Re: Grande topic sul vittimismo
 

Mi è stato ripetuto più volte in sede terapeutica che ho la tendenza ha farmi da parte o citando a memoria "lei è quello nella nidiata che finisce per morire di fame o buttato giù dal nido".
Prendendo per buona questa cosa, sono vittima del mio carattere.
Vittimismo, lo definirei come giustamente è stato fatto, un espressione di narcisismo ma direi niente affatto latente.
Si recita la parte per ottenere attenzioni e cure.

Onestamente, io le cure le vorrei ma le attenzioni... :miodio:

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Perchè l'uomo ha cultura e linguaggio/capacità d'astrazione,quindi non puoi paragonarlo al fiore o all'uccello

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Interagire con gli altri non significa diventare degli estroversi. Certo, si compie un atto di estroversione, ma è una cosa diversa.

E non vedo perchè un introverso non posso essere sereno.
L' estroversione in sè non porta automaticamente la serenità: e un introverso equilibrato può vivere le interazioni sociali in modo più costruttivo ed appagante di un estroverso ...

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Ma qui si parlava di carattere, non di destino ontologico. Mi riesce difficile pensare che una persona, al momento della nascita, possegga già caratteristiche complesse come narcisismo o umiltà, acrimonia o magnanimità, tolleranza o intolleranza, aggressività o placidità...ne convieni?

Re: Grande topic sul vittimismo
 

"La varia aggressività di diversi ceppi di topi è determinata geneticamente: i piccoli di madri aggressive, affidati per l'allattamento a madri di ceppi pacifici, divengono tuttavia aggressivi; così come i figli di madri pacifiche non cambiano la loro predisposizione anche se allattati da matrigne aggressive."



da K. Lagerspetz "Studies on the aggressive behaviour of mice" in "Amore e odio" di Eibl-Eibesfeldt.

Ma qui siamo enormemente OT, ne convengo.;)

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Interessante questo. :pensando:









[quindi quale trauma freudiano ti ha reso così vergognosamente taccagno? :mrgreen:]

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Io avevo letto di studi che davano alla luce risultati totalmente differenti...comunque rimaniamo ancorati all'essere umano :)

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Io credo invece che chi liquida prontamente come "cazzate" tutto ciò che non rientra nei suoi interessi sia pericoloso (se non altro per se stesso).

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Bisogna anche considerare che l'individuo è già soggetto a stimoli esterni sin dal momento in cui è un grumo di cellule...i mesi di vita intrauterina influiscono su come la persona sarà e potrebbe essere alla nascita.
Faccio un esempio basandomi sul mio caso: al momento della nascita non ero solo :D e quindi avevo poco spazio per muovermi nell'utero, di conseguenza il mio temperamento potrebbe averne risentito in una certa maniera, gettandomi le basi per quella calma e quella flemmaticità che mi sono state spesso attribuite negli anni. Poi si sa, da bambini il nostro cervello risulta estremamente plastico e flessibile (nonché condizionabile), di conseguenza qualsiasi cosa ci venga detta in quegli anni, finisce per andare a costituire le fondamenta di quello che diverrà il carattere. Per cui è chiaro che se in quegli anni ti senti dire da tutti che sei calmo, tranquillo e sensibile, assumi per certe queste caratteristiche, sentendole parte di te, una parte ineliminabile e irreversibile del tuo io.
E' proprio su quest'assunto che io manifesto la mia contrarietà: il carattere è mero autoconvincimento, non qualcosa dotato di oggettualità fenomenica. Non è che uno è timido, uno si sente timido perchè lo hanno fatto sentire tale sin dai primordi della sua vita ed egli non si è mai opposto all'idea accettando tutto in maniera pacifica e passiva.
Ovviamente non ne faccio una questione morale o di giudizio, chiunque è libero di scegliere la propria strada.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Secondo me fanno bene :mrgreen:

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Quello che scrivi è certamente giusto, tuttavia è anche difficile dimostrare non esista proprio nessuna caratteristica che abbia origine innata. La cosa è oggettivamente complicata.

Sono studi, non "teorie razziste". E io ho notato che quando ti senti chiamato in causa tendi a buttarla sempre sull' oppositività a prescindere. Chissà se si tratta di un carattere innato o appreso ...:mrgreen:

Comunque è evidente che le discussioni tra me e te (a parte che non sono vere e proprie discussioni) sono tutto fuorchè costruttive. Quindi io la chiudo qui.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Quoto, se poi devo dire la mia sul vittimismo, un utente di questo forum mi
ha fatto notare che spesso voglio fare la vittima, molto probabilmente oggi
giorno raccontare fatti personali realmente accaduti che non ti fanno dormire la notte
si passa per vittime anche da queste parti :miodio:.
Allora inizierò a raccontare balle di quanto è meravigliosa la mia vita, ogni giorno
una nuova avventura, amici da ogni parte del mondo, feste quasi tutti i giorni,
un lavoro che mi permette di guadagnare 4000 euro netti al mese, una nuova fidanzata
ogni settimana, ecc....

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Uhm, sono d'accordo solo al 50% con il tuo discorso.
La personalità, intesa come insieme di idee, valori e convinzioni intime è il frutto dell'ambiente in cui si è cresciuti, nonché dell'esperienza, ma per me quello che gli psicologi chiamano "temperamento" è invece qualcosa di innato presente sin da subito nell'essere umano e che non ha nulla a che fare con ciò che si acquisisce nel tempo e/o attraverso le esperienze.
Il temperamento riguarda molto di più l'aspetto emozionale della persona e per me in parte deriva dai geni.
Ovvio, il temperamento a sua volta verrà influenzato dall'educazione e modificato in parte dagli stimoli ambientali in cui questo stesso si manifesta, ma è la base certa su cui poggerà la futura "personalità" di un individuo in formazione.

Io conosco bene due gemelle, perché sono molto amica con una delle due. Entrambe sono cresciute in campagna, isolate allo stesso modo fino all'età di 6 anni dal contatto con altri esseri viventi (:mrgreen:); sono state allevate nella stessa famiglia alla stessa maniera e fino ai 20 anni hanno fatto le medesime esperienze, studiando addirittura nella stessa classe.
Una è venuta su riservata, riflessiva e timida, l'altra invece positiva, sicura di sé e per nulla ansiosa. Ecco, ovviamente hanno risentito entrambe dei valori e delle regole trasmesse loro dall'ambiente di provenienza, ma questi stessi stimoli esterni sono stati comunque rielaborati in maniera diversa sulla base di un temperamento di fondo molto differente.
Sono convinta come te che l'ambiente faccia molto per la strutturazione della personalità di un individuo, ma non è tutto. C'è anche un fattore sconosciuto, invisibile e aleatorio che deriva dai geni e difficile da controllare.
Sarà che lavorando con i disabili e con ragazzi con disturbi della personalità o quant'altro mi sono sempre più convinta che alcuni aspetti dell'essere umano siano incontrollabili e di derivazione genetica. Ciò non toglie che si possa intervenire sulla propria personalità per migliorare i propri punti deboli...

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Tentativo semplicistico di liquidare la questione. Anche Muttley, che ha una visione del mondo sicuramente differente dalla mia, ha scritto che ci sono e ci sono stati studi, in ambito etologico, eseguiti allo scopo di sostenere tesi contrarie a quanto sostenuto nella fonte da me riportata.

Ci sarà un motivo se la questione è così "calda", anche se si tratta "solo di bestie" ? Lasciamo perdere il "senso comune". L' uomo ha senza dubbio una consapevolezza di sè e una enorme capacità di pensiero astratto che l' animale non ha. Ciò non toglie che anche l' essere umano sia un mammifero.

P.S.: Alfie, tu invece sei così diretto che mi stai simpatico :D

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Perché associate sempre al materialismo un'accezione negativa? Questo modus cogitandi è figlio di una società da sempre intrisa di religiosità. Si può benissimo essere materialisti e spirituali (non religiosi) allo stesso tempo.

Si, ma spiegami perché

Guarda che non ti stavo perculando

Ecco, questo invece si che è perculamento :mrgreen:

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Certo che sono uno sbruffone. Altrimenti non sarei qui, mi dedicherei a cose serie.:D

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Anch'io conobbi due gemelle diversissime nel carattere, per quanto unite nella vita e nelle esperienze.
Un'altra possibile spiegazione, oltra a quella che riguarda il temperamento, potrebbe essere quella dell'estrema plasticità del nostro encefalo, tale che anche variazioni minime nelle esperienze infantili (perché anche se si nasce e si cresce assieme non si possono vivere sempre le stesse identiche vicissitudini) potrebbero risultare determinanti nello sviluppo di personalità molto dissimili.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Al di là delle sbruffonate, prima ho tagliato il discorso in modo senza dubbio sbrigativo perchè ero già io in off topic, il discorso sull' aggressività mi è venuto fuori per un' affermazione di Muttley, ma c' entra poco con l'argomento originale del topic.

Varrebbe la pena di creare un topic ad hoc.

p.s.: la ragione per me esiste a patto di non darle una connotazione "mitizzante", è semplicemente la capacità di pensiero astratto di cui siamo dotati in maniera enormemente superiore rispetto altri mammiferi.
L' etologia è interessante perchè permette di rintracciare in organismi più "semplici" comportamenti presenti anche nell' uomo (es. appunto, aggressività, affetto, cure parentali, capacità di creare legami sociali etc.)
Potrà far paura ma anche noi umani soggiaciamo a "meccanismi" istintuali che si possono trovare pari pari in forme di vita che siamo abituati a considerare immensamente distanti da noi.

Noi esseri umani abbiamo un altissimo concetto di noi stessi, ci raccontiamo un sacco di storie su di noi e ci crediamo pure. Gli animali questo non lo fanno.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Esatto, in passato hanno fornito l'alibi a teoriche e pratiche razziste.
I neri hanno il ritmo nel sangue, gli italiani sono passionali di natura, i tedeschi sono precisi...bullshit! E' sempre e solo l'ambiente (sociale o naturale) a formare la personalità. Il ripresentarsi con frequenza di una caratteristica presso un determinato popolo è soltanto il frutto della condivisione dello stesso ambiente.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Certo, i beceri luoghi comuni sono beceri luoghi comuni.
Ma il fatto che che appena si parli di "genetica" o di "caratteri innati" arrivi subito qualcuno ad applicare il marchio infamante di "cripto-nazista" non mi pare il massimo dell' apertura mentale.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Non è la prima volta che esponi questa teoria Muttley....
Sul Forum in generale preferisco non pronunciarmi per quanto mi riguarda invece è un gigantesco, immenso, stratosferico, NO!!!!
Sono dieci anni (cioè da quando ho incominciato ad uscire dal guscio) che combatto contro il mondo a causa una nomea di "sfigato" che mi ero fatto a causa della mia bruttezza/introversione/bontà d'animo in età adolescenziale e nonostante gli immensi progressi fatti non riesco a scrollarmela di dosso..
Faccio una vita irreprensibile (non mi sono mai lamentato in "real life" neanche quando avevo due persone care in ospedale) ma lo stesso non riesco ad ottenere un accidente di quello che penso di meritare..(a differenza di altri con caratteristiche diverse dalle mie che non sto a ripetere)
Intendiamoci la vita continua e io sono un guerriero che fino adesso nessuno/a è riuscito/a a ad affondare ma almeno su questo Forum (pacatamente) voglio continuare ad urlare contro queste ingiustizie che non riguardano solo me (di compagni di sventura ne conosco veramente tanti).

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Certo, ma sono tutte cose che esistono in potenza dopodiché è l'ambiente a farle emergere. La violenza non fa parte della natura umana nella misura in cui l'uomo è irrimediabilmente violento, ma fa parte della natura umana nella misura in cui la nostra fisiologia ci ha dotati di sistemi e strumenti di difesa che possono indurci ad essere violenti in caso di minaccia alla nostra incolumità e sopravvivenza.
Devono esserci le condizioni (e probabilmente ci saranno sempre) per diventare violenti, non lo si è così sic et simpliciter.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Però tu ripeti sempre i medesimi concetti come un mantra...alla fine non credi che queste caratteristiche siano piuttosto autoconvincimenti che tu stesso ti attribuisci invece che reali impressioni da parte della gente che ti circonda? Non nego che qualcuno possa davvero averti considerato brutto/introverso/buono ma sei davvero sicuro che questo sia il responso unanime di tutti coloro che ti circondano? E se fosse che invece sei tu ad aver interiorizzato soprattutto certe risposte provenienti da fuori e ad averne minimizzate altre? In questo modo le hai fatte tue e le riproponi nei rapporti col prossimo, attuando processi e fenomeni di profezie che si autoavverano.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Giovanni (mastro) Lindo Ferretti aveva bisogno di un sistema di valori forti e dogmatici, ed è stato naturale per lui passare dal socialismo scientifico alla religione. Per quanto antitetici poggiano entrambi su sistemi valoriali chiusi e indiscutibili.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Ok, esisteranno in potenza, ma comunque esistono, una vita senza interazione con l' ambiente "esterno" non è concepibile.
L' uomo non è irrimediabilmente "cattivo" (teoria alla Hobbes) ma nemmeno naturalmente "buono" (teoria alla Rousseau) : ci sono delle sovrastrutture morali che, di volta in volta, deformano il giudizio.

L'aggressività non è solo un meccanismo difensivo (e quindi reattivo) ma è anche un meccanismo attivo finalizzato al mantenimento di un "home range" individuale circostante in cui poter vivere: l' essere umano è rimasto, a livello di innatismi, quello che era decine di millenni or sono e certi sistemi che un tempo potevano far la differenza tra la vita e la morte ora sono degli "anacronismi": ma ce li portiamo dietro come eredità genetica.
Lorenz sosteneva che buona parte delle frustrazioni dell' uomo moderno fossero dovute alle condizioni di sovraffollamento in cui è costretto a vivere nelle grandi città...

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Pure Nietzsche ne "L' anticristo" sosteneva la sostanziale analogia di fondo tra cristianesimo e ideologie socialiste...

@Ombra
Questa si chiama "fede" ... pura e semplice.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Rispondo molto brevemente alle tue domande...
Tu (e neanche altri su questo Forum che tendono ad ignorare i miei interventi) non mi conosci in quella che è la mia altra vita...
Non sono uno che non esce di casa anzi penso di avere molta più esperienza sociale di tantissimi qui...
Io indosso una mega maschera (almeno per quanto concerne il vittimismo) e sono sicuro che nessuno di quelli/e che conosco in real life si immagini che io sia iscritto ad un Forum come questo..
Sono sempre abituati/e a vedermi perdente e sorridente...perdente e sorridente...perdente e sorridente.... Io il sorriso spero di perderlo il più tardi possibile (ogni tanto ho dei momenti down pesantissimi non essendo fatto di ferro ma quando capitano mi chiudo in casa) ma la mia decennale esperienza sociale mi porta ad esporre quelle convinzioni che tu definisci "mantra" e mi porta ad affermare che un messaggio di positività nonostante tutto io riesca ad infonderlo al prossimo di tanto in tanto (altrimenti non avrei tutta questa esperienza con ripercussioni anche attuali non trovi?).
Io sono uno "sfigato" per il prossimo (a livello sentimentale) ma sono ben lontano dal concetto di vittimismo....
Ma proprio lontano dei Km...

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Giusto, torniamo al punto.
Anche perchè, secondo me, il narcisismo (ed il vittimismo di sua derivazione) non sono mica caratteri innati (l' ho iniziato io questo terribile off topic innato-appreso? non volevo! :mrgreen:), ma sono pesantemente indotti dal condizionamento della civiltà moderna.

Ognuno rivendica il suo diritto ai 15 minuti di notorietà, diventando spesso però solo una macchietta. C' è chi lo fa finendo nei talk show televisivi, e chi esasperando problematiche tutto sommato non così colossali.
Anche la rete è un immenso palcoscenico ...

p.s.: non tutti, non generalizzo, ci sono persone che hanno problemi seri, li trattano in modo maturo e traggono giovamento dallo scambio di esperienze ... ma ci sono altri casi in cui la malinconia adolescenziale viene ingigantita. Anche se, in effetti, la nostra società sembra elevare a modello esistenziale generale alcune tipiche caratteristiche adolescenziali... mah.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Non so,la parola vittimismo mi fa pensare ai mendicanti e al pudore.
A chi espone ai passanti le proprie disgrazie per ottenere pietà e carità(non voglio estremizzare,è stata un'associazione spontanea di immagini).
In generale mi disturba chi si lamenta in continuazione SE non sta facendo nulla, anche fossero tentativi fallimentari,per cambiare la situazione.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Certo che se evitiamo continuamente la gente è difficile capire se i nostri problemi sono più numerosi e gravosi della norma.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Sono d'accordo :bene:

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Io la definirei una sorta di "difensivismo preventivo", ovvero l'individuo è convinto di dover subire nuove e continue aggressioni anche qualora non vi siano le premesse perché tali aggressioni possano avvenire, perché gli schemi emotivi di aggressività e defensivismo sono assai radicati in lui. C'è chi insegna ad usare la piena coscienza e a liberarsi dagli schemi imposti dalla necessità di doversi difendere...certo in passato tale aggressività ha svolto un'importante funzione adattiva ma tutto questo ha ancora senso nella società in cui attualmente viviamo? Siamo portatori di lobi prefrontali ultraevoluti a fronte di sistemi limbici ancora primitivi, da qui nasce la secolare contradditorietà dell'essere umano: tanto intelligente da progettare sistemi di spostamento al di fuori del proprio pianeta ma ancora tanto belluino da uccidere la propria famiglia in un raptus di follia o i propri simili in una guerra civile.

Sono loro che ti vedono così o sei più tu a percepirti come tale e quindi a mettere in moto in maniera involontaria atteggiamenti che ti qualificherebbero come "perdente"?

E se la maggior parte delle persone che conosci non ti avesse mai considerato tale ma fossi piuttosto tu a percepirti in questo modo elaborando giudizi erronei su quanto loro pensano?

No, meglio se leggi anche Huxley, che pure a me piace parecchio!

Re: Grande topic sul vittimismo
 

A volte noi fobici pecchiamo di vittimismo ma spesso è ben motivato.
Io per esempio non sono una che si piange addosso, e nonostante le mie fobie continuo a sfidare me stessa e mi accorgo di migliorare (a volte peggioro persino ma non perdo mai la fiducia).
Sarà che sono giovane perchè ho amici 30 enni che ormai si sono rassegnati... è una cosa che sconsiglio sempre di fare quella di rendersi le vittime della situazione.
Alla fine ogni persona nel suo vissuto ha qualcosa di brutto, ma sta a noi affrontarla positivamente e renderla anzi una lezione per non ripetere l'errore in futuro.

Re: Grande topic sul vittimismo
 

Nella mente creiamo il Giudice, una parte di noi che giudica costantemente
tutto ciò che facciamo o non facciamo, tutte le emozioni che proviamo o non proviamo.
Normalmente il Giudice ci trova colpevoli e pensiamo di doverci punire:
la parte della mente che riceve il giudizio e sente il bisogno della punizione è la Vittima.
La Vittima è quella parte di noi che dice "Povero me, non sono abbastanza bravo, forte, intelligente. Come farò ? Come posso anche solo provare ? ". Il Giudice e la Vittima reggono la loro esistenza sul nostro sistema di credenze, cioè su ciò che crediamo e su ciò che non crediamo, un sistema che ci è stato instillato nella nostra mente fin da bambini, quando credevamo a tutto quello che gli adulti ci dicevano.
I Toltechi chiamano questo meccanismo Giudice-Vittima-Sistema diCredenze con il nome di Parassita. La mente umana è malata a causa di un parassita che le ruba l'energia vitale e la gioia.
Il Parassita si trasmette come un virus dai nonni ai genitori per arrivare fino a noi, che a nostra volta lo passiamo ai nostri figli, ed il suo cibo sono le emozioni negative che provengono dalla paura. Il Parassita è un essere costituito di energia emozionale, e si tratta di un essere vivo. Sopravvive alle emozioni negative e si nutre di sofferenza.(Don Miguel Ruiz)

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