello della persona non è abbastanza maturato intellettualmente per capire che la "speranza di poter comunicare un disagio" non è perduta, perchè esistono le regole della comunicazione efficace intelligente.

ma per favore se tu non capisci ciò che scrivo perchè hai una testa quadra non è mica colpa mia.
io le ho le argomentazioni le ho ma tu non fai altro che riprendere ciò che scrivo non capendone il senso e pretendendo di aver ragione.
onestamente mi sono rotta io sono qui per parlare di un argomento poi se il tuo scopo è di riprendere ogni parola che dico.. e sfottere inutilmente perchè cmq non hai capito per l'ennesima volta ciò che intendo quando scrivo sono cazzi tuoi.
ogni persona ha le sue idee queste sono le mie se ti vanno bene ok se no grazie e arrivederci
con te argomento fino a un gerto punto perchè mi risulti noisoso e pedante.. ma come cazzo faccio ad argomentare quanto i tuoi post sono una ripresa contuna di ciò che dico?

Le prego signorina Jes di moderare il linguaggio. 8)

ok ma se lo penso che devo fà? devo lecchinarlo?
ok ok in futuro sarò più elegante nelle espressioni

Se ognuno di noi dicesse sempre quello che pensa (compreso il sottoscritto) sarebbe la fine...percio 8)

Hai ragione, non li scrivi ma li hai gli argomenti; siamo noi che non li capiamo. Questa è da usare all'orale, spari cazzate e poi dici al prof: "Guarda che non hai capito tu, 'gnurant".

Comunque hai sforzato la mente e uno è uscito, il prossimo sarà "testa tonda" o "specchio riflesso".

Per te "discutere" è ognuno spara la sua verità, senza motivarla; se sei d'accordo bene, sennò "cazzi tuoi" o testa tonda! Metodo intelligentissimo, segno di grande apertura mentale.

Ma per me ma invece è leggere ciò che dicono gli altri, e SE ci sono motivazioni, confutarle nel merito, se non ci sono farlo notare.

E io te l'ho fatto notare citandoti le tue stesse sparate infalsificabili e non argomentate, punto per punto, era l'unico modo, ma tu ti sei vista tanata, hai rosicato, non sapevi più che rispondere e ora sei persino arrivata agli insulti.

Una sentenza assoluta come "questo è dire il vero", le uniche che hai scritto nei tuoi ultimi post, non è da capire, nè da discutere, nè da confutare, ma solo accettare/rifiutare; vedo lo ammetti, bene tieniti le tue idee-dogma MA non pretendere di aver discusso o far la predica a me, che le mie idee, anche se radicali, le motivo sempre, questo non mi va bene.

OK VISTO che ti ritieni così furbo e intelligente..
non ne varrebbe la pena perchè fino ad adesso hai dato solo delle piccoli rispostine insignificanti.. infatti per questo non ti ho detto molto.. ma stai mettendo in dubbio la mia persona e adesso me la paghi


1 non palare al plurale e non mettere di mezzo gli altri
perchè quelloche non capisce sei tu

non ho sforzato la mente è quello che penso di te.. uno che non fa altro che riprendere quello che sto dicendo singola parola per parola senza argomentanzioni ma con stupide rispostine non può avere risposte intelligenti.. anche perchè non ho nessuna base intelligente su cui rispondere.

già ma tu non hai motivazioni.. tu dai solo risposte stupide quindi ripeto è difficile che io da una risposta stupida riesca a trarne qualcosa di costruttivo.
io leggo e rispondo ma non mi metto a criticare ogni singola parola di un utente altrimenti andrei in off topic mi pare infatti che è successo questo.
certo ogni persona ha le sue verità certo posso essere daccordo con te ma se non lo sono che devo fare? e poi il testa quadrata te l'ho dato perchè tu insinui delle cose che non sono vere perchè non hai capito cosa ho scritto.

quando intendo società di base maschilista dico il vero.. se tu stai su un altro pianeta non è colpa mia.. tutti sanno che la sociètà è maschilista.. basta aprire un qualsiasi libro di storia.. basta osservare la situazione attuale..
poi io non ho detto che generalizzo ho detto che ci sn uomini che sono maschilisti ma non tutti ogni persona è fatta a suo modo
distinguamo che cos'è la società le sue basi.. i suoi fatti culturali dalle persone
negli ultimi post ho sempre risposto a te e alle tue rispostine da bambino di 5 anni per questo non ho mai potuto argomentare se ci fosse stata una persona che mi avesse risposto con argomentazioni io gli avrei risposto con argomentazioni.

il fatto è che mi sono davvero rotta.. tutto il post era il continuo dire una sola cosa.. avresti poturo riassumerlo in una frase tanto continui a ripetere la stesse identiche cose..
pena mi fai te mi spiace dirlo ma è cosìnon capisci proprio
mi spiace non ci arrivi
io ho sempre discusso e non ho da dimostrare niente a te
io non tento di far niente dico solo quello che penso e l'ho sempre fatto non faccio nessun gioco e non nego l'evidenza tu sei convinto di un cosa che in realtà non esiste
cmq leggere il tuo post è stata di una noisità assurda.. come sarà il mio del resto.. il fatto è che hai continuato a dire le stesse identiche cose da tre ore... invece di criticarmi faresti meglio a gurdarti.. ops forse non hai argomentazioni :lol:

Quando parlo di far degenerare un argomentazione intendo proprio questo.Quando una discussione diventa un botta e risposta tra due utenti che non porta a niente di costruttivo.
Immagino che abbiate ancora molto da dirvi...ma privatamente, perchè questo non è discutere.
Spero che qualcun'altro utente possa far tornare la discussione alle sue origini, altrimenti non vedo il motivo per cui tenerla ancora aperta.
8)

forse questa frase all'inizio non si è capita: quando io ho detto questo era una provocazione..
se tu rileggi il tuo post precedente a questa mia risposta è una completa generalizzazione di idee
nella frase volevo dire: (faccio un esempio) tu dici che le donne anche se fobiche possono avere una vita sociale ecc (generalizzazione) mentre gli uomini no (generalizzazione) allora seguendo il tuo modo di ragionare allora io dico che gli uomini vanno a puttane a gurdano i porno.. anche questa è una generalizzazione MA IO NON LO PENSO ERA SOLO UNA PROVOCAZIONE PER FARTI CAPIRE CHE LE GENERALIZZAZIONI NON PORTANO DA NESSUNA PARTE.

Quando parlo di far degenerare un argomentazione intendo proprio questo.Quando una discussione diventa un botta e risposta tra due utenti che non porta a niente di costruttivo.
Immagino che abbiate ancora molto da dirvi...ma privatamente, perchè questo non è discutere.
Spero che qualcun'altro utente possa far tornare la discussione alle sue origini, altrimenti non vedo il motivo per cui tenerla ancora aperta.
8)

Non sono d'accordo, se una generalizzazione si fa nella consapevolezza che è solo un'approssimazione, sicuramente mi aiutano ad analizzare meglio il sistema di uno che non tiene conto delle dinamiche sociali.
La generalizzazione quanto il rifiuto della generalizzazioni implicano entrambe un'approssimazione, anche se rifiuti una generalizzazione in realtà non stai facendo altro che un'approssimazione per difetto.
Solo che io preferisco approssimare un 70% a un 90% piuttosto che approssimare un 70% a un 10%.
E tu lo sai che è così, perchè anche tu usi queste generalizzazioni per approssimazione quando dici che la società è tendenzialmente maschilista.

Quando scrivi non capisco mai nulla di cio che dici :lol: (mia mancanza)
pero se avrò bisogno di ripetizioni di matematica ti contatterò! 8)

Ti assicuro che io sono per la chiarezza assoluta, sono un accanito oppositore del motto di Einstein "bisogna rendere le cose semplici, ma non troppo" :wink:

Questa mi sembra un'idea non falsificabile, o almeno posta in modo da non essere falsificata.
Quando leggo "tutti sanno che... / stai su un altro pianeta.../... " etc... , io leggo un messaggio tra le righe che mi dice "non provare a negarlo".
Magari le tue sono solo forme retoriche, del resto non siamo tenuti, dal regolamento, a non usare espressioni improprie.
L'argomentazione che dai è "basta osservare la situazione attuale".
Io osservando la situazione attuale non lo vedo, vedo situazioni in cui in alcuni contesti gli uomini tendono a discriminare le donne, e altri in cui le donne tendono a discriminare gli uomini.
Io tengo in considerazione entrambi i contesti, il fatto che un uomo di intelligenza medio-bassa abbia un pregiudizio sull'intelligenza media delle donne non mi meraviglia più di tanto, perchè, proprio facendo quell'osservazione della realtà di cui parli, io noto nella vita di tutti i giorni che le donne hanno di solito un modo di ragionare che segue un principio analogo al secondo principio della termo-dinamica, secondo cui un sistema tende al massimo grado di confusione possibile, o comunque non tende a mantenersi in stati organizzati (l'entropia tende a aumentare).
L'intelligenza è quella forza che tende invece a diminuire l'entropia, che tende a organizzare la materia (che tende a far fare tutte le pippe mentali necessarie per cercare di raggiungere una coerenza mentale).
Osservando la realtà io vedo che le donne tendono al massimo grado di entropia nelle situazioni quotidiane, infatti preferiscono l'ironia, le compagnie che fanno ridere, che non impegnano troppo la mente, che non si facciano troppe seghe mentali.
Quindi non mi meraviglio che, in campi non professionali , una donna susciti meno fiducia di un uomo, tu ti meravigli?
Mi riferisco al pregiudizio, se invece assistessi a una discriminazione palese e fattuale, fatta a una donna, mi scandalizzerei.

Se tu pensassi cose positive mi preoccuperei; vorrebbe dire che anche io sarei un sacerdote.

Il problema non sono le tue verità e che non siamo d'accordo, me ne frego.
Il problema non è che non le sai supportare con argomenti falsificabili.

Il problema è se a questo aggiungi atteggiamenti altezzosi, fastidiosi,
("ma dove vivi") uniti a risposte di una o due righe non falsificabili
("x è vero.;y è falso.").

Questo, cominciato da te nel primo post, ha causato la mia reazione perchè mi irrita
che qualcuno si ponga con la verità in mano, senza peraltro avere cultura e
intelligenza per farlo!

Se volevi dialogare o portavi dei "perchè" ai dogmi, o lo facevi senza dare per scontato nulla; sennò le persone reagiscono, dimostrandoti frase per frase che certa sicurezza non ha ragione di esserci, dato che non sei nessuno e le tue verità nemmeno sai supportarle con argomenti adeguati! La figura è barbina, sbatti i piedini, ma te la sei stracercata.

Risposte adeguate alle sacerdotesse che danno tutto per scontato, ripetendo "x è così", "cazzi tuoi" se non concordi, senza fornire falsificabili; ovvero il NULLA assoluto.

In questi casi rispondo con l'ironia, cosa pretendi, che perda tempo per ricevere una risposta di un rigo tipo "no è così, cazzi tuoi, dove vivi."?

Dici una tua O_P_I_N_I_O_N_E, come tutti nel forum.

Posta così è subito falsa, proprio per un ragionamento logico.

Parla per te intanto, "io so".

Ogni persona osserva il mondo filtrandolo con le proprie aspettative, principi, ideali, pregiudizi, e vede una "situazione attuale" diversa, e in base a ciò che vede, nonchè anche ad altri fattori tra cui la sua cultura e la sua mentalità si fa delle idee in mente.

Pensare che basti osservare la situazione attuale per pensarla come te, anzi per "sapere la verità" (tutti "sanno"), vorrebbe dire che tutti (o una maggioranza) osservino la situazione nello stesso modo tuo, che è una balla fino a prova contraria, interpretandola a modo tuo, altra balla, traendone la stessa conclusione, altra balla dato che è strapieno di gente che "NON SA" anzi, dato che non è un dogma, NON PENSA che la società è maschilista, perchè ha osservato la situazione attuale, ma arrivando a conclusioni diverse.

Dare per scontato che il modo in cui vediamo la situazione attuale è quello giusto e veritiero, e che basta osservarla che tanto non si può che vedere in quel modo, non mettere nemmeno in conto che QUALCUNO potrebbe vederla diversamente, e magari avere un pò di ragione, LA BASE del pensiero critico, è presunzione e limitatezza mentale.

Certo, leggendo un qualsiasi libro non si può che pensarla come te. E' scontato, ovvio.

Peccato che a seconda del libro ci sono interpretazioni diverse dei fatti storici, delle loro cause, poi la storia non analizza approfonditamente la società moderna e i gruppi sociali, se non sotto l'aspetto delle guerre, della politica; l'analisi della società dal punto di vista umano, delle regole sociali la fa la sociologia.

E in ogni caso, anche se un libro di storia contenesse solo fatti, senza quindi nemmeno accennare delle brevi analisi che potrebbero influenzare il lettore, e fosse perfettamente oggettivo, ognuno vede e interpreta quei fatti/cause/conseguenze/contesto sociale in maniera diversa, traendone conclusioni diverse su cosa era, come era la società in un determinato periodo storico.

In un fatto/situazione sociale/legge qualcuno può vederci i segni/effetti di qualcosa, qualcun'altro no, ergo parlare così è stupido; se si citano i libri bisogna andare nel particolare, confutare situazione su situazione, fatto storico su fatto, interpretazione su interpretazione del fatto, per una società precisa di un periodo temporale preciso.

Sospetto che per te queste sono le "grandi rispostone significanti", ma non è e non sarà mai scontato che il modo giusto di interpretare il mondo è il tuo, che conoscendo una realtà in prima o persona o dai libri si arrivi alle tue personali conclusioni.

Comunque è chiaro che gniela fai, facciamo così: TU hai ragione e io NO, tu SAI la verità e io NO, se sbagli è colpa mia o sei stata fraintesa, cazzi e colpa loro di chi non concorda, tanto lo sanno tutti. Contenta? AMEN.

Se io dico che le donne "hanno facilità maggiore nella vita sociale", posso motivarlo con analisi sociologiche o statistiche, sennò SO che è debole, e non lo do per scontato perchè se una persona intelligente si incazza mi smentisce parola per parola, mi chiede dei perchè solidi, e avrebbe ragione!

Ti ripeto che discutere/ragionare criticamente è portare argomenti falsificabili, la base del pensiero critico, e ho dimostrato (non solo io) che tu non sai nemmeno cosa siano!!!

Comunque anche io mi sono rotto, non meriti il mio tempo, è ragionare a vuoto con una sacerdotessa ottusa, senza capacità logico-critica, e pure presuntuosa come te, parlare ad un muro; così ho detto anche io cosa penso.

A parte le tue leggittime difese personali, io non ho tentato di dimostrare che Jes conoscesse o non conoscesse le regole dell'argomentazione logica.
Da alcune affermazioni che ha fatto mi sembra che le conosca, solo che non ha usato un linguaggio formale, in modo da rendere indecidibile se le conosca o meno, ma nel momento in cui si è posto il problema lei ha dimostrato di conoscerle, al massimo di non averci fatto troppo caso.
Lei dice che osservando la società si rileva un atteggiamento maschilista, immagino che si riferisca al contesto del lavoro.
Ci sono altri contesti in cui si rileva un atteggiamento opposto (femminista).
Penso che il suo punto di vista radicale non sia totalmente illogico, quindi andrebbe ridimensionato, secondo me, dicendo che un'osservazione attenta della realtà rileverebbe, forse, che c'è uno scetticismo da parte della media di uomini nel considerare una donna competente.
Questo scetticismo è giustificabile nell'osservazione del comportamento intellettuale femminile nelle situazioni quotidiane.
Le conclusioni quindi sono che quello scetticismo diventa discriminatorio se implica un'impossibilità, nella donna, di poter dimostrare le proprie competenze.
Il fatto che possa esistere questa forma di aspettativa scettica nei confronti delle donne non basterebbe a dimostrare che la società ha basi maschiliste, perchè se così fosse, allora io potrei dimostrare che la società ha basi femministe usando come argomentazione il dato di fatto che esiste un analogo scetticismo delle donne nei confronti degli uomini in altri contesti, ad esempio nel contesto del corteggiamento, o anche solo in altre forme di comunicazione in cui io potrei dimostrare che le donne, in media, sono scettiche nelle capacità cognitive dei maschi.

Quindi, il problema si riduce solo al fatto che quello scetticismo (da sostituire a "maschilismo") se esiste non deve implicare una penalizzazione della donna nella carriera di lavoro.

Spiacente che tu non la consideri corretta.
Probabilmente non c'è una consequenzialità immediata e diretta,ma è altrettanto vero che una selettività più forte da parte delle donne sull'aspetto fisico,le qualità caratteriali o il reddito dell'uomo incidono certamente su coloro che sono brutti(o almeno reputati tali dalla maggior parte delle donne),non corrispondono a quei tratti caratteriali che si vogliono essere propri dell'uomo,o che non percepiscono un reddito alto,rendendo loro molto più difficile poter instaurare un rapporto d'amore.
Se questo detrmina in alcuni una esclusione de facto dal poter"dare" e "ricevere" sentimenti li può portare ad una frustrazione tale da non sentirsi più in grado di vivere.
Tenendo conto altresì che la mancanza d'affetto e amore determina uno squilibrio tale in una persona da incidere in altre sfere ivi compresa quella lavorativa ,si assommano fattori che possono portare gli uomini a decidere per il suicidio.
Queste sono le mie considerazioni,che derivano dalla mia esperienza personale e di conoscenza di altre persone della mia vita.
Se vogliamo è un po"psicologia da supermercato",ma come TUTTI qui dentro non sono un esperto del settore

Sarà bene dare una delucidazione di questi concetti ostici per la maggior parte di noi utenti.
L'entropia e', indirettamente, una misura del disordine. Tutti i processi naturali generano entropia o, equivalentemente, il disordine aumenta nel tempo, questa è, per esempio, la ragione per cui gli edifici decadono nel tempo.
L'"energia libera" e' invece la misura di energia disponibile per compiere lavoro e diminuisce nel tempo. Man mano che l'energia libera diminuisce, l'entropia aumenta. L'equilibrio e' lo stato di massima entropia in quanto nello stato di equilibrio il disordine e' totale, non "succede" più nulla.


HurryUp ha scritto:
io noto nella vita di tutti i giorni che le donne hanno di solito un modo di ragionare che segue un principio analogo al secondo principio della termo-dinamica, secondo cui un sistema tende al massimo grado di confusione possibile, o comunque non tende a mantenersi in stati organizzati (l'entropia tende a aumentare).
L'intelligenza è quella forza che tende invece a diminuire l'entropia, che tende a organizzare la materia (che tende a far fare tutte le pippe mentali necessarie per cercare di raggiungere una coerenza mentale).

Queste tue affermazioni si basano sull’assunto (tutto da dimostrare) che in media nelle donne non si osserva un uso dell’intelligenza come “forza che tende invece a diminuire l'entropia” (per usare le tue parole) . Sembra di capire che l’accezione che usi per intelligenza sia questa: una forma di energia che organizza la materia e porta a una maggiore coerenza in un dato sistema, tant’è che, man mano che l’intelligenza diminuisce, aumenta in proporzione lo stato di disordine nel suddetto sistema. ( se non ho capito male..)

Parlandoci chiaramente, sembra che tu riproponga l’annoso dibattito: uomini + razionali / donne + emotive.
Stando a questo assioma, si direbbe che le donne non siano qualificate per svolgere attività scientifica, dirigere aziende, guidare nazioni o qualunque alta responsabilità.
Ma sappiamo da anni che questo non dovrebbe più essere in discussione: semplicemente alcune lo sono e altre no, esattamente come lo sono alcuni uomini e altri no.
Ha più senso semmai chiedersi se la percentuale di uomini e donne qualificati in tali ambiti possa essere identica.

Prescindendo dalle differenze di capacità individuali, nulla funziona meglio dell’incoraggiamento e della motivazione. E nulla è più dannoso dei disincentivi impliciti. Mentre ancora per tutto il 19°secolo, fisica, astronomia, chimica e botanica furono considerate materie inadatte alle ragazze borghesi,
nell’ultimo decennio del 20°, si è osservata una superiorità numerica femminile (quasi il 60%) al liceo nei corsi di scienze.
In Islanda e Svezia le ragazze regolarmente superano i maschi nei test di matematica e fisica. Oggi, in 22 nazioni, ai test di algebra per l’ingresso alle superiori, le ragazze se la cavano meglio dei maschi.
(Fonte: Focus 2005)


HurryUp ha scritto:
Osservando la realtà io vedo che le donne tendono al massimo grado di entropia nelle situazioni quotidiane, infatti preferiscono l'ironia, le compagnie che fanno ridere, che non impegnano troppo la mente, che non si facciano troppe seghe mentali.
Quindi non mi meraviglio che, in campi non professionali , una donna susciti meno fiducia di un uomo, tu ti meravigli?

Guarda che al di fuori del lavoro, entrambi i sessi ricercano attività distensive, è abbastanza normale voler distrarsi con qualche risata e scherzando in compagnia, no?
Queste occasioni ludiche non vanno sottovalutate: servono a intrecciare rapporti su una base di fiducia e tolleranza reciproca.
Tu piuttosto, non sembri essere un campione di tolleranza. Nei campi non professionali in genere non viene richiesto di “impegnare troppo la mente” (uso le tue parole), chi vuol mettere a frutto la sua acutezza mentale tenderà a farlo nelle compagnie più idonee a lui/lei, ma in ogni caso eviterà di irridere l’intelligenza altrui e di comunicare le sue idee nel modo meno chiaro possibile (dando per scontata la conoscenza di certi termini). Chi ha orecchie per intendere, intenda.

Ti suggerisco di far proprie queste 4 regolette:
4 regole di Herskovits:
1.Non capirai bene nessuno se non riuscirai prima a capire Te stesso
2.Nessuno è obbligato ad essere come Te
3.Nessuno è obbligato ad essere come Tu vorresti che sia
4.Nessuno è obbligato ad essere come Tu pensi che sia

Volevo riferirmi solo al fatto di riconoscere un'affermazione non falsificabile, non che avresti voluto dimostrare nulla su nessuno, mi scuso con te per aver dato questa impressione errata!

Se X non è falsificabile -> hai scritto una cosa non falsificabile.
Questo non permette di confutare X -> almeno di non affermare il contrario.
Chiedo di darmi dei perchè o restringere -> se ripeti X si torna all'inizio.

Società maschilista è diverso da basi maschiliste, diverso da
atteggiamento maschilista, diverso dal concetto di disomogeneità e
di situazione di privilegio, IMO.

Se una persona scrive X io non gli posso rispondere come se avesse
scritto X^2 o Y.

Comunque ciò che dici per me è cambio di prospettiva, non semplice ridimensionamento.
Atteggiamento prevede una precisa interazione da un soggetto a un altro, in un contesto/situazione/realtà particolare nella società, e può o NON può avere effetti pratici come dici bene, sulle possibilità di azione/realizzazione di un uomo/donna
nel determinato contesto in cui ci sarebbe un atteggiamento X di cui fosse vittima.
Quindi atteggiamento ==> discriminazione <=> disomogeneità <=> situazione di
privilegio non è automatico. Atteggiamento (non positivo) => più difficoltà di azione e realizzazione; attenuato ma pure da considerare.

Comunque la disomogeneità e la situazione di privilegio può essere causata non solo da un tipo di atteggiamento esercitato da una parte verso un'altra, magari conseguenza
di una mentalità, MA anche da condizioni come quelle numeriche della popolazione, o magari dal fatto che delle persone avrebbero le possibilità di affermarsi in un certo ambiente alla pari con gli altri, nonostante magari atteggiamenti non ottimali che subiscono, ma non ne hanno abilità o la voglia, quindi anche fattore individuale.

Esempio contro i timidi: molte volte si è detto che molti timidi sono soli perchè non
ci provano. Questo è anche vero, se ci provi con decine una statisticamente può starci. Però anche qui, ci sono altre cause? Io credo di si, quindi dimostrando con statistiche che è vero che è diffusa una mentalità che non apprezza i timidi, specialmente se come partner, e dimostrando che questa mentalità nella pratica si traduce in un atteggiamento verso i timidi tale da causare difficoltà per un timido di essere accettato, anche se ci prova, abbiamo trovato un altra possibile causa alla presunta disomogeneità nella possibilità di trovare un partner tra ragazzi timidi e magari ragazze timide. Ma appunto, io baso questo su mie opinioni/statistiche in target ristretti come il forum/esperienze di vita, non pretendo sia la verità.

Esempio due: in una società ci sono troppi meno uomini che donne, mi sembra chiaro che
è probabile si crei una situazione di disomogeneità e di privilegio in relazione ai rapporti ad esempio, a favore degli uomini, per la legge di domanda/offerta.
Penso possa essere il caso della Russia, dove la mortalità maschile è così elevata,
che i maschi sono pochi, e le donne si trovano ad avere molta meno scelta che in
altri paesi, e magari a dover accettare di essere trattate in modo non sempre corretto,
subendo nei fatti una disomogeneità, una situazione di privilegio maschile.

Nei passati post, ho fatto un discorso semplice: vedo
disomogeneità da entrambe le parti in diversi ambiti, le pressioni
soprattutto sugli uomini, forse è perchè essendo uomo le noto meglio? probabile.

In base alla mia esperienza vedo pressioni molto forti sugli uomini e il loro
carattere, perchè mi è capitato spesso di venir giudicato male (atteggiamento)
solo per il fatto di non essere estroverso, e penso che in alcuni casi è successo
atteggiamento => discriminazione o difficoltà maggiori per me.

Poi conosco persone che ci hanno provato con tante donne ricevendo tanti due di picche sempre a causa del loro carattere timido, e le poche ragazze con cui ho parlato mi hanno confermato di non apprezzare i caratteri introversi, o di preferire comunque quelli estroversi, soprattutto se si tratta di scegliere un partner.

Sono indizi, motivazioni non toste? Esatto, indizi, statistiche "casalinghe" e su campioni minimi, punto di vista, vissuto, basta esserne coscienti, tutti.

Lo stesso per chi pensa che ci siano pressioni di tipo analogo verso le donne, se non caratteriali magari sul fisico, non so.

Comunque, ripeto per raggiungere un grado di sicurezza che vada oltre gli indizi/esperienze personali/statistche casalinghe/osservazione-interpretazione
della realtà col nostro punto di vista, ovvero per raggiungere dati TOSTI e più oggettivi rispetto al nostro vissuto/modo di vedere il mondo, ci vuole analisi sociologica con statistiche su campioni numerosi, e si ottiene così un'approssimazione più affidabile.

Comunque non siamo sociologi, penso si possa discutere senza avere tutti questi dati! L'importante per me è motivare sempre, non dare per scontato ed essere coscienti
che ciò che diciamo rimane comunque un nostro punto di vista.

Tutti gli altri in roulotte 8)
Chissa se Jes con un suo intervento metterà fine a questa interminabile e straziante discussione....sono curioso :lol:

Le donne lo sanno...Non esistono per l'uomo... si fanno i film , sognano un certo sentimento, e proiettano in questa persona quello che di più delicato esista, ma poi realmente sono in conduttori che se attivati possono dare una continuità su quello che non c'è.

Di solito tendo a chiarire il più possibile quello che dico, ho omesso la definizione di entropia perchè pensavo che bastasse l'analogia con il disordine per capire cosa intendevo.
Io non ho posto nessun assioma, se mai una congettura, tutta da dimostrare.
Secondo me ha senso verificare se c'è un legame tra la razionalità e il sesso, non me lo impedisce nessuno, e il fatto che "ci sono uomini e donne razionali e irrazionali" non basta per dimostrare che quel legame non esiste.
La limitazione della verifica al campo scientifico secondo me è fuorviante, perchè secondo me l'intelligenza è uno stato mentale che tende ad applicarsi in tutti i contesti, secondo la definizione che hai dato di "tendenza ad organizzare il sistema", una donna (o un uomo) che applica questa organizzazione intellettuale solo al campo lavorativo (professione scientifica) e non agli altri contesti della vita non sta applicando l'intelligenza a cui mi riferisco, quindi, al contrario di come dici, analizzare solo l'applicazione dell'intelligenza in un campo particolare (quello scientifico) non è sufficiente per confutare la mia congettura.
Come ho già detto so già che maschi e femmine hanno le stesse potenzialità intellettuali, ma applicare quelle potenzialità a un solo campo e trascurarlo negli altri non rientra nella mia definizione di razionalità.
Un sognatore può avere tutte le abilità logiche analitiche, ma quando sogna quelle abilità le tiene lontane dalla sua mente. Poi, dopo aver sognato a tutto spiano è pronto a fare tutti i test di matematica che vuole umiliando pure i meno intelligenti, resta comunque un sognatore che rifiuta la razionalità nella vita di tutti i giorni.
non ho detto che vanno sottovalutate, stavo parlando di un'altra cosa, per farti capire di che stavo parlando, basta che ti faccio la domanda "riescono a distendersi e distrarsi con compagnie che non fanno ridere? Che non hanno scioltezza extra-verbale?", se fossero intelligenti come intendi, riuscirebbero a distrarsi e divertirsi anche con persone non affabili, invece non ci riescono, perchè non ci riescono?
Mi meraviglio di questa tua interpretazione, io mi sforzo sempre di semplificare tutto per renderlo comunicabile, è la prima volta che non definisco un termine (entropia) e tu, solo per questa mia omissione, concludi che rendo le cose difficili.
Sono un convinto oppositore del motto di Einstein "bisogna rendere le cose semplici, ma non troppo".
Tutte le cose di cui parlo sono cose che sento che potrei condividere, se poi vengo preso per presuntuoso o intollerante, vuol dire che dovrò cambiare aria, il mio ego certamente non si gonfia nel dare lezioni agli altri, ma adesso non capisco per quale ragione dovrei giustificare il mio modo di scrivere, non trovo proprio il nesso con il tema della discussione.
Di nuovo, non capisco il nesso con il tema della discussione, comunque la prima riflessione è che non obbligo nessuno ad essere come me, inoltre non capisco perchè queste regole le dedichi a me e non ad altri nel forum, visto che è dimostrabile che molti, come è normale, inconsciamente tendono a pretendere dagli altri di avere le proprie idee.
Anche io ti invito a riflettere su una cosa: e cioè sul fatto che la comunicazione non è mai uno scambio "pacifico" di idee, soprattutto se gli interlocutori non si accordano su un metodo da seguire.
Le idee si scontrano perchè non sono sempre compatibili e quindi ci sarà sempre l'impressione emotiva soggettiva che l'interlocutore voglia mettersi su un piano superiore, in realtà non è sempre così, l'interlocutore per comunicare un'idea deve chiarire delle cose, e questo sforzo di chiarimento genera l'impressione di star dando lezioni, è una cosa che avviene sia a livello conscio che a livello inconscio, non la puoi eliminare dalla comunicazione.
Mi piacerebbe trovare il modo di poter evitare questo effetto, ma finora non l'ho trovato, tu puoi suggerirmene qualcuno che non sia chiudermi in un'elite di persone intellettuali, come mi hai suggerito di fare?

HurryUp ha scritto: Secondo me ha senso verificare se c'è un legame tra la razionalità e il sesso, non me lo impedisce nessuno, e il fatto che "ci sono uomini e donne razionali e irrazionali" non basta per dimostrare che quel legame non esiste.
La limitazione della verifica al campo scientifico secondo me è fuorviante, perchè secondo me l'intelligenza è uno stato mentale che tende ad applicarsi in tutti i contesti, secondo la definizione che hai dato di "tendenza ad organizzare il sistema", una donna (o un uomo) che applica questa organizzazione intellettuale solo al campo lavorativo (professione scientifica) e non agli altri contesti della vita non sta applicando l'intelligenza a cui mi riferisco, quindi, al contrario di come dici, analizzare solo l'applicazione dell'intelligenza in un campo particolare (quello scientifico) non è sufficiente per confutare la mia congettura.

Vuoi farci credere che tutte le donne che avrai avuto modo di osservare nella tua vita non hanno mai applicato intelligenza in contesti che non siano lavorativi? Cioè nelle situazioni in cui non sia necessario focalizzarsi su doveri impegnativi, nessuna donna ha mai mostrato
attitudini intellettuali, ciascuna con le sue peculiarità (che so, abilità verbale, artistica, matematica..)?
Se è così, allora è solo in base alla tua esperienza che presumi ci sia un legame tra razionalità e sesso. Questa è una congettura che finora non è stata dimostrata. Ma se disponi di dati che la possano avallare, portali pure.

HurryUp ha scritto: Come ho già detto so già che maschi e femmine hanno le stesse potenzialità intellettuali, ma applicare quelle potenzialità a un solo campo e trascurarlo negli altri non rientra nella mia definizione di razionalità.
Un sognatore può avere tutte le abilità logiche analitiche, ma quando sogna quelle abilità le tiene lontane dalla sua mente. Poi, dopo aver sognato a tutto spiano è pronto a fare tutti i test di matematica che vuole umiliando pure i meno intelligenti, resta comunque un sognatore che rifiuta la razionalità nella vita di tutti i giorni.

Allora attendiamo una tua definizione di razionalità.

HurryUp ha scritto: non ho detto che vanno sottovalutate, stavo parlando di un'altra cosa, per farti capire di che stavo parlando, basta che ti faccio la domanda "riescono a distendersi e distrarsi con compagnie che non fanno ridere? Che non hanno scioltezza extra-verbale?", se fossero intelligenti come intendi, riuscirebbero a distrarsi e divertirsi anche con persone non affabili, invece non ci riescono, perchè non ci riescono?

Sul perché le donne (ma anche gli uomini) non riescano a intrattenersi con persone apparentemente non affabili (poi dipende dalle persone, non generalizziamo), ho fatto delle considerazioni nel thread “Cercare una donna”
http://www.fobiasociale.com/postx4245-0-80.html

HurryUp ha scritto: Mi meraviglio di questa tua interpretazione, io mi sforzo sempre di semplificare tutto per renderlo comunicabile, è la prima volta che non definisco un termine (entropia) e tu, solo per questa mia omissione, concludi che rendo le cose difficili.
Sono un convinto oppositore del motto di Einstein "bisogna rendere le cose semplici, ma non troppo".
Tutte le cose di cui parlo sono cose che sento che potrei condividere, se poi vengo preso per presuntuoso o intollerante, vuol dire che dovrò cambiare aria, il mio ego certamente non si gonfia nel dare lezioni agli altri, ma adesso non capisco per quale ragione dovrei giustificare il mio modo di scrivere, non trovo proprio il nesso con il tema della discussione.

Significa solo che potresti esprimere i tuoi contenuti in una forma che sia comunicabile e quindi oggettivamente comprensibile a quante più persone possibili, senza omettere o dare per scontata la comprensione di certi termini. In questo thread per esempio non spiegando con la dovuta chiarezza il concetto di entropia, altrove accennando al teorema di Godel (se ben ricordo)…non rammento altri esempi strettamente matematici…
Mi dispiace che te la sia presa, ma ho scritto: “eviterà di irridere l’intelligenza altrui”, nell’intento di farti notare che non mi sembra giusto tacciare le donne di irrazionalità nelle situazioni generali. Perché è questo che tu presumi, se vedi un nesso tra razionalità e sesso.

HurryUp ha scritto: Di nuovo, non capisco il nesso con il tema della discussione, comunque la prima riflessione è che non obbligo nessuno ad essere come me, inoltre non capisco perchè queste regole le dedichi a me e non ad altri nel forum, visto che è dimostrabile che molti, come è normale, inconsciamente tendono a pretendere dagli altri di avere le proprie idee.
Anche io ti invito a riflettere su una cosa: e cioè sul fatto che la comunicazione non è mai uno scambio "pacifico" di idee, soprattutto se gli interlocutori non si accordano su un metodo da seguire.
Le idee si scontrano perchè non sono sempre compatibili e quindi ci sarà sempre l'impressione emotiva soggettiva che l'interlocutore voglia mettersi su un piano superiore, in realtà non è sempre così, l'interlocutore per comunicare un'idea deve chiarire delle cose, e questo sforzo di chiarimento genera l'impressione di star dando lezioni, è una cosa che avviene sia a livello conscio che a livello inconscio, non la puoi eliminare dalla comunicazione.
Mi piacerebbe trovare il modo di poter evitare questo effetto, ma finora non l'ho trovato, tu puoi suggerirmene qualcuno che non sia chiudermi in un'elite di persone intellettuali, come mi hai suggerito di fare?[/quote]

Ho scritto quelle regole qui che sono sì off-topic, ma non necessariamente per indirizzarle solo a te, visto che come dici, anche altri tenderebbero a voler imporre le proprie idee. Le ho scritte poi perché sembra che tu voglia assumere come fatto accertato e incontrovertibile la congettura di sopra.
Quoto in pieno ciò che scrivi sulla comunicazione. Non ho altri consigli, mi spiace.

Concordo con te Redman, pertanto credo sia meglio chiudere qui questa lunga diatriba durata anche troppo e che arrivata a questo punto non può che annoiare tutti; chiunque ha buon senso e intelligenza credo abbia ormai compreso chi sia ragionevole; pertanto per il bene di tutti, forum compreso :D , io termino qui e non risponderò ad ulteriori post/rilievi .