Re: Il Libroforum
 

Premessa sulle "foto" di Munson: se ne sentiva proprio il bisogno? Sfocate, in b/n tutte uguali, francamente non mi hanno comunicato nulla, suppongo infilate per far spessore (e forse alzare il prezzo di copertina?).

E' un "romanzo" allegorico ok, di interpretazioni positive e buoniste ce n'è a iosa. Tutto vero. Quindi non sto a ripeterle, mi limito a parlare brevemente delle mie impressioni. Sin dalla prima pagina si capisce che aria tira: Jonathan è il ribelle, anticonformista che si contrappone nettamente al "resto dello stormo" composto di pavidi gabbiani ligi al dovere, alle regole, privi di qualsiasi slancio e originalità; e questa cosa, e la conseguente emarginazione, solitudine, fino all'esilio, non possono che ispirare simpatia,solidarietà. Insomma si tifa tutti per Jonathan.
E' all'inizio della seconda parte che comincio a spazientirmi: questa aspirazione alla perfezione comincia a sembrarmi un po' ossessiva, questi gabbiani eletti iniziano ad apparirmi come dei fanatici, voglio dire rilassatevi! E allora mi chiedo se "aspirare alla perfezione" sia bene o male. Questa smisurata ambizione quando cessa di essere una virtù per diventare vizio? E poi, una vita all'eterna ricerca del perfetto non è infelice? non lascia eternamente insoddisfatti? Questo continuo voler superare i propri limiti, sotto uno avanti un altro, non è un tantino ansiogeno? Capisco voler tendere sempre al proprio meglio, ma sapersi accontentare a volte è più saggio, specie se hai raggiunto una condizione che ti soddisfa sotto tutti gli aspetti.
Insomma ok, impegnamoci a superare i nostri limiti, ma senza ossessioni come mi pare facciano 'sti gabbiani, con ragionevolezza.
Poi mi sembra che tra le righe affiori il solito messaggio ecumenico che tutti siamo perfetti in potenza, chiunque può raggiungere la perfezione basta che lo voglia, si impegni, il che mi sembra alquanto opinabile.
Insomma alla fine un romanzetto di facile lettura, simpatico,anche buono,ma non meritevole della fama che si è conquistato. Per me è un no :ridacchiare:. (mazza che bbastardo che so'!)
DISCLAIMER
potrei aver travisato completamente il significato del libro, ma questo è quello che ho pensato alla prima lettura :D

Re: Il Libroforum
 

Rasko, incredibile, ho pensato la stessa identica cosa. :o

Anche a me fino a circa un terzo del libro Jonathan faceva simpatia, e trovavo positivo il messaggio relativo l'automiglioramento, ecc. Ma poi diventa davvero fanatismo 'sta ricerca della perfezione. :o

E poi ho pensato un'altra cosa, ovvero che ad un certo punto il discorso dello sfidare se stessi, di andare oltre i propri limiti, vira verso il misticismo ed allora mi sono iniziate davvero a cascare le braccia, perché secondo me non ce n'era assolutamente bisogno e si poteva tranquillamente proseguire seguendo la strada presa all'inizio. :nonso:

Re: Il Libroforum
 

già, stessa cosa, si vede che la pensiamo allo stesso modo su certi aspetti :brindis: XD
Non è un caso che l'abbia scritto un americano, per giunta militare (americano+militare+pilota acrobatico = esaltato) XD

Re: Il Libroforum
 

Ho un pessimo ricordo di questo libro.
Preferisco non commentarlo, ma... diciamo che il mio fastidio è sostanzialmente riconducibile agli argomenti esposti da Rasko e Moon.

Re: Il Libroforum
 

Concordo anch'io sul fatto che le metafore del libro siano abbastanza elementari (e le foto ripetitive e in numero eccessivo, per un libro così breve), anche se non trovo così ossessiva la descrizione della ricerca della perfezione (forse è più che altro descritta in modo via via più monòtono e prevedibile man mano che il libro va avanti). In fondo è la logica conseguenza del processo di iniziazione di Jonathan, che non fa altro che ascendere a stadi sempre superiori di consapevolezza, dal volare per il piacere di volare e non solo per procurarsi il cibo al volare in maniera sempre migliore dal punto di vista tecnico, al rendersi conto che "i voli del pensiero sono tanto reali quanto quelli con le penne", fino ad apprendere la lezione più alta e più difficile, quella del ritorno dal mondo delle Idee nel mondo materiale.
Ed è a questo punto che mi è venuto in mente un parallelismo con i controfiocchi: chi è colui che, nonostante abbia dimostrato doti intellettuali, artistiche e morali fuori dall'ordinario, viene esiliato ingiustamente dalla sua comunità natìa, prova inizialmente il desiderio di vendicarsi ma poi sublima l'esperienza negativa cogliendo in essa l'occasione per un viaggio oltre i confini del mondo materiale, sotto la guida di esseri spirituali (uno dei quali lo lascia quando il suo percorso iniziatico è giunto a una svolta) e infine condividendo con gli altri le verità che ha appreso? Volete un aiutino per indovinare? :occhiali: :sisi:


Suggerisco infine una colonna sonora appropriata per questo libro:

Re: Il Libroforum
 

Per quanto mi riguarda la ricerca continua della perfezione ecc , ad un creto punto diventa abbastanza naturale e necessaria....sei andato troppo avanti per tornare indietro, se ti fermi ti ritrovi a mezza via senza essere nè carne nè pesce, a quel punto l'unico impulso che provi, quasi un impulso disopravvivenza , è continuare, in quelle condizioni non puoi più adagiarti ed accontentarti....

Poi certo, come detto, il livello del libro è abbastanza elementare e schematico, da spunti interessanti, ognuno dei quali avrebbe rischiesto altri 300 libri ...ma oltre non va...

Re: Il Libroforum
 

E' un racconto singolare, certamente elementare se concentrassimo la nostra attenzione alla semplice lettura della trama.
La complessa struttura allegorica, tuttavia, può facilmente indurre a fraintendere il semplice messaggio di Bach, che lascerò descrivere da D'Annunzio in tre semplici parole: memento audere semper.
Anche se questa locuzione è ormai il motto preferito degli adolescenti di destra incalliti, incarna un significato più che indicativo in Jonathan Livingston: l'incontrastabile voglia di superarsi.
Un superamento inteso non come un ossessivo perseverare nella ricerca della perfezione, come molti hanno interpretato, ma una ricerca di una realtà alternativa e distratta, meno formale e più volta alla creatività, alla fantasia, alla libertà in tutte le sue forme.
La repulsione per la società arcaica, corrotta da quei limiti che essa stessa si è imposta di rispettare, che Jonathan sviluppa è indice del collasso della società stessa. Bach lancia un monito che somiglia più ad un urlo straziante: non adeguando il nostro giudizio e la nostra personale weltanschauung al passo dei tempi non faremo altro che creare discriminazioni e censure volontarie (o reazionarie, piuttosto) su coloro che, invece, con nausea tentano di ribellarsi ai tradizionalismi.
Jonathan, nonostante un ambiente avverso e la sconfitta delle sue idee rivoluzionarie, che coincide con l'esilio, non perde la speranza e la fame per il sapere, il conoscere l'oltre limite. E la sua costanza verrà poi premiata.
A mio giudizio, il racconto vuole insegnarci che è possibile trovare vie alternative alla monotonia, ai circoli viziosi, ai luoghi comuni.
Il gabbiano Jonathan Livingston è, se vogliamo entrare nello specifico, la parafrasi perfetta di Another brick in the wall dei Pink Floyd

Concordo anche con questa analisi

Re: Il Libroforum
 

E io che avevo scelto Battiato come colonna sonora :sisi:

Del resto, i Sommi avevano già capito tutto (come sempre :occhiali: )

We don't need no education
We don't need no thought control

Re: Il Libroforum
 

Paradossalmente, questo è anche il rumore della cabrata di Livingston (che io ho conosciuto in quanto collega) ;) :ridacchiare:

Mooooolto interessanti le considerazioni fatte fin'ora.
Mi trovo più d'accordo con Rainy (e l'ottima analisi di Winston) che con le critiche all'ossessività.
L'ascesa verso il cosiddetto "misticismo" io l'ho letta come allontanamento dalla mera corporeità, in direzione del pensiero e della mente.
Ci si domanda se una vita alla ricerca della perfezione non lasci eternamente insoddisfatti, ebbene..
Il pensiero, ci insegnano questi volatili, non ha limiti.
Col pensiero puoi volare più velocemente rispetto a qualsiasi ala.
Questo non deve essere necessariamente interpretato misticamente. Ma piuttosto come un invito a non trascurare la dimensione psicologica e culturale della crescita.

Jonathan è un gabbiano acrobatico, e nella fisicità scopre la sua diversità dagli altri.
Si creano delle aspettative e degli obiettivi che il "gabbiano medio" non sa vedere, in base alla semplice sensazione di potenza che il corpo e il virtuosismo fisico dona a J.
E tutti lo sanno apprezzare questo.
Dopodiché, scoperto il limite di quella sensazione di potenza "fisica".. ottiene la rivelazione rispetto a una potenza ancora superiore, che è quella del pensiero, e del "virtuosismo mentale".
Che culmina nella generosità e nell'insegnamento (=comunicazione =educazione)

Se J. si fosse fermato al volo. Non avrebbe potuto mai esplorare ogni angolo dell'universo.
Mettiamo che lo avesse fatto. Mettiamo che avesse esplorato ogni angolo dell'universo volando.
Non avrebbe mai potuto insegnare a qualcuno a farlo.
Col pensiero invece tutti sono degli acrobati. ;)

Ho sempre trovato interessante il termine "professore": è qualcuno che pro-ferisce.
Immaginando l'esistenza in una comunità come un insieme di ostacoli. Il professore è quello che staccandosi dal gruppo crea una "ferita", un passaggio, dal quale gli altri possono osservare, o a loro volta avanzare.
Se questo passaggio viene fatto in un posto irraggiungibile per le persone "normali" beh... a che pro?

___

Detto questo, il libro mi ha disgustato
No babbè, scherzo.. penso che porti in sé un messaggio poco pubblicizzato nella nostra cultura.
Lo trovo istruttivo, e penso che meriti il proprio successo.. ora basta però, io non lo rileggo più! :mrgreen:

Re: Il Libroforum
 

Lessi questo libro qualche anno fa, mi sembrò un libro pregno di retorica spicciola. Un inno alla diversità, all'affermazione della propria individualità senza condizionamenti e alla ricerca della perfezione.
L'intento non sarebbe malvagio se il libro non fosse condizionato da una posa da intellettuale "classista" dove il gabbiano Jonathan viene elevato al di sopra degli altri gabbiani, ignoranti e ottusi rappresentanti di un popolo senza qualità e senza speranza di miglioramento.
Secondo me l'autore avrebbe dovuto concentrare l'attenzione sulla personalità di Jonathan e della sua ricerca senza ricordarci che è roba per pochi eletti (il maestro Ciang,Jonathan), il fatto di ricercare se stesso alienandosi dalla società non lo rende di conseguenza migliore, è semplicemente una strada alternativa. Non è che bisogna necessariamente essere anticonformisti per raggiungere la consapevolezza di sé.
Spocchioso. Voto: 5.

Re: Il Libroforum
 

Diversamente dalla maggioranza dei commenti, mi pare, a me quel Johnatan mi stava sulle scatole fin dall'inizio. :)

E poi, tutto quel suo migliorare continuo e fine a se stesso, a cosa ha portato? Avere imparato il teletrasporto, lo ha reso un gabbiano migliore?
Se tutto il suo stormo impara a volare meglio ed a teletrasportarsi, diventa uno stormo migliore?
Lo so che è tutta una allegoria da interpretare, ma credo che Bach potesse inventarsi una allegoria migliore, in cui il miglioramento nel volare portasse dei reali benefici ai gabbiani (pescare meglio, poter trovare terre migliori, difendersi da nemici naturali, aiutare altri volatili, ecc... oppure, ancora meglio, un qualche beneficio morale)
Alla fine, la figura del ribelle, in questo libro traghetta lo stormo (la società) da un conformismo di volatili che mangiano solamente, ad un altro conformismo in cui si vola meglio o ci si teletrasporta, ma nulla più: grazie agli insegnamenti di Johnatan, gli ottusi, resteranno ottusi, ma potranno farlo obiquamente in ogni luogo ed in ogni tempo :ridacchiare:

...spero di avere spiegato chiaramente quale sia la mia perplessità...

Sono chiaramente provocatore, ma per essere una storia a contenuto morale (perchè di "artistico", dal punto di vista della scrittura, non ha nulla), non porta i personaggi ad un vero miglioramento morale...
Per fare un esampio stupido, avete presente il cartone di Balto, il cane-lupo? Bene, lui, come il gabbiano ha delle doti particolari, è un reietto, ma con determinazione riesce a riconciliarsi con il branco e diventarne un lider... ma almeno lo fa per portare le medicine, per trovare la sua identità, per stare con il branco senza però rinunciare alla sua parte di lupo... insomma, alla fine ci sono obiettivi e miglioramenti moralmente "positivi"

Re: Il Libroforum
 

Re: Il Libroforum
 

Eppure, qui, c'era qualcuno che sosteneva fosse più sensato un Libroforum piuttosto che un Cineforum :ridacchiare:

Re: Il Libroforum
 

4-5 giorni? c'ho messo un'ora e mezza compresa una pausa per bisogni fisiologici lol.
Nessuno è obbligato a leggerli, né a leggerli tutti.

Re: Il Libroforum
 

In che senso "si vede che è un forum di fobia sociale"? E poi "tutti devono leggerlo": che vuol dire? Chi vuole leggerlo, lo legge, e, sempre se vuole, lo commenta (io il libro in questione l'ho letto ma, non potendo dire nulla di costruttivo, ho evitato di commentare). Mi sembra un commento del tutto fuori luogo. :nonso:

Re: Il Libroforum
 

Ma poi non ho capito perché dà per scontato che qui non si ami la lettura :nonso:
Io qui vedo gente che venera letteralmente i libri.

Re: Il Libroforum
 

Concordo con Rick Blaine.

Inoltre meryoc ti ricordo che, da regolamento:

Re: Il Libroforum
 

no non che si ami la lettura che c'entra , anzi secondo me uno piu sensibile e profondo potrebbe leggere molto piu di un estroverso e superficiale -
il fatto e' che e' un topic da persona che si fa le seghe mentali secondo me perche uno che legge per suo gusto personale e ha una sua linea nel leggere e nella scelta dei libri , un suo programma diciamo non sta a seguire tempi e titoli dettati da un forum - mi sembra una cosa forzata pur di fare qualcosa insieme agli altri - sono sensazioni ..

Re: Il Libroforum
 

a questo non lo sapevo , ne ho scritto un altro cosi'' , per stavolta e' andata
non lo faccio piuuuuuuuu':pensando:

Re: Il Libroforum
 

Se si chiama Libroforum un motivo ci sarà.
Proponiamo un libro da leggere al mese perché non tutti navigano nell'oro, non tutti hanno tempo per leggere e perché tra depressione e apatia leggere tutti i giorni assiduamente è difficile.
Nessuno è costretto a leggere, nessuno è costretto ad apprezzare l'iniziativa

Io l'ho letto proprio in pausa per bisogni fisiologici :D

Re: Il Libroforum
 

Ok, adesso ho capito. :)
Qualcuno aveva dei dubbi simili riguardo il Cineforum, ma appunto non c'è obbligo di leggere (o rileggere) tutti i libri.
E nemmeno di commentarli, se si decide di leggerne uno o più di uno.
Secondo me "esperimenti" come questo (o il Cineforum) sono sempre interessanti.

Re: Il Libroforum
 

ah i giovani d'oggi! Un tempo sul water si leggevano i pornazzi :D

Re: Il Libroforum
 

Funziona?


:mrgreen:

Re: Il Libroforum
 

E' l'unico commento che farò sul libro, non posso astenermi:

Penso sia un ottimo stimolante di bisogni fisiologici primari, con particolare attenzione all'apparato digerente. :mrgreen:

Re: Il Libroforum
 

Lol, vabè... ve l'ho servita su un piatto d'argento :miodio:

Re: Il Libroforum
 

:ridacchiare: Mentre quotavo rainy, ti rispondevo: nel mio caso ha funzionato alla grande. :mrgreen: OK, basta battute.

Re: Il Libroforum
 

@meryoc: guarda che gruppi di discussione di questo tipo si fanno anche su altri forum, mi sembra insensata come osservazione, non è che si legge forzatamente solo per far qualcosa con gli altri, si legge anche per discuterne con gli altri, tant'è che c'è anche chi l'ha riletto solo per il gusto di commentarlo. Vabbè, diciamo che hai proiettato e chiusa la questione, dai. :ridacchiare:

-

Uhm, più leggevo i vostri commenti più mi convincevo della correttezza della mia interpretazione del racconto del gabbiano. Secondo me ha ragione Quintuplo, ecco, lui ha centrato proprio il punto: non c'è alcuna etica nella ricerca della perfezione di Jonathan, non è questione di monotonia del racconto, è proprio che non c'è alcuna morale.

Re: Il Libroforum
 

leggere un libro solo per commentarlo non e' nella mia ottica , no ma non ti preoccupare che e' gia da tempo che mi sono accorta che io rispetto a una nicchia di questo forum vado controcorrente e meno male perche altrimenti sarei imbottita di psicofarmaci o non uscirei di casa - ho visto che mi hai giudicato in senso negativo e hai fatto tutto te - proietto cosa boh - io la lettura e' una delle cose che porto avanti piu seriamente nella mia vita - tu mi conosci abbastanza x dire che ho proiettato il mio pensiero?? era rivolto a me inconsciamente dici '' - no non e' cosi .. se potessi parlare con te di tutti i libri che ho letto , ma scommetto che nemmeno la meta ne hai letti ma manco un terzo della portata di cui leggo io -- sempre molto carino direi con me e soprattutto obbiettivo -

Re: Il Libroforum
 

Ma io credo tu stia vagamente trollando (o meglio, lo spero). :pensando:

Re: Il Libroforum
 

ma forse perche sono anni che scrivo qui , qualche anno e conosco tante cose - ho conosciuto il caro moon e so com e' , come ho conosciuto altri soggetti di questo forum anche solo scrivendo ma poi ho fatto qualche raduno , non trollo ma parlo su sensazioni che ho o che ho avuto

Re: Il Libroforum
 

Uhm.

Cara meryoc, tu di me non sai nulla ma proprio nulla. Non rispondo al resto dei tuoi post perché trovo che si commentan da soli. E ora ti invito a chiudere l'ot ed abbandore il topic visto che l'iniziativa non t'interessa. Io non replicherò più alle tue provocazioni.

Re: Il Libroforum
 

Ma come si è detto in precedenza, Jonathan non cerca la perfezione per mera soddisfazione personale

Re: Il Libroforum
 

Per come la vedo io, e chiaramente posso anche sbagliare, jonathan cerca la perfezione per migliorare. Ma il suo mi sembra un "migliorare" non indirizzato ad una utilità morale...

Non so... dimmi se sono riuscito a spiegarmi!
Oppure puoi spiegarmi dove stà l'utilità morale dei suoi miglioramenti?

Re: Il Libroforum
 

A me pare che cercasse di migliorare anche per aiutare il gruppo di gabbiani, soprattutto per la caccia ai pesci

E' tutto scritto due pagine dietro

Re: Il Libroforum
 

A me è sembrato che la pesca sia l'ultimo pensiero di Jon. ed anche quando lo stormo impara nuove tecniche di volo, mi sembra che non mi ricordo che si parli di miglioramenti nella pesca (magari adesso ricordo male...)

Comunque, credo che io e te abbiamo due visioni differenti di cosa sia "utilità morale del miglioramento"... per cui è logico che su questo punto, giudichiamo molto diversamente il libro!

Re: Il Libroforum
 

C’ho messo un po’ ma poi mi sono convinta a commentare…:miodio:
Devo dire che inizialmente J. Mi stava simpatico, insomma uno diverso dal gruppo. Non dico migliore ma che pensava con la sua testa e che si distingue dalla massa: vola per il gusto di volare non per il solo motivo di procurarsi il cibo. E questo trovo sia una fantastica cosa, far qualcosa solo per il gusto di farla, per l’ebrezza e la libertà che essa può dare.
La ricerca del migliorarsi, di puntare alla perfezione potrei condividerla. Insomma ognuno dovrebbe puntare ad ottenere il meglio da se stesso, anche se poi non è facile. Però credo che sia anche una grande qualità riconoscere i propri limiti così come per J. sarebbe stato importante riconoscere che sì volava per il piacere di farlo, ma volare gli permette di vivere, senza il volo non potrebbe procurarsi cibo, e senza alcun cibo non avrebbe mai potuto volare…quindi credo che il miglioramento, il puntare ad essere “perfetti” sia importante se porta una miglioria a livello della vita. J., come è stato detto, una volta che impara a volare in modo superbo non applica questo nella vita reale, ad esempio nella pesca e nel procurarsi il cibo.

“Ma a sue spese scoprì che, a pensarla in quel modo, non è facile poi trovare amici, fra gli altri uccelli”…ecco direi che questo è un buon paragone con la nostra società, forse molto semplice ed elementare però direi reale, se non sei uniformato alla massa, allo Stormo, sei tagliato fuori, esiliato e messo in un cantuccio.

La parte più “mistica” non m’ha entusiasmato, carina l’idea del passaggio tra i mondi e il ritorno a quello terreno per insegnare, per aiutare qualcun altro a capire e guidarlo nel suo percorso. Come è già stato detto credo che nella vita si abbia la necessità di qualcuno che ci guidi, che ci accompagni nel nostro percorso o anche più semplicemente che condivida il percorso con noi, degli amici. Infatti lo stesso J. raggiunge il massimo della sua perfezione solo quando trova dei maestri e degli amici, forse è fuori luogo dirlo qui ma soprattutto gli amici rendono la nostra vita migliore, pochi ma buoni amici.

In generale direi carino, non lo ricordavo e mi ha fatto piacere rileggerlo.

Re: Il Libroforum
 

letto oggi in biblioteca in una mezz'oretta, libro semplice che può sembrare anche banale per i temi trattati, nonchè triti e ritriti, ma nella sua semplicità è carico di pathos.
a mio avviso il tema principale non è la libertà o l'anticonformismo, ma la ricerca continua di oltrepassare il limite da soli o insieme ad altri verso l'ignoto.
se a questo mondo non ci fossero stati dei Jonathan Livingston saremmo ancora un branco di cavernicoli

Re: Il Libroforum
 

...quelli sì, che sapevano vivere!

Re: Il Libroforum
 

Ma allora, su Jonathan s'è detto tutto? Passiamo a Candido? :interrogativo:

Re: Il Libroforum
 

Tutto quel poco che c'era da dire. :mrgreen:

Si, si, per favore: passiamo a Candido! :) Posso anche intervenire per primo: non sento il bisogno di rileggerlo.