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bunker 15-03-2012 17:59
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 712067)

Io comunque ci metterei un po' di cinema nel programma didattico. :perfetto:
giornali, libri, cinema, musica, un po' di tutto ci vorrebbe :applauso:

lauretum 15-03-2012 18:09
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
"Nell mezzo del cammin' di nostra vita - Halt! Generalizzazione!" ;)
"fatti non foste a viver come bruti..."

forse all'epoca non avevano così a cuore distinguo ed antigeneralizzazioni.

Winston_Smith 15-03-2012 18:14
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Cioè credi veramente che io abbia affermato che letteralmente nessuno all'estero legge Dante?
Visto come leggi dei semplici post mi chiedo come cazzo tu abbia fatto a leggere dante. "Nell mezzo del cammin' di nostra vita - Halt! Generalizzazione!" ;)
Io non credo nulla, semplicemente non sono in grado di afferrare le sfumature del discorso leggendo soltanto, appunto, un semplice post. Quando ho dei dubbi prendo tutto nel significato letterale, oppure chiedo spiegazioni come nel tuo caso.
Per Dante ho a disposizione tonnellate di lettura critica, contestualizzazione, ecc.
Si potrebbe dire, se volessi generalizzare, che mi è più facile interpretare Dante che certi post letti qui dentro :ridacchiare:

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Fuori d' Italia non esiste solo la Svizzera? Questione di tempo, caro mio :)
Avete intenzione di conquistare il mondo? ^^

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Non ho mai parlato del "influsso" di Dante, sarebbe un altra questione. Non è un' osservazione elvetocentrica. Qualcosina di altri paesi europei e nordamericani la percepisco eh. Anzi in Svizzera e nei paesi nordici forse il numero sarebbe più elevato di altrove ma sarebbe cmq molto basso rispetto al italia. Da noi ca. il 75% avrà letto Max Frisch, il 50% Goethe, il 20% Büchner mentre per Dante azzarderei un generosissimo 0.5%.
Per "da noi" cosa intendi? Svizzera, Nord Europa? E quelle percentuali derivano da indagini statistiche o da tue impressioni personali?
Comunque, per dire, magari da noi le statistiche sono esattamente al contrario e anche se le cose stessero come dici tu, non capisco cosa tu voglia concludere con ciò :nonso:

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Per far acquisire gli strumenti di critica e blabla hai bisogno di un pubblico interessato.
O di "interessare" un certo pubblico. Altrimenti si ricade nel fatto che ognuno fa solo e soltanto quel cavolo che gli pare (= nulla di anche minimamente impegnativo, per molti).

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Io non sono affatto per un orientamento all "mi piace-non mi piace"; anzi io sono per un educazione dura. Io sostengo che bisogna riformare il sistema educativo (poi l'italia è solamente un esempio estremo che riguarda un pò tutti) per migliorare la situazione. Intanto il contesto è quello che è e bisogna arrangiarsi. Se hai una classe piena di querulanti e di piccole bestie antropomorfe leggere Dante non ha alcun senso. Mentre Houellebecq forse è possibile e se non lui allora un qualunque scrittore pop. Qualcosa che amministri qualche concetto utile con una buona dose di adolescenza, sesso, violenza etc. si troverà sicuramente.
Se si ha una classe piena di querulanti e di bestie antropomorfe non credo si possa andare oltre Moccia. E poi che si fa? Un'evoluzione non è prevista nel tuo schema?

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Il primo atto critico dovrebbe partire dal corpus degli insegnanti, che dovrebbe migliorare il proprio apparato ed orientarsi ai fatti e non alle polluzioni notturne di qualche corrente fanta-pedagogica.
Paragonare l'educazione svolta anche attraverso l'insegnamento della DC a polluzioni notturne è assurdo. Se a te non piace Dante, padronissimo, ma i gusti personali non possono essere la (unica) pietra fondante di un sistema educativo. Orientarsi ai (soli) fatti significa piegarsi all'esistente senza tentare neanche minimamente di modificarlo, e quindi ancora una volta decidere cosa insegnare in base alle inclinazioni e ai gusti di chi ci si trova di fronte, invece di tenere sì conto di questi ultimi ma poi cercare anche di far seguire agli allievi un percorso di evoluzione e maturazione, se no a che cazzo serve la scuola?

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Boh, le ragazze normalmente cmq non sono quelle che causano problemi.
Non so cosa tu intenda per "problemi", ma a titolo di esempio ti informo, qualora tu non lo sappia, che il bullismo femminile è in aumento.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Ovviamente non è semplicemente una questione di sesso, mai detto ciò; ma è un fattore da non trascurare. Pedagogi di qualità son difficili da trovare, intanto il sesso può compensare qualcosina.
Non credo, visto che esistono sufficienti esempi per concludere che il sesso da solo non assicura un bel nulla in termini di competenza e autorevolezza.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712100)
Io per vari motivi ho avuto un percorso scolastico molto movimentato - credo di averne parlato in un topic - avrò avuto oltre 100 insegnanti. Le donne erano quasi sempre delle schiappe allucinanti sotto ogni aspetto; tutti i mei conoscenti confermeberebbero senz'altro. (Questo è un dato purament biografico, per qualcun' altro le donne saranno state fantastiche e intellettualmente stimolanti)
Ecco, vedi? Estendi la tua esperienza personale all'universo mondo. Questo è il modo di generalizzare che critico.

Winston_Smith 15-03-2012 18:15
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712102)
"fatti non foste a viver come bruti..."

forse all'epoca non avevano così a cuore distinguo ed antigeneralizzazioni.
Un'opera che si rivolge all'intera umanità deve per forza parlare al plurale.
Non dimenticare la fede sincera che è alla base della vita e dell'opera di Dante.
E comunque lui prevede anche che alcuni possano scegliere liberamente di restare bruti (Inferno).

Maweeney 15-03-2012 18:46
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston
Io non credo nulla, semplicemente non sono in grado di afferrare le sfumature del discorso leggendo soltanto, appunto, un semplice post.
Ok. Cmq prendere l'affermazione "nessuno all' estero legge dante" alla lettera non è sorvolare una sfumatura eh...

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Avete intenzione di conquistare il mondo? ^^
Imperialismo elvetico, baby!:)

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Per "da noi" cosa intendi? Svizzera, Nord Europa? E quelle percentuali derivano da indagini statistiche o da tue impressioni personali?
Svizzera, ma sarà simile (anzi peggio per dante) negli altri paesi tedeschi. Credo che io sia stato chiaro: sono impressoni personali, cmq non fondate sull nulla, se vuoi ti spiego pure il ragionamento. Cioè anche se mi avessi sbagliato di qualche %, è un semplice fatto: negli paesi tedeschi, inglesi o francesi quasi nessuno legge dante.
Quote:
Originariamente inviata da Winston
Un'evoluzione non è prevista nel tuo schema?
Quote:
Io sostengo che bisogna riformare il sistema educativo
Quote:
Originariamente inviata da Winston
Paragonare l'educazione svolta anche attraverso l'insegnamento della DC a polluzioni notturne è assurdo. Se a te non piace Dante, padronissimo, ma i gusti personali non possono essere la (unica) pietra fondante di un sistema educativo.
Le polluzioni notturne si rifersicono a modelli pedagogici liberali. Btw A me Dante piace. Nel mio primo post c'è scritto nettamente, che Dante dovrebbe essere letto nelle scuole italiane, CONTESTO PERMETTENDO (ed è questo il problema).

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Non so cosa tu intenda per "problemi", ma a titolo di esempio ti informo, qualora tu non lo sappia, che il bullismo femminile è in aumento.
Le ragazze sono più disciplinate e educate a scuola; tonnellate di studi lo confermano.

Quote:
Originariamente inviata da Winston
che il sesso da solo non assicura un bel nulla in termini di competenza e autorevolezza
Mai affermato il contrario.

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Ecco, vedi? Estendi la tua esperienza personale all'universo mondo.
Quote:
Originariamente inviata da Maw
(Questo è un dato purament biografico, per qualcun' altro le donne saranno state fantastiche e intellettualmente stimolanti)
Winston, se mi permetti qualche critica, assolutamente senza offesa: Dovresti leggere meglio i post della gente. Perché già osservo una tua tendenza di tematizzare o obbiettare cose che non c'entrano e non seguono dal post originale, quando ti metti ad ignorare intere parti del post, diventa un tantino problematico.:bene:

Winston_Smith 15-03-2012 19:13
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
Ok. Cmq prendere l'affermazione "nessuno all' estero legge dante" alla lettera non è sorvolare una sfumatura eh...
No, infatti. E' che l'affermazione ha poco senso in sé, o comunque è troppo semplicistica visto che ci sono fior di studi, di letture e di seminari all'estero su Dante. E' ovvio che sia meno letto che in Italia, questo sì.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
Svizzera, ma sarà simile (anzi peggio per dante) negli altri paesi tedeschi. Credo che io sia stato chiaro: sono impressoni personali, cmq non fondate sull nulla, se vuoi ti spiego pure il ragionamento. Cioè anche se mi avessi sbagliato di qualche %, è un semplice fatto: negli paesi tedeschi, inglesi o francesi quasi nessuno legge dante.
Uhm, messa così è una frase che imho avrebbe bisogno di maggiore supporto statistico (tra l'altro ora ci hai tirato in ballo pure inglesi e francesi...)

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
Le polluzioni notturne si rifersicono a modelli pedagogici liberali.
E perché?

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
Btw A me Dante piace. Nel mio primo post c'è scritto nettamente, che Dante dovrebbe essere letto nelle scuole italiane, CONTESTO PERMETTENDO (ed è questo il problema).
Il contesto non può decidere tutto, e in particolare non può decidere se Dante deve essere insegnato o no: al massimo può decidere il come. A Dante (e a tanti altri) non si può rinunciare se si vuole avere un insegnamento degno di questo nome. Se i fratelli Taviani hanno messo in scena Shakespeare in un carcere, non vedo perché ci si debba spaventare dell'impresa di avvicinare a Dante degli adolescenti.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
Le ragazze sono più disciplinate e educate a scuola; tonnellate di studi lo confermano.
Questo potrebbe essere dovuto ai differenti tempi di maturazione maschile che mal si accordano con il concetto di "disciplina" comunemente inteso. Ma, come ti ho detto prima, se vuoi ti cito i dati che parlano di bullismo femminile in aumento. Prima di dire che le ragazze sono quelle che non danno problemi io ci penserei su: i problemi (un qualunque tipo di problemi) li può dare un qualunque tipo di adolescente, maschio o femmina.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
mai affermato il contrario.
Hai detto che il sesso è già qualcosina: no, non serve a nulla, di per sé, per assicurare autorevolezza e rispetto di cui parlavi.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712113)
Winston, se mi permetti qualche critica, assolutamente senza offesa: Dovresti leggere meglio i post della gente. Perché già osservo una tua tendenza di tematizzare o obbiettare cose che non c'entrano e non seguono dal post originale, quando ti metti ad ignorare intere parti del post, diventa un tantino problematico.:bene:
Quando parlavi di insegnanti preferibilmente uomini estrapolavi a partire dalla tua esperienza personale, mi pare evidente. Forse sei tu che non ricordi bene quello che scrivi, senza offesa eh.

Winston_Smith 15-03-2012 19:17
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da bunker (Messaggio 712098)
no, ma qualcosa di più pratico, ti fanno solo tradurre da un linguaggio non più in uso, uno che fa informatica che je ne potrebbe fregare?
Parecchi idiomi dell'italiano di Dante sono ancora in uso oggi.
E comunque la scuola non è un master o uno stage o un apprendistato:

Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 711514)
Vi siete mai chiesti perché studiare la storia, la grammatica, la matematica? perché leggere testi difficili (come la Divina Commedia) e impararne parti a memoria? perché studiare ancora tutte le eccezioni della terza di latino o la termodinamica?
Si potrebbero fare infiniti esempi di argomenti trattati a scuola apparentemente "inutili" per la vita di tutti i giorni, "inutili" per la realtà contingente in cui si vive. Utile... che ormai è sinonimo di "immediatamente spendibile ed economicamente produttivo". Si è già detto che per capire il presente, si debba inevitabilmente conoscere (e capire) il passato. Historia magistra vitae. Ma secondo me non è solo questo il punto; la vera utilità di studiare anche ciò che sembra rappresentare solo un sacrificio (e, d'altra parte, lo studio è sacrificio), sta nel fatto che esso concorre a formare una coscienza critica. Viene fornita, poi, la capacità di analisi (e sintesi) "di forma e significato" del testo che si affronta. Ci sono alcuni temi che non possono che essere studiati a scuola (con il sostegno degli insegnanti e con lo spirito di "obbligatorietà" ad essa connesso), altri che, una volta che ci si è formati, si possono affrontare da soli. Ecco a cosa serve studiare a scuola (anche) la Divina Commedia.

Quote:
Originariamente inviata da bunker (Messaggio 712098)
capisco se si analizzasse il suo pensiero, ma così non è
Invece così è (o dovrebbe essere).

Maweeney 15-03-2012 22:01
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston
No, infatti. E' che l'affermazione ha poco senso in sé, o comunque è troppo semplicistica visto che ci sono fior di studi, di letture e di seminari all'estero su Dante. E' ovvio che sia meno letto che in Italia, questo sì.
Esistono anche i seminari su Meister Eckhart in Italia. Ciò non cambia il fatto che in italia non lo conosce nessuno. "Eh ma Myway lo conosce" tu dirai...

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Uhm, messa così è una frase che imho avrebbe bisogno di maggiore supporto statistico (tra l'altro ora ci hai tirato in ballo pure inglesi e francesi...)
Certo e già che ci siamo facciamo un sondaggio su quanti conoscono Pippo Baudo in china......perché potrebbero essere il 0.00000003 e non il 0.00000002%

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Quando parlavi di insegnanti preferibilmente uomini estrapolavi a partire dalla tua esperienza personale, mi pare evidente. Forse sei tu che non ricordi bene quello che scrivi, senza offesa eh.
Io ho sostenuto che bisogna selezionare meglio gli insegnanti e che per un ragazzo l'insegnante donna spesso non equivale l'insegnante uomo, perché la relazione insegnante-allievo ha più a che fare con la relazione padre-figlio, che con madre-figlio. Ci sono componenti come la virilità, il rispetto, la mimesis etc, per le ragazze invece non importa, tendono a rispettare l'autorità comunque. Ci sono studi a riguardo e si potrebbe probabilmente persino scomodare Freud e tutti i suoi amici.
La storiella del esperienza personale l'avrei dovuta tenere per me; è semplicemente la conferma di questi studi e questo pensiero.

Rinnovo e confermo la critica; accetta, ignora, come vuoi.

Winston_Smith 15-03-2012 23:35
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712230)
Esistono anche i seminari su Meister Eckhart in Italia. Ciò non cambia il fatto che in italia non lo conosce nessuno. "Eh ma Myway lo conosce" tu dirai...

Certo e già che ci siamo facciamo un sondaggio su quanti conoscono Pippo Baudo in china......perché potrebbero essere il 0.00000003 e non il 0.00000002%
Io non ho ancora capito dove tu voglia arrivare con tutto questo discorso, perché all'inizio avevi detto che il fatto che Dante fosse meno noto all'estero "è un dato interessante". A me sembra abbastanza banale, ci vedo solo il fatto che ogni cultura e ogni nazione tende ovviamente a studiare la letteratura nazionale (o quella scritta nella propria lingua).

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712230)
Io ho sostenuto che bisogna selezionare meglio gli insegnanti e che per un ragazzo l'insegnante donna spesso non equivale l'insegnante uomo, perché la relazione insegnante-allievo ha più a che fare con la relazione padre-figlio, che con madre-figlio. Ci sono componenti come la virilità, il rispetto, la mimesis etc, per le ragazze invece non importa, tendono a rispettare l'autorità comunque. Ci sono studi a riguardo e si potrebbe probabilmente persino scomodare Freud e tutti i suoi amici.
La storiella del esperienza personale l'avrei dovuta tenere per me; è semplicemente la conferma di questi studi e questo pensiero.
Sarei curioso di vederli, questi studi. Visto che sono smentiti da un certo numero di esperienze e confermati da altre, non so fino a che punto attribuire loro validità. Fino ad adesso vedo solo esperienze personali di segno contrastante, stop (per questo parlavo di estrapolazione di esperienze personali). E comunque non mi vengono in mente motivi particolari per i quali un ragazzo dovrebbe vedere maggiore autorità e rispetto in un uomo che in una donna, così come quelli per i quali una ragazza avrebbe maggiore propensione a rispattare l'autorità comunque.
Per non parlare del fatto che sarebbe assurdo privilegiare il sesso come criterio di scelta degli insegnanti, quindi alla fine per me è una questione puramente velleitaria questa.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712230)
Rinnovo e confermo la critica; accetta, ignora, come vuoi.
Io rinnovo il mio invito a spiegarti meglio su certi passaggi che ti ho contestato: accetta, ignora, come vuoi.

Winston_Smith 15-03-2012 23:38
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 712290)
Mmm...

1) il principale problema del sistema scolastico italiano NON è negli insegnanti (non in tutti, almeno e, oserei dire, neanche nella maggioranza); da quando va di moda questo approccio all'istruzione per cui "si debbono assecondare le nuove esigenze dei giovani" (idea, purtroppo, strettamente legata alla riforma berlinguer sulla autonomia delle scuole -> assecondiamo le volontà dei ragazzi -> riduciamo i programmi -> abbassiamo i livelli di valutazione -> maggior numero di iscritti -> più soldi per gli istituti!), il degrado culturale in questo paese si sta drammaticamente accelerando.

2) Insegnanti frustrati, fin troppo spesso, ci si diventa.

3) non è l'ideale che siano gli studenti (o i loro genitori) a scegliere il programma scolastico. Conseguenza di ciò sarebbe il totale appiattimento e l'abbassamento degli standard. Figuriamoci, se avessero lasciato scegliere me non mi sarei mai sognata di passare nottate intere sulla guerra di indipendenza americana o sullo studio di funzioni...

4) per arrivare a leggere Joyce (tanto per dirne uno) ci sono tutta una serie di nozioni che devono essere apprese prima, molto spesso meccaniche, mnemoniche, aride... per fare un esempio la suddivisione in sillabe in prima elementare (cosa così noiosa per quella giovane età, no?).

5) A scuola ci si ANCHE annoia (l'otium) e sacrifica. Non è una vacanza premio.

5) La Divina Commedia è soltanto UNO degli infiniti esempi che si potrebbero fare di argomenti che tediano lo studente medio. Vogliamo eliminare tutto solo perché non appassiona? quanti ragazzi pensiate siano entusiasti di studiare la prima guerra mondiale oppure tutte le reazioni di formazione dei sali o la trigonometria? via tutto... nuovi argomenti, più appetibili e spendibili! idee? potremmo ispirarci ad Amici... considerando l'audience certamente sarà più entusiasmante per i nostri giovani pargoli.

6) in molte scuole si sono introdotti approcci multimediali (ed è prevista anche la visione di film)

7) la questione non credo sia su quali autori si leggano in Svizzera e quali in Italia. Ogni paese ha le proprie storia, cultura e tradizioni; ne consegue che le esigenze siano diverse. In Svizzera si leggono, a esempio, il Don Chisciotte o La chanson de Roland o L'Iliade?

Avrei voluto aggiungere altro, ma mi fermo.

Maweeney 16-03-2012 00:17
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Bourée,
inanzitutto non ho capito quali di questi punti siano rivolti a me, perché sono tutti sottointesi o integrabili con il mio punto di vista. Rispondo a ciò che potrebbe riguardarmi.

1. Il degrado culturale in italia è un esempio (probabilmente) estremo di un fenomeno europeo. Credo di aver scritto che c'è bisogno di una riforma che ovviamente non può significare semplicemente sostituire il corpo degli insegnanti. Ma non sottovaluterei la centralità del insegnante, che "implementa" il tutto.
7. Infatti, ho scritto e ripetuto che Dante andrebbe letto. Il problema è che forse il contesto rende l'esercizio insensato. Piuttosto di perdere tempo nel paese delle meraviglie - se si tratta di perdite di tempo ovviamente! - sarebbe meglio adeguarsi, aspettando le riforme. Il Don Chisciotte e l'iliade vengono letti un pò ovunque – la mia era una semplice osservazione su Dante all estero eh.

Certo che non ci può essere una smentita più effettiva di un applauso di Winston. :) Si scherza.

Winston_Smith 16-03-2012 00:30
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712342)
7. Infatti, ho scritto e ripetuto che Dante andrebbe letto. Il problema è che forse il contesto rende l'esercizio insensato. Piuttosto di perdere tempo nel paese delle meraviglie - se si tratta di perdite di tempo ovviamente! - sarebbe meglio adeguarsi, aspettando le riforme.
Leggere Dante è perdere tempo?
Adeguarsi in che senso? Se si ha a che fare con una classe di sfaticati/decerebrati/trogloditi (e chi lo decide, poi?) si deve tagliar via con l'accetta tutto ciò che non interessa loro (cioè qualunque cosa sia minimamente impegnativa)?

Sinceramente spero davvero di non aver capito una mazza di quello che proponi.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712342)
Il Don Chisciotte e l'iliade vengono letti un pò ovunque – la mia era una semplice osservazione su Dante all estero eh.
Fatta così, tanto per fare? Mah, OK.

Nelle high school americane si leggono Cervantes e Omero? Domando per sapere, non è retorica.

Maweeney 16-03-2012 01:11
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Winston, spero tu apprezzi che sto facendo raffreddare la pizza che ho davanti per risponderti. :)

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Leggere Dante è perdere tempo?
Sì. È diseducativo e cancerogeno - per l'intera famiglia.

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Adeguarsi in che senso? Se si ha a che fare con una classe di sfaticati/decerebrati/trogloditi (e chi lo decide, poi?) si deve tagliar via con l'accetta tutto ciò che non interessa loro (cioè qualunque cosa sia minimamente impegnativa)?
Proprio così [edit: cioè ovviamente non QUALUNQUE cosa]. Sei di napoli se non erro. Qualche anno fa ho visto un documentario sulle scuole italiane tra cui quelle di Napoli, quindi dovresti saprere cos' è una classe DISASTRATA (Mi scuso se non è così). Vuoi leggere Dante con un ragazzino che ogni due secondi si alza per andare a pisciare nel angolo? [esempio esagerato per far capire l'idea] Non tutte le scuole italiane...OVVIAMENTE. Casi estremi probabilmente, il punto è: che la lettura di Dante con questi non è possibile.

Quote:
Originariamente inviata da Winston
Nelle high school americane si leggono Cervantes e Omero?
Boh, non credo, ma non è impossibile; cmq si parlava della gente in generale; per strada so to speak.

Quote:
Originariamente inviata da Bourée
alcuni aspetti del sistema di istruzione in Italia siano un modello per l'Europa (e non solo)
Per esempio? Curiosità.

Allocco 16-03-2012 09:43
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712363)
Per esempio? Curiosità.
Con gli asili e le elementari ce la caviamo benino.. ;)
(merito di pedagogisti realisti che hanno fatto piccoli ma importanti cambiamenti senza voler rivoluzionare il tutto..)





---

La mia parte adulta e rassegnata applaude agli interventi di Bourée..

Ma una delle altre parti non può fare a meno di chiedersi perché, secondo lei, la scuola dovrebbe essere sacrificio, non dovrebbe essere piacevole (o almeno più piacevole di quanto non sia.. bisognerebbe fare una ricerca per vedere quale percentuale di studenti la odia -o peggio- ne ha paura..)
Senza polemiche eh, domanda (quasi "tecnica", visto che mi sembra preparata)
La prossima a piacere :ridacchiare:

lauretum 16-03-2012 09:45
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 712290)
Avrei voluto aggiungere altro, ma mi fermo.
lo faccio io

8) passare tutto quel tempo a leggere in modo approfondito una sola opera, è stupido, inutile, e anticulturale, perchè in quel mese potevi studiare sia quell'opera che altre, ampliando così l'orizzonte culturale degli studenti.

ma come si fa a difendere un sistema scuola finalizzato a formare adulti ignoranti e inconsapevoli del mondo in cui vivono.

lauretum 16-03-2012 09:47
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712363)
Sì. È diseducativo e cancerogeno - per l'intera famiglia.
lo è se si perdono mesi a leggerlo tutto o quasi; non passiamo da un estremo all'altro.

lauretum 16-03-2012 09:56
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 712290)
Ogni paese ha le proprie storia, cultura e tradizioni; ne consegue che le esigenze siano diverse.
avanti così.
invece di allargare i nostri orizzonti, finiremo con lo studiare il dialetto a scuola, come vuole la lega.
senza contare che saremo un paese sempre più improntato all'emigrazione. sarà sempre pù utile per i giovani portare con sè all'estero la conoscenza maniacale della fine che fanno questi o quei peccatori nella trilogia fantasy di dante, e ignorare completamente quello che c'è al di là delle alpi o del mediterraneo.

Winston_Smith 16-03-2012 11:59
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712363)
Winston, spero tu apprezzi che sto facendo raffreddare la pizza che ho davanti per risponderti. :)
Il bello di un forum è che puoi prenderti tutto il tempo che vuoi per rispondere in santa pace (per questo a me piace), non c'era bisogno che facessi freddare la tua pizza, mi dispiace.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712363)
Sì. È diseducativo e cancerogeno - per l'intera famiglia.
Se è una battuta, sono dolente di informarti che purtroppo non suscita in me nessun tipo di ilarità. Pazienza, si vede che ognuno ha il proprio sense of humour.

Quote:
Originariamente inviata da Maweeney (Messaggio 712363)
Proprio così [edit: cioè ovviamente non QUALUNQUE cosa]. Sei di napoli se non erro. Qualche anno fa ho visto un documentario sulle scuole italiane tra cui quelle di Napoli, quindi dovresti saprere cos' è una classe DISASTRATA (Mi scuso se non è così). Vuoi leggere Dante con un ragazzino che ogni due secondi si alza per andare a pisciare nel angolo? [esempio esagerato per far capire l'idea] Non tutte le scuole italiane...OVVIAMENTE. Casi estremi probabilmente, il punto è: che la lettura di Dante con questi non è possibile.
Adesso non è possibile, nel momento in cui te li trovi davanti in una classe e in un contesto "sgarrupati". Prendere atto del contesto per me significa appunto evitare di porsi subito davanti a loro in una maniera che non capirebbero, ma non significa rinunciare a priori anche per il futuro a Dante e a qualsiasi cosa, ripeto qualsiasi cosa anche minimamente impegnativa (uno che piscia sul muro non ce lo vedo con molta voglia di impegnarsi in alcunché). Bisogna anche tener conto dell'età degli individui, in tutto questo, ma comunque penso sia possibile organizzare un percorso educativo che li porti dal "facile" al "difficile", prima "invogliandoli" in maniera "leggera" con argomenti che possano, ad esempio, ricordare qualcosa di simile alla trasposizione letteraria di loro vicende personali e poi aumentando gradualmente la dose di complessità degli argomenti una volta suscitato in loro l'opportuno interesse.

Se tutti ragionassero in questo modo, non avremmo avuto (proprio a Napoli) l'esperienza dei maestri di strada:

http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Rossi-Doria

http://ospitiweb.indire.it/adi/rossid/rossidoria_fr.htm

Né (esempio che ho già citato) i fratelli Taviani avrebbero mai vinto un Orso d'oro a Berlino (tu che sei germanofono, potresti saperlo) con una trasposizione di Shakespeare realizzata dai detenuti di un carcere.

Winston_Smith 16-03-2012 12:08
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712434)
lo faccio io

8) passare tutto quel tempo a leggere in modo approfondito una sola opera, è stupido, inutile, e anticulturale, perchè in quel mese potevi studiare sia quell'opera che altre, ampliando così l'orizzonte culturale degli studenti.

ma coma si fa a difendere un sistema scuola finalizzato a formare adulti ignoranti e inconsapevoli del mondo in cui vivono.
Da come scrivi sembra che se in vari casi la storia e la letteratura contemporanea vengono studiate poco sia colpa di Dante. Per quella che è stata la mia esperienza, non mi sembra che alla DC fossero attribuitte questo numero spropositato di ore settimanali, al liceo: non più di 2 e l'ultimo anno (quello in cui si dovrebbe studiare la contemporaneità) il Paradiso è stato tagliato ancora più delle altre due cantiche.

Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712437)
avanti così.
invece di allargare i nostri orizzonti, finiremo con lo studiare il dialetto a scuola, come vuole la lega.
Studiare Dante è allargare i propri orizzonti, non lo si studia solo perché è italiano (non dovrebbe neanche essere il motivo principale, se è per questo). Uno dei motivi per cui ci apprezzano all'estero è la nostra storia culturale, se noi per primi la sottovalutiamo che figura ci faremo con gli altri (visto che sembri tenerci agli scambi con l'estero)?

Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712437)
senza contare che saremo un paese sempre più improntato all'emigrazione. sarà sempre pù utile per i giovani portare con sè all'estero la conoscenza approfondita della fine che fanno questi o quei peccatori nella trilogia fantasy di dante, e ignorare completamente quello che c'è al di là delle alpi o del mediterraneo.
Lo studio di una cosa non esclude quelllo di un'altra, come ho già detto mi sembra che da tagliare dello studio della DC ci sia ben poco, casomai ci sarebbe da cambiarne le modalità nel senso di una maggiore comprensione e interiorizzazione dei significati profondi dlel'opera.
Detto questo, mi pare che definire "trilogia fantasy" l'opera di Dante sia un appellativo a dir poco riduttivo. Forse alla fine non è che la scuola ti inculchi Dante a colazione, pranzo e cena, come sembra a leggere certi post, visto che poi trovi qualcuno che se ne esce con espressioni che dimostrano una conoscenza dell'opera inferiore anche alla minima infarinatura. Poi se invece si tratta di idiosincrasie personali, beh queste ultime sono del tutto legittime ma non dovrebbero essere assunte a criterio di regolazione di un sistema scolastico. Per me D'Annunzio è una palla mortale e trovo Dante molto più moderno di lui, ma non mi sognerei mai di epurarlo dai programi scolastici.
Bisognerebbe studiare tutto (Dante e il resto) meglio di come lo si fa, il che non significa dedicare più ore a Tizio e meno a Caio, ma cambiare le modalità di insegnamento.

EDIT: Conoscenza maniacale della sorte dei vari personaggi danteschi un bel paio di palle. Chiedi un po' in giro e vedi cosa ti sanno dire, la conoscenza maniacale ce l'ho io casomai :mrgreen:

Winston_Smith 16-03-2012 12:11
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Allocco (Messaggio 712432)
La mia parte adulta e rassegnata applaude agli interventi di Bourée..

Ma una delle altre parti non può fare a meno di chiedersi perché, secondo lei, la scuola dovrebbe essere sacrificio, non dovrebbe essere piacevole (o almeno più piacevole di quanto non sia.. bisognerebbe fare una ricerca per vedere quale percentuale di studenti la odia -o peggio- ne ha paura..)
Senza polemiche eh, domanda (quasi "tecnica", visto che mi sembra preparata)
La prossima a piacere :ridacchiare:
Non penso che intendesse dire che la scuola non deve essere anche piacevole, secondo me voleva solo dire che non si può impostare la didattica unicamente sullo stato presente degli allievi e tenendo conto unicamente dei loro gusti e preferenze. Un po' di sforzo da parte loro ci vuole.

Winston_Smith 16-03-2012 12:19
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
E ora diamo un po' un'occhiata all'estero :occhiali:



(72870 visioni e 81 commenti: tutti italiani che parlano inglese?)


(33442 visioni e 18 commenti: tutti italiani che parlano spagnolo?)


(Toh, questi a scuola c'hanno suonato una sinfonia, sulla DC)

To be continued :occhiali:

Halastor 16-03-2012 12:21
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Le scuole non dovrebbero porsi come obbiettivo "la lettura della divina commedia in classe" dovrebbero soltanto darne una chiave di lettura, introdurre in modo avvincente l'opera come se dovessero farne un trailer :D
poi sono gli studenti che se la vanno a leggere se la scuola ha avuto successo. Tanto sinceramente io non ricordo niente di tutto ciò che è stato letto in classe..ma solo quello che per mio interesse, di mia iniziativa, sono poi andato a rileggermi.... anche a distanza di tempo. Spesso alcune opere me le ritrovavo in casa in quelle edizioni economiche che girano ovunque (son più loro che vengono da te che tu da loro)... e siccome le abbinavo a persone ed eventi fastidiosi della scuola.. storcevo il naso. Poi però ti metti a leggerle così perchè non hai niente da fare... e dici: "mica male.." quindi a volte la scuola può anche far più danno che altro.
E poi uno legge e mette la sua attenzione e la sua meraviglia su quello che lo colpisce di più... ed è giusto così. Invece a scuola, il fatto che te lo legga una prof.... perde un casino. Caronte te lo vuoi immaginare càzzuto.. io avevo un prof che come lo leggeva, con stà voce sèga, che se fosse stato Caronte mi sa che pure le anime l'avrebbero sfottuto....

lauretum 16-03-2012 12:30
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Halastor (Messaggio 712479)
Le scuole non dovrebbero porsi come obbiettivo "la lettura della divina commedia in classe" dovrebbero soltanto darne una chiave di lettura, introdurre in modo avvincente l'opera come se dovessero farne un trailer :D
poi sono gli studenti che se la vanno a leggere se la scuola ha avuto successo.
...
quindi a volte la scuola può anche far più danno che altro.
esatto.... e lo stesso vale per la storia. purtroppo la scuola è improntata su un sistema di studio autocelebrativo e narcisista, forse a loro interessa farci imparare fino alla nausea il nostro passato, per non farci rendere conto di quanto faccia schifo il presente.
poi si lamentano che agli adulti interessino solo libri e film di evasione.
direi che è logico, e sia un successo, visto che l'obiettivo non dichiarato della scuola italiana è quello di far odiare la cultura.

Winston_Smith 16-03-2012 12:34
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Halastor (Messaggio 712479)
Le scuole non dovrebbero porsi come obbiettivo "la lettura della divina commedia in classe" dovrebbero soltanto darne una chiave di lettura, introdurre in modo avvincente l'opera come se dovessero farne un trailer :D
Cambiare le modalità di presentazione del testo è una proposta sensata (prima appunto parlavo di modalità di studio da rivedere piuttosto che le ore di studio, che sono sempre quelle e per la DC non sono assolutamente esagerate), ma questo non significa cassare totalmente lo studio di determinate opere in certi contesti ambientali oppure dover privilegiare determinate parti del programma su altre, come è stato proposto in questo topic.
Tanto più che io non vedo tutto questo interesse in giro per la I Guerra Mondiale, per la guerra di Corea o per i trattati di Maastricht, per fare solo alcuni esempi. Molte delle persone che si annoiavano sulla DC, si annoiavano anche su tante altre cose, quindi la storia che la DC blocca tutto e impedisce lo studio di cose molto più interessanti che gli studenti non vedrebbero l'ora di affrontare... semplicemente non sta né in cielo né in terra.

lauretum 16-03-2012 12:36
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 712482)
Cambiare le modalità di presentazione del testo è una proposta sensata
tranquillo, con calma, è solo dalla prima pagina che ne stiamo parlando

Winston_Smith 16-03-2012 12:37
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712484)
tranquillo, con calma, è solo dalla prima pagina che ne stiamo parlando
Queste battutine con me non attaccano, so leggere grazie.
E io ho letto una marea di post in cui si diceva che in certi contesti non si può studiare Dante o che bisogna tagliarlo a vantaggio della contemporaneità. A me sembrano cose molto diverse dal cambiare le modalità di presentazione del testo, non so a te.

lauretum 16-03-2012 12:43
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 712485)
A me sembrano cose molto diverse dal cambiare le modalità di presentazione del testo, non so a te.
è ovvio che smettere di leggerla tutta in classe, a favore di un diverso metodo di approccio, permetterebbe di "risparmiare" delle ore da una singola opera.. con ovvie ed esclusivamente POSITIVE conseguenze che non sto a ripetere perchè non mi va di sprecare tempo, ne ho già sprecato troppo a suo tempo a scuola.

Allocco 16-03-2012 13:06
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 712493)
Ti rispondo in due modi. Il primo è che nella vita, purtroppo, non sempre si potrà scegliere e si dovranno affrontare fin troppi sacrifici (la scuola è maestra di vita e non soltanto un posto dove riempire degli scatoloni di nozioni). Il secondo... ti faccio rispondere da Seneca (l'invito all'otium tratto dal De Brevitate vitae):

Soli omnium otiosi sunt qui sapientiae vacant, soli vivunt.
Lo sospettavo..! :ridacchiare:
L'allocco rassegnato che è in me mi sta scalzando dalla sedia per l'entusiasmo (... non era rassegnato?) :sarcastico:

Ci sarebbe tanto da dire anche su questo intervento... (anche sulla frase qui sopra ^ ma tralasciamo)
Tuttavia ho come l'impressione che questo discorso diventerà lungo e (ancora più) complicato, quindi seguirò il consiglio del vecchio e mi prenderò il mio tempo :mrgreen:

:popcorn:

lauretum 16-03-2012 13:09
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 712493)
Allocco ha risposto su scuola dell'infanzia e primaria.
Io procedo con le superiori, premesso che, ovviamente, non si intende fare una "difesa" in toto del sistema scolastico italiano, ma evidenziare quanto di buono c'è. Ad esempio, la formazione dei licei italiani è notevole, completa e ad alti livelli (dalle lingue morte, alla filosofia, storia, letteruratura e storia dell'arte INTERNAZIONALI (e non solo nazionali... e questo è uno degli aspetti che alcuni paesi d'Europa dovrebbero prendere a modello), alle materie scientifiche). Altri aspetti che andrebbero rivalutati: l'impossibilità di scegliere il grado di difficoltà con cui seguire alcune materie e il fatto che si studino per l'intero arco della vita scolastica e non solo per il numero di trimestri che decide lo studente; la tipologia di verifica (scritta e orale e con il minor numero possibile di test... almeno era così prima delle riforme berlinguer e moratti che hanno europizzato (o americanizzato) il sistema scolastico); l'organizzazione dell'orario delle lezioni (solo antimeridiane con ampi pomeriggi di studio da soli, fondamentali per crearsi un proprio metodo di studio); la ciclicità dei programmi con gradi di difficoltà sempre maggiori (perché studiare i romani alle elementari non è come studiarli in primo superiore). Purtroppo quest'ultimo punto, grazie alla riforma gelmini, è venuto meno.
Ci sono delle oggettive difficoltà anche nei licei ad affrontare le materie scientifiche... la causa non è solo negli insegnanti, nelle metodologie o nei programmi. Credo sia un problema culturale e una certa disaffenzione in tali materie da parte dei più (riscontro verificabile anche con le scelte universitarie).

Per quanto riguarda l'università... la formazione di base è ottima (lo confermano quasi tutti coloro che per motivi di lavoro o studio hanno passato un periodo in atenei stranieri). Un punto a favore del nostro sistema universitario è, di nuovo, il metodo con cui si sostengono gli esami (scritti e orali) e l'obbligo di scrivere e presentare a una commissione lavori di tesi sia alla triennale che alla specialistica (in alcuni paesi europei ciò viene richiesto soltanto ai master di secondo livello o per i dottorati).

Lauretum credo di averti risposto... nelle scuole italiane (al contrario di quanto accade negli states o in UK, ad esempio) si studiano la storia, letteratura e arte internazionali. Ci si preparara bene ad affrontare il resto del mondo, se questo ti preoccupa. La lettura della Divina Commedia è diventata marginale e, a ogni modo, rappresenta solo una parte del programma scolastico. Non la totalità. Si leggono, infatti, i poemi epici (anche in lingua originale), i poemi cavallereschi italiani e non, si legge la poesia francese/inglese e il romanzo tedesco, inglese e francese. I più fortunati riescono a leggere autori orientali o sudamericani.

Allocco... ho scritto che la scuola è ANCHE sacrificio e noia. Non soltanto. Ti rispondo in due modi. Il primo è che nella vita, purtroppo, non sempre si potrà scegliere e si dovranno affrontare fin troppi sacrifici (la scuola è maestra di vita e non soltanto un posto dove riempire degli scatoloni di nozioni). Il secondo... ti faccio rispondere da Seneca (l'invito all'otium tratto dal De Brevitate vitae):

Soli omnium otiosi sunt qui sapientiae vacant, soli vivunt.


Maweeney, visto che sei così preparato sull'Italia immagino tu sappia bene quali sono i problemi di ALCUNE scuole nel napoletano. Riuscire a tenere i ragazzi lontani da certi ambienti, è giù un successo. Non puoi prendere quello come riferimento per valutare o confrontare. Altrimenti io prendo qualche scuola-ghetto degli States e la confronto con il Giulio Cesare di Roma.









.


tu stai descrivendo una situazione ideale, una eccellenza, come descriverei io un presidio ospedaliero del trentino piuttosto che di bolzano.
ma quella non è la situazione italiana, la situazione italiana sono i presidi ospedalieri che stanno nel resto d'italia, e lo stesso vale per la scuola.

altra sciocchezza che vale per tutti, la ciclicità dei programmi. c'è un percorso di studi obbligatorio? benissimo, lo organizzi per arrivare da un punto a ad un punto b, non è che devi stare a girare in tondo sempre alle stesse limitate cose.

se la scuola italiana fosse eccellenza come tu la descrivi, non saremmo un popolo ignorante e provinciale. non saremmo un popolo con un così scarso senso civico.
per fortuna che è una eccellenza, pensa se faceva schifo, ora facevano le lotte tribali.
siamo proprio fortunati.

è così semplice da capire, constatare.

il problema, è che fin da piccoli a scuola ci educano anche a dire "va tutto bene, madama la marchesa", finchè non ci viene automatico come stile di vita. riflettici.

lauretum 16-03-2012 13:23
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Bourée (Messaggio 712504)
Descrivo quanto ho vissuto.
io invece sto inventando tutto

Winston_Smith 16-03-2012 13:40
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712488)
è ovvio che smettere di leggerla tutta in classe, a favore di un diverso metodo di approccio, permetterebbe di "risparmiare" delle ore da una singola opera.. con ovvie ed esclusivamente POSITIVE conseguenze che non sto a ripetere perchè non mi va di sprecare tempo, ne ho già sprecato troppo a suo tempo a scuola.
Il problema del dover risparmiare le ore da dedicare a Dante per guadagnarne alcune da dedicare ad altre materie trascurate, come ho già detto, è un falso problema. Non so te, ma a me al liceo più di 2 ore a settimana di DC non mi hanno mai fatto fare (e quanto ci soffrivo! :rolleyes:). Quindi, secondo me, di ore da risparmiare ce ne sono ben poche. Se vogliamo discutere sulle modalità di presentazione del testo e cercare di individuarne alcune più "coinvolgenti", a me sta benissimo.
Tanto più che, ripeto, le modalità di presentazione potrebbero essere riviste anche per gli altri argomenti trattati a scuola, mica solo per la DC. Non è che basta tagliare le ore di Dante per vedere frotte di studenti fiondarsi con entusiasmo sulla parte di programma che riguarda la contemporaneità. Non credo, come ho già detto, che i trattati di Maastricht riscuotano un interesse così generalizzato e superiore a quello che riscuote Dante. Quindi il discorso da fare, imho, è sulle modalità di didattica, sia per la DC sia per tanti altri argomenti, contemporanei e non. Impostare la discussione sul "tagliamo Dante e mettiamoci al suo posto roba più interessante" (come se tutto il resto fosse più interessante per lo studente medio) è semplicemente campato per aria e privo di fondamento reale.

Quoto poi ovviamente Bourée in toto e posto un intermezzo musicale in tema con un passaggio del suo post:

lauretum 16-03-2012 13:45
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 712523)
le modalità di presentazione potrebbero essere riviste anche per gli altri argomenti trattati a scuola, mica solo per la DC
si, avevamo detto anche quello, qundi alla fine diciamo che la tua contestazione d'ufficio non era necessaria

Winston_Smith 16-03-2012 13:49
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712530)
si, avevamo detto anche quello, qundi alla fine diciamo che la tua contestazione d'ufficio non era necessaria
Sì, invece, visto che si continua a parlare di tagliare le ore di Dante a vantaggio di altro, come se il resto non fosse anch'esso rivedibile e come se la contemporaneità fosse automaticamente più interessante di Dante per gli studenti. Guarda che i post sono scritti in bella evidenza, io so leggere.
Per parlare di un dato concreto... tu quante ore di DC facevi a settimana al liceo?

Moonwatcher 16-03-2012 13:52
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Proviamo a quantificare così magari ci capisco qualcosa: Winston e Lauretum se foste ministri dell'Istruzione quante ore di Divina Commedia mettereste rispettivamente al liceo classico, scientifico, istituti tecnici e professionali? (poi il discorso della modalità di presentazione è più complesso)

Winston_Smith 16-03-2012 14:13
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712498)
altra sciocchezza che vale per tutti, la ciclicità dei programmi. c'è un percorso di studi obbligatorio? benissimo, lo organizzi per arrivare da un punto a ad un punto b, non è che devi stare a girare in tondo sempre alle stesse limitate cose.
Quindi per te alle elementari si può far studiare la storia allo stesso modo che al liceo? Oppure alle elementari si devono studiare i Romani, alle medie il Medioevo (nomen omen) e al liceo dal 1492 in poi? Cioè, in pratica, postulare una conoscenza della storia dimezzata per tutti (se va bene), invece di dare almeno un'infarinatura di tutta la storia a tutti?
Per il resto ti ha già risposto bene Bourée.

@ Moonwatcher: per me non è quello il problema principale, per me le ore che ci sono attualmente possono anche andare bene (se proprio si devono cambiare, sarebbero da aumentare, a me pare che 2 ore/sett. al liceo siano il minimo, tenuto conto che quelle 2 ore molto spesso diventano 1 o ancora meno nella pratica), ma la cosa più importante su cui discutere sono le modalità di presentazione.

lauretum 16-03-2012 15:20
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 712535)
Proviamo a quantificare così magari ci capisco qualcosa: Winston e Lauretum se foste ministri dell'Istruzione quante ore di Divina Commedia mettereste rispettivamente al liceo classico, scientifico, istituti tecnici e professionali? (poi il discorso della modalità di presentazione è più complesso)
non ha senso parlare in questi termini, c'è gente pagata in teoria per fare (male) queste cose.
ho detto tutto, non serve a nulla ripeterlo.
ho detto che io ho tra scuola e compiti a casa ho letto tutto il libro dell'inferno, per me non è istruzione questa, perchè la lettura integrale è inutile ai fini dello studio dell'importanza letteraria dell'opera, e dispendiosa in termini di tempo.
chiaramente è solo un esempio, è un problema che riguarda tutto il sistema scuola, non la divina commedia in sè.
spero non mi quotiate ancora perchè non c'è altro da aggiungere

Winston_Smith 16-03-2012 15:24
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da lauretum (Messaggio 712616)
non ha senso parlare in questi termini, c'è gente pagata in teoria per fare (male) queste cose.
ho detto tutto, non serve a nulla ripeterlo.
ho detto che io ho tra scuola e compiti a casa ho letto tutto il libro dell'inferno, per me non è istruzione questa, perchè la lettura integrale è inutile ai fini dello studio dell'importanza letteraria dell'opera, e dispendiosa in termini di tempo.
chiaramente è solo un esempio, è un problema che riguarda tutto il sistema scuola, non la divina commedia in sè.
spero non mi quotiate ancora perchè non c'è altro da aggiungere
Quante ore facevi di lezione settimanale sulla DC al liceo? Non mi hai risposto a questa domanda (così come a tante altre che ti ho fatto), c'è altro da aggiungere e come.
La tua è comunque un'eccezione (della quale io sarei stato contento, al posto tuo ^^), vorrei sapere quanti hanno fatto tutto l'Inferno a scuola.
E poi ci sono anche Purgatorio e Paradiso, sarebbe utile sapere quanto studiavate di quelli. Perché poi la tua amata contemporaneità si studia in quegli anni lì, eh.

Moonwatcher 16-03-2012 16:20
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith (Messaggio 712547)
@ Moonwatcher: per me non è quello il problema principale, per me le ore che ci sono attualmente possono anche andare bene (se proprio si devono cambiare, sarebbero da aumentare, a me pare che 2 ore/sett. al liceo siano il minimo, tenuto conto che quelle 2 ore molto spesso diventano 1 o ancora meno nella pratica), ma la cosa più importante su cui discutere sono le modalità di presentazione.
Ma questo per ogni tipo di scuola o solo per il classico? Perché continui a parlare di liceo ma non è che tutti abbiamo fatto il classico.

Winston_Smith 16-03-2012 16:22
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher (Messaggio 712690)
Ma questo per ogni tipo di scuola o solo per il classico? Perché continui a parlare di liceo ma non è che tutti abbiamo fatto il classico.
E secondo te io so quante ore si fanno di DC nelle altre scuole? Suppongo di meno. Ma per me il punto della discussione non è ridurre o aumentare il numero delle ore dedicate alla DC, credo che quelle previste ufficialmente non siano un numero così abnorme da penalizzare lo studio delle altre materie, anzi nella pratica a me pare che spesso succeda il contrario.

Maweeney 16-03-2012 17:07
Re: Il guaio, signora mia, è l'ignorantezza (cit.)
 
Bourée,

Uhm ok, mi aspettavo una risposta diversa di "La formazione dei licei italiani è notevole" e "La formazione di base nelle università italiane è ottima".

La scelta delle materie nei licei italiani da te elencata è standard, negli studi Pisa l'italia è sempre tra le ultime nazioni in europa in tutte le materie (!). Più del 60% dei giovani acquisisce la maturità in Italia, mentre in Germania sono soltanto 30%, in svizzera il 20%; Facile capire le differenze di livello e le conseguenze anche per l'uni. Le università italiane attirano 1-2% di studenti stranieri, contro il 10% in Francia e Germania, Granbratagna, 20% in Svizzera. Da noi gira voce, che se hai bisogno di ottimi voti facili, vai in Spagna o in Italia. Eh.

"Siamo sempre gli ultimi della classe":
(Il rapporto Ocse sulla scuola boccia l’Italia . Dopo lingua e matematica, allarme in scienze)
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...5&sezione=News

Università italiane bocciate dal Times: fallimento per l’intero paese. Perugia? Nemmeno tra le prime 400:
http://tuttoggi.info/articolo/37095/


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 13:02.
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